Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 02.12.2012, 20:11   #51
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
, предпринятая руководителями махновского движения осенью 1919 г. попытка построить «безвластный» строй не только потерпела неудачу, но и на практике вылилась в сплошную говорильню на митингах, собраниях, конференциях и съезде.
Как это не покажется странным, но эта декларация и есть сам эксперимент, точнее его начало. Объявляются правила игры, и ожидается, что сами участники выберут подходящие тактику и стратегию. Какой ещё особый вклад могли внести анархисты после этого, если все играют на общих основаниях? Только через убеждение «на митингах, собраниях, конференциях и съезде»
Другое дело, что игра, то есть, попытка осуществить идеи декларации не столько не удалась, сколько так и не началась, как таковая. Даже если забыть на секунду условия непрекращающейся войны, то есть отсутствие элементарной стабильности жизненно необходимой для экономического развития, то даже в идеальных условиях потребовалось бы довольно-таки продолжительное время, чтобы говорить о каких-то результатах. В сельском хозяйстве, по крайней мере, стоит считать цыплят по осени хотя бы. В промышленности, с её сложной организацией поставок ресурсов и сбыта продукции, это заняло бы года.
Что бы из этого дела получилось – можно только спекулировать. Подозреваю, что результаты такого эксперимент удивили бы не только нас, но и самих махновцев. Коммунизма уж точно не вышло бы.
Что, мне кажется, будет хорошей темой для обсуждения – « виртуальная модель махновского района, если бы… или в чем состоят реальные достижения махновцев».
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Зачем же махновцам понадобилось осенью 1919 г. разрешать существование на освобожденной ими территории политических партий, если они, по их мнению, являлись серьезным препятствием "к окончательному раскрепощению трудящихся масс от всякого гнета власти»? Неужели в той ситуации нельзя было пожертвовать "революционными принципами"?.
Вполне последовательно, потому, что в предложенной системе представительства, в отличие от классической парламентарной, политические партии не имели возможности участвовать в органах управления в качестве партий, как таковых. А личные убеждения и их пропаганду никто не запрещал. Поэтому само их существование, без возможности прямого воздействия на рычаги власти, не представляло проблемы, оно сводилось, в принципе, к функциям клубов по политическим интересам, наподобие анархистских. Работает ли такой подход на деле – вопрос другой.
Бороться же прямо с «серьезным препятствием к окончательному раскрепощению трудящихся масс от всякого гнета власти» означало бы выступать в качестве той же подавляющей власти.
Дилемма - цель и средства её достижения.

Последний раз редактировалось Socrates; 02.12.2012 в 20:16.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 02.12.2012, 23:38   #52
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Существование групп и их объединение в один союз, выступавший политическим лидером махновскоо движения - это вещи разные. Формально, например, анархистов из Новоспасовки на определенном этапе можно называть группой, но такой группы как Гуляйпольская, больше в районе не существовало.
Не имею возможности поспевать за вами в количестве текста. Поэтому прошу набраться терпения в ожидании ответа на все ваши вопросы.

Итак, правильно ли я вас понимаю, что существование Гуляйпольской группы анархо-коммунистов (условно, ГГАК) на протяжении 1917 – 1921 гг. вы допускаете и что в нее могли вливаться анархисты из Дибривки и Новоспасовки, - тоже. А что этот процесс шел в виде объединения дибривских и новоспасовских анархистов с гуляйпольскими по групповому принципу – не допускаете?

Для начала поймем относительность упоминаний. Вас не устраивает, что ГСА упоминалась лишь в № 1 «Путь к свободе» от 17.05.1919 г. А сколько раз упоминается ГГАК в документах, что дает вам право говорить о ее формальном существовании вплоть до 1921 г.?

Кстати, принципы работы ГСА так подробно продуманы, что это не может быть организацией-однодневкой. Напротив, могли бы вы привести какие-либо организационные документы ГГАК?

Далее, вопрос к вам, как специалисту по архивам, опубликован ли в газете «Гуляйпольский набат» от 01.03.1919 г. Протокол заседания местных набатовцев с Крестьянской группой анархистов-повстанцев села Гуляйполя? Если да, что это за новая группа? Или это одно из названий ГГАК по вашей классификации? Если она могла и так называться, есть основания допустить, что ГСА – это также ее название. И, вообще, мы возвращаемся к вопросу, что в отсутствии юридической регистрации названия группы гуляйпольских анархистов, она могла называться в документах движения как угодно. Значит, летом 1920 г. это объединение вполне могло называться и САГР, в который входили дибривская и новоспасовская группы анархистов. Просто на вопросы существования неформальных анархических объединений надо смотреть шире.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2012, 06:22   #53
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 522
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
правильно ли я вас понимаю, что существование Гуляйпольской группы анархо-коммунистов (условно, ГГАК) на протяжении 1917 – 1921 гг. вы допускаете и что в нее могли вливаться анархисты из Дибривки и Новоспасовки, - тоже. А что этот процесс шел в виде объединения дибривских и новоспасовских анархистов с гуляйпольскими по групповому принципу – не допускаете?
Под «Гуляйпольской группой анархистов-коммунистов» я понимаю не какую-то оформленную анархическую организацию со своим уставом или положением, а группу лиц, объединенных по принципу происхождения (места жительства) и общностью анархо-коммунистических взглядов.

