Нестор Махно - полководец от Бога

[СКОРПИОН]

Сообщение от Socrates

Потому, что полководец, как человек командующий войсками, и полководец от бога, как человек, добившийся выдающихся достижений на военном поприще, две большие разницы.

Socrates, да ясное дело!
Я до того, как прочитал это, к своему нейтральному выражению, несколько упрощенно - шутейному (смайликами же снабженному ), констатирующему факт:

полки водил

эмоциональную оценку добавил в скобках

(да еще как водил!!!)

Если без шуток, что бы была ясна моя позиция, не каждый полководец по факту своего полководчества - "полководец от Б-га". Это же очевидно.
А вот Махно...
Буквально недавно читал, Скирда: "Нестор Махно-казак свободы". Читал фактически восхищенное мнение красного командира Павла Ашахманова о правильно устроенной в военном отношении голове Нестора Махно. Где-то читал о том, что и белый командир Слащев отдавал должное военному искусству Батьки... Да что там, прошлое, недавно второй раз перечитал доклад сталиниста Мухина Ю.И. "О военных теоретиках", посвященный Н.И.Махно. То же, дана высокая оценка военному искусству Махно.
И это оценки врагов. Какая уж у них "влюбленность в предмет исследования" (с)!?

Столько лет продержаться на большой территории, с какими только противниками воевать ему пришлось за это время!!!
Каков военный талант Махно, позволивший ему от "0", возьмите точку отчета начала его участия в боевых действиях, когда военный потенциал его был неизвестен (академиев не кончал , в армии не служил) вырасти в выдающегося полководца к 1921 году!
Не устраивают эмоциональные оценки? Историки, исследователи ... живые люди.
Пропустите в оценках эмоции, вычлените из описаний фактологию - рейды, бои, ....соотношение сил... результаты....
особенно сильное впечатление от 1921 года, когда по окончанию крымской кампании, красная армия многократно превосходящей мощью обрушилась на армию своего союзника Махно... всё сжато, без передышки, ранения и т.д.... здесь то в полной мере, наглядно, осязаемо, проявился военный талант Махно...
И Махно эти годы не по лескам, оврагам, погребам, чердакам... скрывался.
Руководимая им армия дралась превосходно! И продержаться на его месте мог только человек, помимо прочих достоинств, будучи полководцем от Б-га!
Его военный талант позволил ему, в конечном итоге, после выдающегося противостояния многократно превосходящей армию Махно красной махине, с боями прорвался сквозь номера красных егерей.
И когда очутился на другом берегу реки, так и слышится Высоцкий:
"Но остались ни с чем егеря"!!!
Убежден, что оценивать в военном плане Махно как полководца от Б-га, это и справедливо и обосновано исторически.

P.S.
Понимаю, что от темы стихов далеко отошли.
Военную составляющую нужно сворачивать
Может быть в "курилке" залудить тему "Нестор Махно - полководец от Б-га"?

[Юрий К.]

Сообщение от СКОРПИОН

Убежден, что оценивать в военном плане Махно как полководца от Б-га, это и справедливо и обосновано исторически.

Махно несомненно был талантливый человек. Но с "полководцем от Бога" явное преувеличение. Все почему-то считают только его победы, а сколько было поражений? Их считают? Там, поверьте, никакой гениальностью и не пахнет. Даже его "гениальные" полководческие способности не смогли сохранить Повст. армию в конце 1919 - начале 1920 гг., и тем более в 1921 г. Обычный ответ в таком случае - на то были объективные причины. Так может следует всем взглянуть и на его победы и успехи объективно, а не выпячивать наружу гениальность? Чего стоят большинство побед Махно без его штаба, в котором были собраны толковые люди, без революционной сознательности масс, без любви этих же масс к родной земле и т.д., и т.п.? Когда красные командиры в 1920-х годах восхищались тактикой Махно, то в большинстве случаев имелся в виду не сам Махно как таковой, а махновское движение в целом, персонифицированное в одном человеке. В общем можно написать много на эту тему...

[СКОРПИОН]

Сообщение от Юрий К.

