Независимое идейное общение

[Шаркан]

согласен я с тем, что не все есть экономика.
Но сказал же - считаю то, что поддается пересчету.
Все остальное учитывать мне лично не под силу. Более того, думаю, что и не нужно. Основная задача, обеспечить благопритную материально-производственную среду. Причем эта среда как раз строится как теория на основе принципов и этики, понятно какой.
(сами принципы есть выражение анархической этики - в упрощенном, приспособленном под задачи материального базиса виде. ТАк и в науке - из широких еорий берутся узкие и практически употребимые формулы, чтобы с ними работали инженеры. Это не отрицание многообразия теории. Это решение конкретных практических задач в духе этой теории. Прочие задачи - предмет массового творчества и поле для теоретизирования других специалистов).

я не отрицаю, а даже и подчеркиваю, что до Кропоткина и многих лично мне знакомых товарищей (в том числе и нескольких совсем молодых ребят с ЕФА) мне далеко.
Сколько рылом вышел на данный момент - то и есть. Век живем - век учимся. Насколько хватает сил, воображения, потенциала... и времени.

---------

Сообщение от Видист

профессиональная этика, корпоративная этика, коллективная этика

очень подозрительно отношусь к таким парциальным этикам. Уж слишком часто это не специфические выводы из некой общей этики, а попытки ее ревизии, оправдания искажений здравого смысла.

Сообщение от Видист

мир, знания, реальность, социально-классовые условия изменились, значит надо что-то дополнять, чтобы сама ИДЕЯ безвластного общества (анархия) совершенствовалась.

некоторые вещи не изменились. Есть частная собственность. Есть наемный труд. Есть эксплуатация.
Изменения касаются скорости обмена и обработки информации, механизации и автоматизации труда. Производительный человеческий труд уменьшается при росте его производительности - пролетариат тает, т.е. число людей с потенциалом определенного сознания. Растет сфера услуг (в том числе и особенно таких, никому не нужных, но обязательных, навязанных). Финансовая сфера окончательно обогнала производственное предпринимательство. Спекуляции, перераспределение и посредничество дает на порядки большую прибыль, нежели материальное производство.
Растет безработица - причем это навсегда. Ниже достигнутых пределов она уже не опустится.
(только за счет найма людей в полицейские, частные охранники, солдаты, контролеры - короче в ограны репрессий, контроля и наблюдения - но и этому есть предел)
Бюрократии сегодня в мире больше чем когда бы то ни было.
Стареет население развитых стран, растет общее население Земли (рост бурный там, где самые бедность зашкаливает). Проблемы экологии ловко обыгрываются совершенно разными политическими силами, причем у самых искренних защитников природы практически нет ни ума, ни умений, ни ресурсов это все решать. Т.е. "эко" становится маркой, удачным брендом и для совершенно идиотских идей.
Но это вовсе не повод для того, чтобы не видеть, что власть растет на почве собственности на землю и средства производства. ЭТО не изменилось ничуть.
Я за усовершенствование теории, но против ее уродования, против подмены базовых положений.

Анком, если рассмотреть развитие анархической теории - это ее высшее развитие. И анком - не конкретная модель, а МЕТОД создания моделей.
Анкам и даже анархосиндикализм - тупиковые ветви.
(как например действовать по синдикалистски, если заводы полностью роботизированы? Такое уже есть. Просто пока еще есть низкооплачиваемая, но достаточно квалифицированная рабочая сила в Китае, Индии, Бразилии. Как долго она останется дешевой?)
Беда в том, что посткапитализм - это еще не либертарное общество.

думаю, что анком как метод запущен, невостребован в должной мере. Потому и нет на нынешний момент ни Общей, ни Специальной теории Социальной Революции
(термин принадлежит Георгию Константинову, он продолжает работать над этим)

[Шаркан]

Сообщение от Шаркан

анком - не конкретная модель, а МЕТОД создания моделей.

