Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 22.10.2012, 16:57   #21
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Я еще могу вспомнить такого известного социал-демократа ранней истории РСДРП, Владимира Махновца-Акимова (Акимов - псевдоним).
Акимов - псевдоним? Казалось-бы...
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2012, 16:42   #22
СКОРПИОН
Пользователь
 
Аватар для СКОРПИОН
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 429
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
СКОРПИОН will become famous soon enough
По умолчанию

Маятник истории ... от коммунистического определения Махно, заклиненного красным ломом на долгие десятилетия - бандита, изверга, алкоголика ... маятник стронулся, и пошел в другую сторону...
Многое, лежавшее под спудом тоталитаризма, вышло наружу,... стало известно тем, кто интересуется личностью Нестора Ивановича...

Так кто же он был, Батько Махно? Решать не пропагандистам, даже и не историкам, решает каждый человек, сообразуясь со своим мироощущением...
__________________
Вольный ветер в поле с нами заодно
Долго будут помнить Нестора Махно!…
СКОРПИОН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2012, 17:08   #23
Елизавета
Пользователь
 
Регистрация: 28.01.2012
Сообщений: 427
Сказал(а) спасибо: 305
Поблагодарили 315 раз(а) в 186 сообщениях
Елизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished roadЕлизавета is on a distinguished road
По умолчанию

Да, это верно.
Елизавета вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.11.2012, 18:20   #24
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мария Мезозойская Посмотреть сообщение
Socrates, как Вы думаете, а жизненный опыт не может повлиять на стиль?
Нет, сам по себе жизненный опыт ни на что не влияет. Что влияет – концентрация усилий, умственных и/или физических, на то, чем человек занимается. Например, занимает примерно 10 тысяч часов занятий или 10 лет, чтобы достичь профессионального уровня в сочинении музыки или игре футбол. Если бы Махно занимался исключительно поэзий в годы войны, то, возможно, что это повлияло бы на его стиль.
Кстати, датировка, 1921 год. Он ещё трепыхается, борется, даже в Польше строит планы возвращения и борьбы, а отдельные стихи уже говорят о прошлом, уже скорбят о невозвратном. Странно как-то.
Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
А почему бы и нет? Как упоминает Шубин, "марш анархистов" ходил в России в разных переводах.
Мог под его воздействием, не имея стабильных поэтических навыков, стилизовано написать
Мог, конечно мог, не стилизовано, а как сумел. Но разве ж Шубин такие детали даёт, «туды его в качель».
Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
Если придерживаться божественной теории происхождения человека, так он полководец от Б-га, если другой теории - ... в общем пусть каждый сам делает выводы.
При всем я понимаю, что цитируемое выражение имеет превосходную степень. Дар свыше,... или для материалистов - от природы... Почему бы и нет в случае с Махно?
Потому, что полководец, как человек командующий войсками, и полководец от бога, как человек, добившийся выдающихся достижений на военном поприще, две большие разницы. Если раньше я охотно верил, что Махно изобрел партизанскую войну и даже якобы преподавал её теорию в Парижской академии (неправда, а вот боюсь, что подхватят и пойдет это гулять по интернету), то познакомившись с мировой военной историей, много оказалось не так, как виделось, или хотелось.
Впрочем, это уже другая тема, и я, наверное, должен был ставить это отдельно.
Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
Почему бы и нет в случае с Махно?А что не так? Любого человека, стремящегося и прилагающего усилия к свободе, можно назвать хоть казаком свободы, хоть рыцарем свободы... метафоры нам для этого и даны...
Назвать-то можно. Проблема в том, что такие выражения употребляют не сочинители художественной литературы, которым сам бог велел преувеличивать, а люди считающие себя историками, для которых такая восторженная заангажированность просто грех. Веллер Махно может называть как ему угодно, а вот Скирде и Шубину хорошо бы решить историки они или беллетристы. И насколько я готов верить беллетристам.
Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
Так кто же он был, Батько Махно? Решать не пропагандистам, даже и не историкам, решает каждый человек, сообразуясь со своим мироощущением...
Историки сами ничего не решают, а объективно исследуют. Так же, как астрофизики или химики.
Другое дело – способны ли мы принять образ реального человека, со всеми присущими ему червяками в голове, или лепить себе идеал, сообразно нашему мироощущению.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2012, 10:33   #25
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,066
Сказал(а) спасибо: 867
Поблагодарили 2,322 раз(а) в 1,368 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Историки сами ничего не решают, а объективно исследуют. Так же, как астрофизики или химики.
Ох, не всегда... Да и потом: как сказал один мужик много лет назад, - "что есть истина?" Она у разных людей разная. Как, например, выглядит "объективная реальность" Русско-японской войны 1904-1905 гг.? Для одних это тактико-стратегические, мобилизационные и проч. мероприятия, это движения больших масс вооруженных людей в Манчжурии и тихоокеанских водах, имевшие итогом переход таких-то территорий из-под контроля одной державы к другой. Для других - это происходившие где-то в непонятном далеко и в непонятном зачем смерти, смерти и смерти, после которых родной брат приходит домой без ноги... Встаньте на разные точки зрения, и вы поличите совершенно разные объективные исследования...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 04.11.2012, 10:34   #26
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,066
Сказал(а) спасибо: 867
Поблагодарили 2,322 раз(а) в 1,368 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Да, кстати, - вот и получается, что историки как раз сами и решают, - на какой точке зрения они стоят, и что для них важно.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
СКОРПИОН (05.11.2012)
Старый 04.11.2012, 19:53   #27
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Да, кстати, - вот и получается, что историки как раз сами и решают, - на какой точке зрения они стоят, и что для них важно.
В таком случае это уж не историки. В чем же состоят мои претензии к занимающимся исследованиями по махновщине – много влюбленности в предмет исследования. В отличие, скажем, от скептика Юрия К., который, как честный часовой, без заверенной бумажки мимо никого не пропустит.
Другое дело, что ещё, по крайней мере, с петровских времен политики крутили историей, но к науке это не относится. Настоящие историки всегда разрушают мифы, поэтому и слушать их неитересно.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.11.2012, 19:55   #28
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Ох, не всегда... Да и потом: как сказал один мужик много лет назад, - "что есть истина?" Она у разных людей разная. Как, например, выглядит "объективная реальность" Русско-японской войны 1904-1905 гг.? Для одних это тактико-стратегические, мобилизационные и проч. мероприятия, это движения больших масс вооруженных людей в Манчжурии и тихоокеанских водах, имевшие итогом переход таких-то территорий из-под контроля одной державы к другой. Для других - это происходившие где-то в непонятном далеко и в непонятном зачем смерти, смерти и смерти, после которых родной брат приходит домой без ноги... Встаньте на разные точки зрения, и вы поличите совершенно разные объективные исследования...
Для историка это не взаимоисключающие детали. Для историка мелочей не бывает.
У историка нет точки зрения на историю. Как у математика нет точки зрения на теорему Пифагора. Она просто есть.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2012, 02:08   #29
СКОРПИОН
Пользователь
 
