типичный пример прямой демократии – в с. Марьевка вместо сельского управления войти в сельский совет всем членам общества...
Добавлю сюда же и цитату Аршинова...
Честно говоря, меня несколько озадачивает ваша нелюбовь к свидетельствам участников событий.
Отчего же! Я наоборот стараюсь опираться исключительно на документы и свидетельства участников событий. Эпизод в Марьевке мне, конечно же, известен. Только он ничего не меняет. Вы совершенно не учитываете подлинный контекст принятия этого решения. Что касается цитаты из Аршинова, то вы очень вовремя и удачно ее привели. По моим наблюдениям, по сравнению с осенью 1919 в октябре - ноябре 1920 руководящее ядро махновского движения превзошло себя в реализации провозглашенных идей. Правда, на практике все эксперименты ограничились Гуляйполем.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 27.11.2012 в 06:29.
Отчего же! Я наоборот стараюсь опираться исключительно на документы и свидетельства участников событий. Эпизод в Марьевке мне, конечно же, известен. Только он ничего не меняет. Вы совершенно не учитываете подлинный контекст принятия этого решения. Что касается цитаты из Аршинова, то вы очень вовремя и удачно ее привели. По моим наблюдениям, по сравнению с осенью 1919 в октябре - ноябре 1920 руководящее ядро махновского движения превзошло себя в реализации провозглашенных идей. Правда, на практике все эксперименты ограничились Гуляйполем.
Юрий, а здравый смысл, а исторические реконструкции на его основе? Вам претят подобные методы? Вот, изгнали из махновского района гетманцев в конце 1918 г., ликвидировали управы. Какие органы управления стали создавать повстанцы на селе, большевистские совдепы? Вряд ли. По умолчанию логично считать, что органы эти были самоуправленческие, в большей или меньшей степени анархические по сути. В зависимости от того, как близко они были от очагов сельского анархизма в тех же Гуляйполе, Великомихайловке, Новоспасовке. Опять же в резолюции 2-го Гуляйпольского районного съезда 12-16 февраля 1919 г. есть призыв к украинским крестьянам и рабочим сплотиться вокруг своих вольных Советов (Нестор Махно, с.87). Скажите, можно призывать сплотиться вокруг того, чего нет в природе? Если вы ответите положительно, следует обвинить делегатов съезда в психическом расстройстве.
Аналогично следует рассматривать и положение дел в Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Деникинцы пришли, стали создавать свои управы, возвращать землю помещикам. Махновцы вернулись, вместо управ на селе начали создавать что? Вольные экономические Советы. О чем свидетельствует выше приведенная цитата Белаша: «К этому времени села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет». Здесь можно добавить еще тот аргумент, что, раз махновцы приступили к созданию Вольных Советов в городах федерации в среде относительно враждебных рабочих, значит, с этим делом у них было все относительно налажено на селе, где сосредоточена их главная социальная база.
Или тот же пример с Марьевкой. Это, что, какой-то центр анархической мысли, что там проводились эксперименты прямой демократии? Нет, рядовое село. Из чего делаем вывод, что подобные анархические проявления происходили повсеместно, это рядовой случай, а не исключение. А то, что не сохранилось других протоколов, так, помилуйте, кто вообще станет хранить бумаги сельского сходы в глубинке времен махновщины, большевики? Думаю, и этот протокол чудом сохранился.
Последний раз редактировалось azaroff; 27.11.2012 в 20:24.
... а здравый смысл, а исторические реконструкции на его основе?
Или тот же пример с Марьевкой. Это, что, какой-то центр анархической мысли, что там проводились эксперименты прямой демократии? Нет, рядовое село. Из чего делаем вывод, что подобные анархические проявления происходили повсеместно, это рядовой случай, а не исключение.
А разве приведённые вами примеры уникальны исключительно для махновского района?
Разве ничего подобного не происходило в местах, где не было влияния анархистов?
Без подтверждения их уникальности говорить об их анархистском характере не имеет здравого смысла.
Без подтверждения их уникальности говорить об их анархистском характере не имеет здравого смысла.
Анархический характер управления - это не только то, чему научили непосредственно анархисты. Это и стихийные анархические проявления. В обсуждаемом же районе подобная стихийность наложилась на существование анархических организаций. Я писал об этом в другом месте своей книги. Вам трудно это понять, ее не читав.
Воспоминания Белаша я читаю, но отношусь к ним как к второстепенному, а местами третьестепенному источнику. Неоднократно об этом говорил, говорю и буду говорить.
Это вы напрасно. При всех огрехах, воспоминания Белаша практически единственные из махновской мемуаристики дают целостную картину этого мощного движения. Да так дают, что помню, как у меня дух захватывало когда впервые читал эту книгу. Ни пропагандистская по сути работа Аршинова, ни отрывочные воспоминания Волина, ни оборванные мемуары самого Махно такого полотна не создают. Труд Белаша высоко ценен этим решением сверхзадачи осознания огромности махновского движения. А к этому в нем еще можно найти и настоящие исторические свидетельства. Что сказать, замечательный труд! Если исследовать его без предубеждения, спокойно отсеивая ошибки и неточности автора.
Те же гадости о Махно, что вы приводите, можно спокойно объяснить в контексте событий и не делать из них далеко идущих выводов об отсутствии САГР. Как я понимаю, в конце движения многие лидеры махновщины погрязли во взаимных упреках. Недостаточно знаю заграничную историю Батьки, но кажется Савченко вспоминал эпизод, как уже в эмиграции Волин присвоил собранные для Махно деньги. И также это сильно испортило их отношения. Наконец, Белаш в своих воспоминаниях в советской Украине, под надзором ГПУ просто боролся за свободу и жизнь. Присочинил, вспомнил прошлые обиды, короче говоря, обычные житейские мелочи, хоть конечно некрасивые. Но не стоит на их основе писать о фальсификации исторических фактов об организационной структуре движения.
При всех огрехах, воспоминания Белаша практически единственные из махновской мемуаристики дают целостную картину этого мощного движения. Да так дают, что помню, как у меня дух захватывало когда впервые читал эту книгу.
Вот в том то и дело, что вы читали книгу "Дороги Нестора Махно", а не воспоминания Виктора Белаша. И находитесь вы под впечатлением именно от книги, а не воспоминаний. Это две разные вещи.
Мы можем поступить просто. Я вам вполне доверяю, как специалисту по воспоминаниям Белаша, хранящимся в архиве. Берем любое место из моей книги со ссылкой на Белаша, и вы рассказываете, присутствует ли такой текст в оригинале воспоминаний. Надеюсь, я обладаю достаточной рассудительностью, чтобы отличить оригинальные свидетельства начштаба от вставок его сына.
В частности, я считаю, что цитаты из книги «К этому времени села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет» и «Надо было видеть, как Махно представлял собою послушного представителя гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических групп, объединившихся в «Союз анархистов Гуляйпольского района» аутентичны или по смыслу идентичны соответствующим отрывкам из воспоминаний Белаша. Что должно рассматриваться, как свидетельства одного из лидеров махновского движения в пользу повсеместного создания Вольных Советов (пусть даже в несовершенной зачаточной форме) и в подтверждение существования САГР (аналога с другим названием), как политического костяка махновского движения.
Анархический характер управления - это не только то, чему научили непосредственно анархисты. Это и стихийные анархические проявления. В обсуждаемом же районе подобная стихийность наложилась на существование анархических организаций. Я писал об этом в другом месте своей книги. Вам трудно это понять, ее не читав.
Чего же тут не понять, «стихийные анархические проявления накладываются на существование анархических организаций»
А там где не было анархических организаций, там как было, как-то по-другому?
А не берете ли вы извечное проявление местной самоорганизации, особенно в условиях отсутствия централизованной власти, и сужаете его исключительно до одного махновского района?
Тогда вам нужно честно сказать, что этот район был, да, уникален, и поэтому является «одним из двух великих анархических экспериментов».
Если же в условиях 1918-1920 годов он не уникален, то ваше изначальное утверждение некорректно, и прочтение книги этого не изменит.
Последний раз редактировалось Socrates; 28.11.2012 в 00:06.
Комбинированный вид