я считаю, что это наилучший метод не в силу "идейного фанатизма" (любимое объяснение оппонентов, в том числе и псевдоанархистов-рыночников), а потому что:
1) анком не делает компромисов с аксиомой о свободе личности
(а рыночники это делают; свобода для них - это свобода торговать и не подвергаться насилию, причем под "насилием" (агрессией, как любят писать) они подразумевают черт знает что, когда как им удобно)
2) саму эту аксиому можно доказать (хоть и не принято) как теорему;
(чего нельзя сделать например с религиозными догмами)
3) любой другой метод на мой взгляд усложняет то, что усложнять не надо, и упрощает то, что в упрощенном виде ведет к двусмысленностям, к заблуждениям. Короче - только анком достаточно практичен.
Проигрывая (и защищая) в прошлом прочие методы, у меня получаются неудовлетворительные с позиции сохранения аксиомы результаты.
Да, чисто в базисе. Но он, как я считаю, дает доминировать (количество сторонников тут нипричем) тем элементам надстройки, которые ему соответствуют.
Да, не бытие определяет сознание (это у животных), а образ бытия в сознании. Однако как раз образы бытия легко задаются отношениями в базисе.

пожалуй единственный научный вклад марксизма - это положение о базисе и надстройке. Да и то вряд ли оно оригинально, просто взято у предшественников и деформировано под исходные представления Маркса и Энгельса ("Коммунистический манифест" - социальная инженерия тоталитаризма на основе государственного капитализма).

[Видист]

Шаркан,
С твоими выводами, об экономической реальности, полностью согалсен!
Но я не могу представить себе человека с истинно анархическим сознанием, отрицающим ВСЁ, кроме анкома:"Анкам" и даже анархосиндикализм - тупиковые ветви.
1. ну дай ты им, ошибиться!
2. я уверен, что при соблюдении (осознании) анархической этики, все экономические, политические, социальные направления в анархическом движении, могут существовать.
3. фанатизм (в смысле, утверждения безусловной правоты одного мнения!), тотальность (в смысле, только так, а не иначе, несмотря на разное множество условий!), агрессивная категоричность ( в смысле, кто не с нами, тот против нас!), ну нихрена не способствует симпатии к анкому (хотя, да, это научная идея об анархии, сформулированная более ста лет назад).Но блин, не все люди, имеют научный склад ума, значит тот кто не имеет, должен поверить, что ты во всём прав?
Разве при анархии, не люди должны решать, как им жить?
Есть частная собственность. Есть наемный труд. Есть эксплуатация.
Верно, но есть мелкая частная собственность (квартира, дом, земельный участок, мастерские, магазин, кафе, и тд.), от которых, массовые собственники, никогда не откажутся, и тогда требования анкома, об отказе от них, встретят массовое сопротивление. И где будет Анархия?
Есть масса людей, которые; готовы, хотят, предпочитают, исключительно наёмный труд (философия простой жизни), здесь проблема в справедливости экономического распределения и этике отношений между "хозером" и "работником".
Экплуатации, в рамках добровольных, пОнятых, осознаных трудовых соглашений, нет! Есть свободно принятое решение. Другое дело, необходимо, чтобы производственные отношения строились на принципах анархической этики, которая включает в себя, и справедливое распределение.
Да, не бытие определяет сознание (это у животных), а образ бытия в сознании.
Вот это хорошая мысль.
Короче - только анком достаточно практичен.
Это личное мнение и опыт, и я его уважаю, но практичность, прагматичность, научность, есть особый, и к сожалению, не массовый тип сознания, а значит будем ждать, когда в будущем появится, новый тип людей (хомо сапиенс-сапиенс), или будем думать и действовать в реальности?

[Шаркан]

ошибки на войне лучше не допускать; прорыв фронта у соседа чреват окружением тебя самого.

осознание при условиях возможности существования эксплуатации и прочего - шаткая основа; это же не жестко запрограммированные инстинкты!