Аватар для СКОРПИОН
 
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 429
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
СКОРПИОН will become famous soon enough
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Потому, что полководец, как человек командующий войсками, и полководец от бога, как человек, добившийся выдающихся достижений на военном поприще, две большие разницы.
Socrates, да ясное дело!
Я до того, как прочитал это, к своему нейтральному выражению, несколько упрощенно - шутейному (смайликами же снабженному ), констатирующему факт:
Цитата:
полки водил
эмоциональную оценку добавил в скобках
Цитата:
(да еще как водил!!!)
Если без шуток, что бы была ясна моя позиция, не каждый полководец по факту своего полководчества - "полководец от Б-га". Это же очевидно.
А вот Махно...
Буквально недавно читал, Скирда: "Нестор Махно-казак свободы". Читал фактически восхищенное мнение красного командира Павла Ашахманова о правильно устроенной в военном отношении голове Нестора Махно. Где-то читал о том, что и белый командир Слащев отдавал должное военному искусству Батьки... Да что там, прошлое, недавно второй раз перечитал доклад сталиниста Мухина Ю.И. "О военных теоретиках", посвященный Н.И.Махно. То же, дана высокая оценка военному искусству Махно.
И это оценки врагов. Какая уж у них "влюбленность в предмет исследования" (с)!?

Столько лет продержаться на большой территории, с какими только противниками воевать ему пришлось за это время!!!
Каков военный талант Махно, позволивший ему от "0", возьмите точку отчета начала его участия в боевых действиях, когда военный потенциал его был неизвестен (академиев не кончал , в армии не служил) вырасти в выдающегося полководца к 1921 году!
Не устраивают эмоциональные оценки? Историки, исследователи ... живые люди.
Пропустите в оценках эмоции, вычлените из описаний фактологию - рейды, бои, ....соотношение сил... результаты....
особенно сильное впечатление от 1921 года, когда по окончанию крымской кампании, красная армия многократно превосходящей мощью обрушилась на армию своего союзника Махно... всё сжато, без передышки, ранения и т.д.... здесь то в полной мере, наглядно, осязаемо, проявился военный талант Махно...
И Махно эти годы не по лескам, оврагам, погребам, чердакам... скрывался.
Руководимая им армия дралась превосходно! И продержаться на его месте мог только человек, помимо прочих достоинств, будучи полководцем от Б-га!
Его военный талант позволил ему, в конечном итоге, после выдающегося противостояния многократно превосходящей армию Махно красной махине, с боями прорвался сквозь номера красных егерей.
И когда очутился на другом берегу реки, так и слышится Высоцкий:
"Но остались ни с чем егеря"!!!
Убежден, что оценивать в военном плане Махно как полководца от Б-га, это и справедливо и обосновано исторически.

P.S.
Понимаю, что от темы стихов далеко отошли.
Военную составляющую нужно сворачивать
Может быть в "курилке" залудить тему "Нестор Махно - полководец от Б-га"?
__________________
Вольный ветер в поле с нами заодно
Долго будут помнить Нестора Махно!…

Последний раз редактировалось СКОРПИОН; 05.11.2012 в 02:31.
СКОРПИОН вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.11.2012, 02:43   #30
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 496
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от СКОРПИОН Посмотреть сообщение
Убежден, что оценивать в военном плане Махно как полководца от Б-га, это и справедливо и обосновано исторически.
Махно несомненно был талантливый человек. Но с "полководцем от Бога" явное преувеличение. Все почему-то считают только его победы, а сколько было поражений? Их считают? Там, поверьте, никакой гениальностью и не пахнет. Даже его "гениальные" полководческие способности не смогли сохранить Повст. армию в конце 1919 - начале 1920 гг., и тем более в 1921 г. Обычный ответ в таком случае - на то были объективные причины. Так может следует всем взглянуть и на его победы и успехи объективно, а не выпячивать наружу гениальность? Чего стоят большинство побед Махно без его штаба, в котором были собраны толковые люди, без революционной сознательности масс, без любви этих же масс к родной земле и т.д., и т.п.? Когда красные командиры в 1920-х годах восхищались тактикой Махно, то в большинстве случаев имелся в виду не сам Махно как таковой, а махновское движение в целом, персонифицированное в одном человеке. В общем можно написать много на эту тему...
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:27. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot