Декларация, в принципе, дает четкое и ясное понимание того, что руководящее ядро махновского движения вкладывало в понятие «советский строй», и собственно реализация изложенного на практике осенью 1919 г. должна являться экспериментом. Что же мы имеем на самом деле?
Юрий, мы ходим по кругу. Какой смысл повторять уже предъявленные аргументы? Вольные Советы, как органы самоуправления, разумеется, не изобретение махновцев. Не углубляясь в историю вопроса, замечу, что в обсуждаемой книге с первой главы освещена борьба анархистов за Советы после февраля 1917 г., которые они видели в подобной форме. Кроме того, я уже приводил пример со 2-м Гуляйпольским съездом 12-16 февраля 1919 г. делегаты которого призывали украинских крестьян и рабочих сплотиться вокруг своих вольных Советов (Нестор Махно, с.87). Текст проекта Декларации, что вы приводите, является скорее документальным оформлением процесса, давно шедшего в махновском движении. Как минимум, после падения гетманщины, если вообще не с образования Гуляйпольского крестьянского союза (Совета).
Что же касается создание «истинного свободного советского строя», под которым (как я понимаю) вы и видите признаки анархического эксперимента в махновском районе, то я вынужден вам посоветовать вспомнить этимологию понятия «эксперимент». «Экспериме́нт (от experimentum — проба, опыт) в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях». Пытались махновцы создавать Вольные Советы с 1917-1918 гг. – это уже анархический эксперимент, безотносительно к его результатам. А то, что вы себе представляете, называется, как минимум, «успех эксперимента».
И вообще, я плохо понимаю, куда вы клоните. Ну, есть такие историки типа В. Горака, несущие околесицу о махновском государстве и, по сути, выполнявшие политический заказ оранжевого режима по националистической приватизации махновщины, с которым (заказом) я, в частности, боролся своей работой «Моя махновщина». Вы тоже поставили себе цель доказать, что никакого анархического эксперимента не было и Махно просто оригинальный украинский государственник? Если да, то у нас нет почвы для спора, т.к. я стою на диаметрально противоположных позициях.
Пытались махновцы создавать Вольные Советы с 1917-1918 гг. – это уже анархический эксперимент, безотносительно к его результатам. А то, что вы себе представляете, называется, как минимум, «успех эксперимента».
В общем-то, да. Но значимость эксперимента состоит в его результате, неважно каком – позитивном или негативном. Для этого он обязан быть доведёт до конца, обусловленного критериями эксперимента. Без этого он останется просто намерением (декларацией), из которого никаких определенных выводов строить невозможно.
Последний раз редактировалось Socrates; 03.12.2012 в 21:32.
Что же касается создание «истинного свободного советского строя», под которым (как я понимаю) вы и видите признаки анархического эксперимента в махновском районе, то я вынужден вам посоветовать вспомнить этимологию понятия «эксперимент». «Экспериме́нт (от experimentum — проба, опыт) в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях». Пытались махновцы создавать Вольные Советы с 1917-1918 гг. – это уже анархический эксперимент, безотносительно к его результатам. А то, что вы себе представляете, называется, как минимум, «успех эксперимента».
Собственно я делал акцент на осени 1919 г., когда под контролем махновцев оказалась значительная территория и имелись относительно благоприятные условия для реализации того, что было представлено в "Проекте декларации". Именно этот период рассматривается некоторыми как нечто грандиозное в плане строительства в районе "безвластного строя". То же я усмотрел в вашей работе (поправьте, если я не прав). Попробую сказать другими словами. Задумал кто-то из двух кусков тряпки добыть огонь и зафиксировал свою цель и способ ее достижения на бумаге. Это эксперимент? Еще нет. Эксперимент начинается только тогда, когда этот кто-то возьмет в руки два куска тряпки и начнет предусмотренным им способом (или по ходу иным) добывать огонь. Аналогично и с реализацией того, что хотели махновцы. Говорить говорили, а делать ничего не делали. Слишком уж они были заняты военной стороной движения. Анархисты же из "Набата" предпочли поупражняться в собственном красноречии на митингах и собраниях, а также излагать свои мысли на бумаге (т.е. в газетах). Можем ли мы говорить о хотябы серьезности понятия "эксперимент" применительно к осени 1919 года?
Последний раз редактировалось Юрий К.; 04.12.2012 в 05:37.
Вы тоже поставили себе цель доказать, что никакого анархического эксперимента не было и Махно просто оригинальный украинский государственник? Если да, то у нас нет почвы для спора, т.к. я стою на диаметрально противоположных позициях.
Вообще я клоню к тому, что осенью 1919 г. Махно наделал больше глупостей, чем созидательной работы в плане строительства "вольного советского строя". На тот момент он возомнил себя великим полководцем, который бьет белых налево и направо, а вопросы реализации того, что провозглашал, пустил на самотек.
Вообще я клоню к тому, что осенью 1919 г. Махно наделал больше глупостей, чем созидательной работы в плане строительства "вольного советского строя". На тот момент он возомнил себя великим полководцем, который бьет белых налево и направо, а вопросы реализации того, что провозглашал, пустил на самотек.
Интересно, а что конкретно он мог бы сделать для созидательной работы в плане строительства "вольного советского строя"? Кроме как ограждать его от внешних посягательств военными мерами? Серьёзно.
Интересно, а что конкретно он мог бы сделать для созидательной работы в плане строительства "вольного советского строя"?
Хотя бы следить за тем, что реально происходило в селах и городах, а не только писать возвания и водку пить. Осенью 1920 года Махно второй раз на те же грабли уже не наступал, хотя шла борьба с Врангелем.
Хотя бы следить за тем, что реально происходило в селах и городах, а не только писать возвания и водку пить. Осенью 1920 года Махно второй раз на те же грабли уже не наступал, хотя шла борьба с Врангелем.
И как это слежение бы отобразилось на созидательной работе осенью 1919?
И чем отличался махновский подход к созидательной работе через год? Водку и воззвания он же не бросил.
Понимаю, что не в тему, но всё же.
И как это слежение бы отобразилось на созидательной работе осенью 1919?
Полагаю, не было бы того бардака, который собственно творился на местах, когда каждый делал то, что ему вздумается.
Цитата:
Сообщение от Socrates
чем отличался махновский подход к созидательной работе через год? Водку и воззвания он же не бросил.
А к этому он еще добавил практическую работу на местах, которая обеспечивалась вооруженной силой. В частности, в самом Гуляйполе был организован Совет "по махновской программе", под контроль была взята организация в селах района ревкомов (их или не позволяли создавать вообще, или разгоняли под угрозой смертной казни, а кое-где и устраняли физически), всячески ограничивалась большевистская агитация, вместо которой предлагалась собственная чуть ли не ежедневная пропагандистская работа на селе и т.д. Ряд можно продолжать более детально. К тому же появилось практическое пособие в виде "Общего положения о вольном совете", где четко расписывалось, что это такое, как создается и из кого состоит.
Полагаю, не было бы того бардака, который собственно творился на местах, когда каждый делал то, что ему вздумается
А к этому он еще добавил практическую работу на местах, которая обеспечивалась вооруженной силой. В частности, в самом Гуляйполе был организован Совет "по махновской программе", под контроль была взята организация в селах района ревкомов (их или не позволяли создавать вообще, или разгоняли под угрозой смертной казни, а кое-где и устраняли физически), всячески ограничивалась большевистская агитация, вместо которой предлагалась собственная чуть ли не ежедневная пропагандистская работа на селе и т.д. Р
Благодарю вас, Юрий, это очень ценная информация, по крайней мере, для меня.
Она указывает на переход к авторитарным (военным?) методам социального контроля, пусть даже как противодействие коммунистическому влиянию.
Возможно и необходимым для махновского присутствия в районе, но идущего вразрез с провозглашенной идеей самоорганизации, не так ли?
Даёт ли это основание предположить, что подобный подход к решению проблем так же бы использовался в гипотетическом случае работающего махновского района?
Доклад инструктора-организатора тов. Совицкого.
13-го ноября 1920 г. я по поручению Инфор.-Инстр. Подъотдела Отдела Управления Бердянского Военно-Революционного комитета согласно данного мне мандата от 2-го ноября 1920 г. за № 276 выехал для организации волостных и сельских Ревкомов в качестве инструктора по Бердянскому уезду. Доношу, что в с. Берестовом без помощи вооруженных сил работать не представляется возможным, так как все население исключительно именует себя махновцами, масса укрывается дезертиров, по заявлениям самих обывателей, ночью население терроризируется стрельбой, как будто на село наступают. Создать твердую революционную власть нельзя потому, что никто из честных сочувствующих Соввласти работников не осмеливаются быть членами ревкома Берестоватской волости, председатели дежурят по очереди ежедневно, он же председатель, он же рассыльный. Мною был создан Берестоватский Волостной Ревком 17 ноября с большим трудом, и данный Ревком не является носителем и защитником Советской власти, а просто люди под давлением схода избраны заочно, и ничего не знающие по Советскому строительству, что же касается работников, которые могли бы стоять на страже интересов Советской власти, то те открыто заявляют обществу, что вы нас лучше повесьте сейчас на первом суке, но работать не будем, считаю необходимым провести основательную чистку села Берестового.
Инструктор (подпись)
Комбинированный вид