Сообщение от Видист

фанатизм (в смысле, утверждения безусловной правоты одного мне

если мнение обосновано рационально, где тут фанатизм?

Сообщение от Видист

тотальность (в смысле, только так, а не иначе, несмотря на разное множество условий!)

"иначе" - это уже не тот строй

Сообщение от Видист

агрессивная категоричность ( в смысле, кто не с нами, тот против нас!)

это уже толкование позиции, а не сама позиция. Толерировать нетолерантность?
И таки да, на этапе прямого конфликта кто не с нами - тот в самом деле против нас. Просто попробуй представить себе ситуацию.
Мне самому не нравится, но "склянки-колбочки" выдают такой результат. И с ним надо считаться - или отказаться от своих убеждений.

Сообщение от Видист

должен поверить, что ты во всём прав?

разве я к этому призываю? Делай я так, не приводил бы аргументов, причем рациональных, причем проверяемых.

Сообщение от Видист

не все люди, имеют научный склад ума

то бишь не обладают здравым разумом?

Сообщение от Видист

есть мелкая частная собственность (квартира, дом, земельный участок, мастерские, магазин, кафе, и тд.)

если она требует эксплуатации - фтопку, потому что создает условия для несвободы. Условия объективные.

Сообщение от Видист

требования анкома, об отказе от них

требования от отказа эксплуатотрских форм собственности. Это в самом деле встретит сопротивление эксплуатоторов.
Ума не приложу как им угодить и сохранить их "свободу" угнетать других людей.
Так что проще расстрелять.
Или забыть про анархию навсегда.

Сообщение от Видист

Есть масса людей, которые; готовы, хотят, предпочитают, исключительно наёмный труд

потому что уних нет реального выбора, кроме как принять это. Альтернатива - сдохнуть от голода.
"Ан"капы называют это свободой.

Сообщение от Видист

здесь проблема в справедливости экономического распределения и этике отношений между "хозером" и "работником"

эту проблему пытался решить социалист Муссолини установлением сверхкомпетентного государства, которое диктует обществу "социальный мир". Ну и справедливое распределение благ - в зависимости от степени лояльности режиму: сильно лоялен и работаешь в госаппарате - вот тебе все; лоялен, но не чиновник - перебьешься пайком; нелоялен - в тюрьму на "перевоспитание"
Анархического идеала в этом не вижу.

Сообщение от Видист

Экплуатации, в рамках добровольных, пОнятых, осознаных трудовых соглашений, нет!

в самом деле? И что заставит работодателя платить справедливо? Его этика? А как тогда конкуренция? Она требует уменьшения расходов. Этичные работодатели просто обанкротятся. Останутся неэтичные.
Ты протестируешь всех на этичность и запретишь "сроду неэтичным" быть работодателями?
Как раз схема Муссолини.
Анархия?

Сообщение от Видист

практичность, прагматичность, научность, есть особый, и к сожалению, не массовый тип сознания, а значит будем ждать, когда в будущем появится, новый тип людей (хомо сапиенс-сапиенс), или будем думать и действовать в реальности?

я уже писал, что такой тип не появится сам собой, одной пропагандой. Свободу нужно практиковать, чтобы она закреплялась как поведение.

Сообщение от Видист

я против любой "монопольности", в экономических отношениях

вот как раз в анкоме монополизма и нет. Это уклад, строй с определенными параметрами. Иные параметры - уже не анархия, т.е. существуют объективные условия для ущемления свободы и для демагогий типа "равноправного справедливого договора" между людьми с объективно разными возможностями (один вледеет заводом и деньгами, другой - только своей головой и умелыми руками). Никакого равенства нет, потому и договор не будет никогда равным. Одни могут себе позволить диктовать условия, другие обстоятельствами (невладения чем-либо) вынуждены с условиями согласиться.
И этику превратят в схоластику.