Чего стоят большинство побед Махно без его штаба, в котором были собраны толковые люди...

Кто подбирал толковых людей в его штаб? Толковый полководец.

Сообщение от Юрий К.

Когда красные командиры в 1920-х годах восхищались тактикой Махно, то в большинстве случаев имелся в виду не сам Махно (...)

ну это понятно. Никто же не утверждает, что Махно один "одним махом семерых убивахом".

Сообщение от Юрий К.

Все почему-то считают только его победы, а сколько было поражений?

Тема огромная, неподъемная в теме о стихах , ... учитывая все обстоятельства, механический счет побед и поражений здесь не совсем уместен... для оценок военного искусства Махно, помимо историков важны исследования и выводы военных специалистов,...
Однако, и у историков, и военных спецов все равно могут быть (и скорее всего) разные мнения.
Например, военные, исторические оценки таких деятелей, как например Сталин, Жуков ... в профессиональной среде расходятся. Порой, полярно.
То Сталин с "десятью сталинскими" ударами оценивался как гениальный полководец, то был низведен чуть ли не до глобусного руководства военными операциями...

Всё ж таки история, история военного искусства не относятся к точным наукам, это, скажем не математика, где раз и навсегда 2х2=4.

Не будет теоремы, закона, доказывающих однозначно: Махно "полководец от Б-га" или нет.

Выходит, что при всех раскладах, тем, кто интересуется данным вопросом, выводы придется делать самим.

[Юрий К.]

Сообщение от СКОРПИОН

Кто подбирал толковых людей в его штаб? Толковый полководец.

Практически все должности в Повстанческой армии были выборными. Махно мог только предложить кандидатуру того или иного повстанца, а дальше уже сообща решали подходит он на такую-то должность или нет.

Кстати, зависимсть повстанческого движения от личности Махно прекрасно выразил в своих воспоминанинях Виктор Белаш (между прочим, в известной книге эти слова предпочли не печатать): "здесь же были пойманы красные террористы Ф. Глущенко и Я. Костюхин, приехавшие убить Махно, как будто на его место повстанчество не могло больше найти другого батьку". Задумайтесь над этими словами.

[Сидоров-Кащеев]

Юрий К., анархистсвующие граждане и просто мечтатели любят идеализировать Нестора, словно на нем свет клином сошелся. Из него делают идола, которому разве что не молятся.

Зы. В Испании такого идола состряпали из Дуррути

[Socrates]

Как Юрий К. совершенно справедливо уже заметил – принцип выборности командного состава махновцев в сочетании с политико-социальными решениями принятых коллективно на районных съездах указывает скорее на коллективное руководство.
Военные же достижения махновцев не особо впечатляют, если трезво их оценивать. В регулярной войне, где и проявляется божий дар полководца, они явно не преуспели, ни летом, ни осенью 1919-го.
Их успехи связаны с партизанской войной, но стоить помнить, что 1) к ней прибегают, когда нет другой возможности вооруженной борьбы и 2) партизаны не в состоянии победить регулярную армию, не тот масштаб. Да они, ведь, намеренно избегают прямых столкновений с ней. Но зато вести такую войну можно бесконечно, тут особого военного таланта не нужно. Примеров – полно, от УПА до Вьетконга до Талибов. Было бы желание и минимальная поддержка местного населения. Без массовых репрессий, на манер гитлеровцев, такое партизанское движение так просто не задавишь.
Даже два эпизода, Перегоновка и Андреевка (если не ошибаюсь в названии села), которые считаются вершинами махновских военных достижений, всё-таки сводятся к тому, что махновцы прорываются из окружения. В первом случае против, скорее всего, малочисленного противника без тылов, во втором против многочисленного, но не сконцентрированного и малоподвижного оппонента. В обоих случаях задачей было не разбить противника, а выйти из кольца, что мобильные махновцы сделали. Аршинов, конечно, в своей книге завалил офицерскими трупами пол-Украины, но в это теперь слабо верится.
То есть, ничего экстраординарного махновцы не делают, просто имеющимися средствами решают имеющиеся проблемы. Военного гения тут даже не требуется. Что требуется - это крепкая организация и понимание задачи. Вот в чем отличие махновщины, в её организации. По крайней мере, три раза её практически уничтожают, и каждый раз она возрождается. И не потому, что Махно организатор от бога, а потому, что система строится снизу вверх и в самом Махно не особо нуждается. Он тут скорее играет роль катализатора.
Полководцев от бога в истории было не так уж много. И подтверждаются их таланты в конкретных важных, крупных сражениях. Мильтиад у Марафона, Ганнибал у Канн, Наполеон у Ваграма и Аустерлица. Даже такой выдающийся, казалось бы, полководец как Суворов, который, как и Александр Македонский, ни одного сражения не проиграл, до этой компании слегка не дотягивает только потому, что за ним сражений уровня Бородина не имеется. Не по его вине, конечно.
Мне, лично, достижения Махно видятся не в военной, а в политической и организационной деятельности. И, принимая во внимание сложность тогдашней ситуации, это было, наверно, самым сложным.