Сообщение от Видист

Но я за безусловную монопольность анархической этики, во всех человеческих взаимоотношениях

а я нет.
Пусть базис будет анкомовским, а в надстройке пускай конкурируют между собой какие угодно этики и идеи.
Навязать определенную этику при разнородном базисе можно только в форме религии. Да и то не продержится без неких проверяющих население на этичность товарищей. В исламе эту роль выполняют имамы и муллы (выпускники богословских школ). Они регистрируют нарушения, указывают пальцем и кричат "фас!". Правоверные добровольно (анархичноь а?) бросаются на нарушителей и рвут их на части.
Нечто похожее происходило и происходит даже в наиболее раскрепощенных от клерикализма протестанских сектах. Не рвут на части, но объявляют бойкот. Например за то, что женился чувак на девушке из другой веры или (о ужас) атеистке. Не берут на работу, не покупают его товар, отказывают лечить, отказывают обслуживать и отоваривать. Чуловек или сдается (разводится, крестит жену), или уезжает, бросив имущество (которое и по бесценице не купят).

такая вот "анархия".

[Видист]

Шаркан,
ошибки на войне лучше не допускать; прорыв фронта у соседа чреват окружением тебя самого.
Ну это Вы на войне, и в окружении!
осознание при условиях возможности существования эксплуатации и прочего - шаткая основа; это же не жестко запрограммированные инстинкты!
Ну я то считаю, что явная или скрытая экплуатация, это запрограммированный инстинкт.
если мнение обосновано рационально, где тут фанатизм?
А ты не думал, что главенство рационализма, тот же фанатизм, что главенство идеализма?
"иначе" - это уже не тот строй
Да хрен, на него (ты сам подумай - это же "строй"!), главное анархия, потом каждый разберётся, в каких экономических условиях ему жить.
то бишь не обладают здравым разумом?
Нет, именно складом ума, ну подругому они думают, и здравость их проявляется в иных сферах деятельности.
если она требует эксплуатации - фтопку, потому что создает условия для несвободы.
Радикализм, нет экплуатации там, где люди видят друг в друге партнёров по общему делу. Один вкладывает средства и собственность, другие свой труд, а результаты общего труда, делят по договорённости. Вся экплуатация, держится на доминирующем положении одних и искусственной зависимости других.
потому что уних нет реального выбора, кроме как принять это. Альтернатива - сдохнуть от голода.
Ещё раз спрашиваю, мы говорим о сегодняшнем дне, или как мы видим будущее?
Ну и справедливое распределение благ - в зависимости от степени лояльности режиму
А это тут при чём? Ты со мной разговариваешь, или уже контрагитируешь?
И что заставит работодателя платить справедливо? Его этика?
Не его, а анархическая! А конкуренция будет, не между людьми, разными формами экономического воспроизводства.
Ты протестируешь всех на этичность и запретишь "сроду неэтичным" быть работодателями?
Анархическое общество само определит: если живёт, взамодействует, работает, ситуационно руководит, с нарушением этики, далее по правилам общества (или на хрен пошлёт, или расстреляет).
Видизм, формулирует предупреждение и создаёт сигнальную систему для будущего: "свой" - "чужой", чтобы меньше было эксцессов.

[Шаркан]

Сообщение от Видист

Ну это Вы на войне, и в окружении!

все на войне. Социальная война не прекращается. Просто одна сторона не обороняется. К тому же навалом идеологов, которые ее поощряют и дальше не сопротивляться.
Война без фронтов, но с лагерями военнопленных, а там - произвол.

Сообщение от Видист

явная или скрытая экплуатация, это запрограммированный инстинкт

значит анархия принципиально невозможна.

Сообщение от Видист

А ты не думал, что главенство рационализма, тот же фанатизм, что главенство идеализма?

почитай Ричарда Докинза. Нет, не фанатизм.
Если кто-то настаивает, что 2*2=4 и не соглашается на прочие равенства в рамках арифметики, его тоже считать "фанатиком"?

Сообщение от Видист

Да хрен, на него (ты сам подумай - это же "строй"!), главное анархия

переформулирую: "иначе" - уже не анархия.
хрен на нее, главное анархия - вот что у тебя получается.
Абсурд.

Сообщение от Видист

Нет, именно складом ума, ну подругому они думают, и здравость их проявляется в иных сферах деятельности.

здравомыслие присуще всем складам ума.
Если не считать больных нервозами и похуже.

Сообщение от Видист

Радикализм, нет экплуатации там, где люди видят друг в друге партнёров по общему делу. Один вкладывает средства и собственность, другие свой труд, а результаты общего труда, делят по договорённости.

я написал, это - кооператив. В идеале он функционирует при коллективной собственности и равном распределении.

Сообщение от Видист

Вся экплуатация, держится на доминирующем положении одних и искусственной зависимости других.

правильно. И основа доминации - частная собственость на средства производства или нужные для производства (или распределения) ресурсы.
Тогда никакие договоренности не есть равнопоставленные.

Сообщение от Видист

Ещё раз спрашиваю, мы говорим о сегодняшнем дне, или как мы видим будущее?

при неизменности этих условий что настоящее, что будущее - одно и то же.

Сообщение от Видист

А это тут при чём?

при том, что твои попытки построить некий правильный "анархизм" ведут к доктринам социалиста Муссолини.
Значит в чем-то тебя или логика подводит, или начальные предпосылы (условия) логически ведут к антианархии.

Сообщение от Видист

Не его, а анархическая!

она что, в воздухе сама собой витает?

Сообщение от Видист

А конкуренция будет, не между людьми, разными формами экономического воспроизводства

о том и речь. Но при частной собственности как раз происходит борьба между людьми - одни богатеют, другие разоряются и нищают, третьи нищими остаются, часть держится на плаву, но рано или поздно идет либо вверх, либо вниз.
И вся декларируемая этика - как лозунги о коммунизме над проходными заводов в СССР. Т.е. брехня, пустозвонство в лучшем случае.

Сообщение от Видист

Анархическое общество само определит

КАК? Дай пример, опиши конкретную ситуацию.

Сообщение от Видист

Видизм, формулирует предупреждение и создаёт сигнальную систему для будущего: "свой" - "чужой", чтобы меньше было эксцессов.

вот тут и прокол - см. выше, надоело повторяться.

[Видист]

Шаркан,
все на войне. Социальная война не прекращается. Просто одна сторона не обороняется. К тому же навалом идеологов, которые ее поощряют и дальше не сопротивляться.
Война без фронтов, но с лагерями военнопленных, а там - произвол.
Пока что ты воюешь, исключительно с теми, кто не совсем и не во всём согласен с твоим мировоззрением, а это, прости, Бей своих (в том смысле, что большинство форумчан, "безвластны"), чтоб чужие (вот они то, как раз радуются отсутвию солидарности) боялись?
значит анархия принципиально невозможна.
Опять изображаешь, что не понимаешь, и выхватываешь из контекста?
Повторюсь, для тех, кого видизм, определяет, как хищный психовид человека, экплуатация других, есть естесственное инстинктивное поведение.
Если кто-то настаивает, что 2*2=4 и не соглашается на прочие равенства в рамках арифметики, его тоже считать "фанатиком"?
Фанатик тот, кто считает, что результат 4, можно получить только умножением.
хрен на нее, главное анархия - вот что у тебя получается.
Хрен не на "неё", а на "него" на "экономический строй". Я строиться не собираюсь!
при неизменности этих условий что настоящее, что будущее - одно и то же.
Это к Капчинскому!
ведут к доктринам социалиста Муссолини.
Надо будет уточнить правильность твоих выводов у его внучки.
эл.адрес не подскажешь?
Дай пример, опиши конкретную ситуацию.
Наш пос. Сагра, когда люди не надеясь и не обращаясь к власти, потребовали уйти из посёлка наркоторговца-рабовладельца, а потом защищали себя и свои семьи с оружием в руках от бандосов, одного "вольнули", ну то бишь, на "волю отпустили грешного", значится!
вот тут и прокол
Ну да, "рекбус-кроксфорд", но не сообщить, что спички могут загореться, вот это прокол!