[Коршак]

Сообщение от Socrates

Мне, лично, достижения Махно видятся не в военной, а в политической и организационной деятельности. И, принимая во внимание сложность тогдашней ситуации, это было, наверно, самым сложным.

Наверняка если бы не было войны, или повернись судьба как-то иначе, Махно наверняка был бы неплохим хозяйственником, конечно вряд-ли бы трудился на земле, хоть и крестьянин, а работал бы где-нибудь в управлении на заводском уровне, а то и выше судьба бы занесла - в большую политику. Тем более после Бутырок вон сколько председательствовал, скорее всего на этом поприще ему было более комфортно. Но вот попал в военную кашу и тут таки действительно пригодились его природные тактические качества, как уже говорили и Socrates и другие, вот эта организаторская жилка, это, кстати тоже не мало, возможно для народной армии более качественный посыл чем достоинства талантливого полководца. Полководческого мышления мало, полководцы - это исполнители, как на примере Чапаева, талантливый полководец, но вот чем закончилось.

[СКОРПИОН]

Сообщение от Socrates

Полководцев от бога в истории было не так уж много (....) Суворов (.... ) до этой компании слегка не дотягивает (...)

Опять же, кому как. На мой взгляд, Суворов то уж безусловно входит в определение "Полководец от Б-га".
Доказать что в случае с ним, что с Махно соответствуют ли или нет они определению "Полководец от Б-га" никто из нас не сможет. Нет четкого критерия... определение метафорично и эмоционально.
Поэтому

Сообщение от СКОРПИОН

Всё ж таки история, история военного искусства не относятся к точным наукам, это, скажем не математика, где раз и навсегда 2х2=4.

Не будет теоремы, закона, доказывающих однозначно: Махно "полководец от Б-га" или нет.

Выходит, что при всех раскладах, тем, кто интересуется данным вопросом, выводы придется делать самим.

[СКОРПИОН]

Сообщение от Юрий К.

Практически все должности в Повстанческой армии были выборными.

Вы упоминали о махновском штабе "в котором были собраны толковые люди...". Вот я Вас за штабных и спросил, используя однокоренное слово "Кто подбирал толковых людей в его штаб?".
О выборности командиров мне известно. А вот порядок формирования штаба нет.
Вряд ли в штаб выбирали. Но формировали штаб, возможно из выборных командиров. Как правило? Могли быть и исключения?
Почему командиров выбирали - понятно. Конечно, в общепринятом смысле штабного тоже можно назвать командиром...
По формированию штаба поясните, пожалуйста.

[Юрий К.]

Сообщение от СКОРПИОН

Вы упоминали о махновском штабе "в котором были собраны толковые люди...". Вот я Вас за штабных и спросил, используя однокоренное слово "Кто подбирал толковых людей в его штаб?".
О выборности командиров мне известно. А вот порядок формирования штаба нет.
...
По формированию штаба поясните, пожалуйста.

Здесь особо пояснять нечего, формированием штаба занимался начальник штаба.