[Видист]

Шаркан,
я уже писал, что такой тип не появится сам собой, одной пропагандой. Свободу нужно практиковать, чтобы она закреплялась как поведение.
Солидарен.
Пусть базис будет анкомовским, а в надстройке пускай конкурируют между собой какие угодно этики и идеи.
На мой взгляд, утопия, так как "базис экономических отношений", это от силы 8 частов, а 12 часов это "этические отношения". А вот, то что они могут в чём-то разница, да, но анархические принципы этих отношений приоритетны. Поэтому, не "всякие и какие угодно этики", а только основанные на анархических принципах.

[Шаркан]

Сообщение от Видист

На мой взгляд, утопия, так как "базис экономических отношений", это от силы 8 частов, а 12 часов это "этические отношения".

даже если принять это за правду - ну и что?
Этические отношения, если они не длятся 24 часа в сутки, 7 суток в неделю и 365 дней в году - что это за этика такая?
Базис - это вопрос о собственности на ресурсы и средства производства. И он стоит тоже 24 часа в сутки без выходных и отпусков.

Сообщение от Видист

мы так и работали по "артельному принципу", кстати, на время проекта, устанавливаются жесткие правила, и нарушителя "нах", и то же без обид, пока не изменится.

да, это вписывается в анком - и на теории, и в практике (Испания например).
Но если нарушитель является собственник, его "нах" не послать, уважая при этом неприкосновенность собственности.
Блокаж получается.

Сообщение от Видист

На мой взгляд, утопия,

из этого следует, что анархия вообще утопия. Но даже если и так, то нехай тебе Дубовик повторит свою мысль насчет утопий.

Сообщение от vislav

Как-то сложно у вас всё…

вот и я удивляюсь - зачем Видисту усложнять простое и упрощать сложное?

[Шаркан]

Сообщение от Видист

Поэтому, не "всякие и какие угодно этики", а только основанные на анархических принципах.

это априорное подавление свободы убеждений.
Неужели сам не замечаешь?

на анархических принципах достаточно организовать:
1) производство (вопрос о собственности объектов ясен - они либо собственность коллективов, либо являются общественной, коллектив же имеет право пользования),
2) териториальное самоуправление (вопрос о собственности на землю и на ресурсы тоже ясен - как в предыдущем пункте),
1+2) наладить сетевое (строго равноправное) взаимодействие между территориями и производственными субъектами (федерации одних, федерации других, контактные координационные советы между ними),
3) распределение (например потребкооперативы при производтвах и территориальных советах) и контроль над качеством (крайних потребителей забота),
4) защита и действия при бедствиях и авариях.
Само по себе это на порядки свободнее любой иной системы.
И это все - базис.
А в надстройке - что угодно.

распределение - либо поровну, либо по потребностям. Первое - социализм. Второе - коммунизм. На практике поровну будет все дефицитное, по потребностям - все в избытке.
Уже сейчас технологии и техносфера могут обеспечить многие артикулы в изобилии. А развитие автоматизации - все.
При этом производство ведется плановое: потребители через свои ассоциации и индивидуально дают заказы федерациям производетелей (те распределяют конкретные задачи внутри федераций; если возможен напряг - дискутируют объем и качество заказов с потребителями).
Следует помнить, что производители и потребители - это не две разные расы. Это одни и те же люди. Производители артикула А абляются потребителями артикула Б. Потребители А производят Б. Это очень упрощено, но суть в том, что каждому понятны на личном опыте проблемы и возможности обеих сторон. Что предохранит от массовых идиотских залетов типа "хочу особняк, гараж, яхту, по бочке икры каждый день!". Впрочем, это и не потребности, это уже жадность.

я прекращаю описания анкома, ибо делал это уже чуть менее чем 9000 раз. Дубовик - даже больше меня.