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Для начала поймем относительность упоминаний. Вас не устраивает, что ГСА упоминалась лишь в № 1 «Путь к свободе» от 17.05.1919 г. А сколько раз упоминается ГГАК в документах, что дает вам право говорить о ее формальном существовании вплоть до 1921 г.?
Не пойму, почему это меня не устраивает или не должно устраивать. Упоминается – значит хорошо! Имеем прекрасное свидетельство организации анархической работы в Гуляйпольском районе весной 1919 г. Только вот после наступления белых и объявления махновщины вне закона Гуляйпольский союз анархистов прекратил свое существование. Во всяком случае, следов его практической деятельности больше не обнаруживается. Что-либо додумывать или придумывать я не собираюсь.

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Далее, вопрос к вам, как специалисту по архивам, опубликован ли в газете «Гуляйпольский набат» от 01.03.1919 г. Протокол заседания местных набатовцев с Крестьянской группой анархистов-повстанцев села Гуляйполя? Если да, что это за новая группа? Или это одно из названий ГГАК по вашей классификации? Если она могла и так называться, есть основания допустить, что ГСА – это также ее название. И, вообще, мы возвращаемся к вопросу, что в отсутствии юридической регистрации названия группы гуляйпольских анархистов, она могла называться в документах движения как угодно. Значит, летом 1920 г. это объединение вполне могло называться и САГР, в который входили дибривская и новоспасовская группы анархистов.
К сожалению, ни одного номера «Гуляйпольского набата» я не видел. Даже не смог выяснить, где на хранении имеются экземпляры этой газеты. Упомянутый протокол мне также известен только по публикации в книге «Дороги Нестора Махно». Что следует понимать под названной группой, я могу только предполагать, поскольку прямого ответа не знаю. Возможно, это действительно одно из названий ГГАК. Относительно же САГР я предпочитаю исходить из того факта, что на допросах в ВУЧК В. Белаш ни разу не упомянул о его существовании. Разумеется, это дает основание уличать его во лжи при написании воспоминаний, где союз уже фигурирует.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (03.12.2012)
Старый 03.12.2012, 21:03   #54
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Декларация, в принципе, дает четкое и ясное понимание того, что руководящее ядро махновского движения вкладывало в понятие «советский строй», и собственно реализация изложенного на практике осенью 1919 г. должна являться экспериментом. Что же мы имеем на самом деле?
Юрий, мы ходим по кругу. Какой смысл повторять уже предъявленные аргументы? Вольные Советы, как органы самоуправления, разумеется, не изобретение махновцев. Не углубляясь в историю вопроса, замечу, что в обсуждаемой книге с первой главы освещена борьба анархистов за Советы после февраля 1917 г., которые они видели в подобной форме. Кроме того, я уже приводил пример со 2-м Гуляйпольским съездом 12-16 февраля 1919 г. делегаты которого призывали украинских крестьян и рабочих сплотиться вокруг своих вольных Советов (Нестор Махно, с.87). Текст проекта Декларации, что вы приводите, является скорее документальным оформлением процесса, давно шедшего в махновском движении. Как минимум, после падения гетманщины, если вообще не с образования Гуляйпольского крестьянского союза (Совета).

Что же касается создание «истинного свободного советского строя», под которым (как я понимаю) вы и видите признаки анархического эксперимента в махновском районе, то я вынужден вам посоветовать вспомнить этимологию понятия «эксперимент». «Экспериме́нт (от experimentum — проба, опыт) в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях». Пытались махновцы создавать Вольные Советы с 1917-1918 гг. – это уже анархический эксперимент, безотносительно к его результатам. А то, что вы себе представляете, называется, как минимум, «успех эксперимента».

И вообще, я плохо понимаю, куда вы клоните. Ну, есть такие историки типа В. Горака, несущие околесицу о махновском государстве и, по сути, выполнявшие политический заказ оранжевого режима по националистической приватизации махновщины, с которым (заказом) я, в частности, боролся своей работой «Моя махновщина». Вы тоже поставили себе цель доказать, что никакого анархического эксперимента не было и Махно просто оригинальный украинский государственник? Если да, то у нас нет почвы для спора, т.к. я стою на диаметрально противоположных позициях.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2012, 21:21   #55
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Под «Гуляйпольской группой анархистов-коммунистов» я понимаю не какую-то оформленную анархическую организацию со своим уставом или положением, а группу лиц, объединенных по принципу происхождения (места жительства) и общностью анархо-коммунистических взглядов.
Замечательно. То есть не будет преувеличением допустить, что в разное время она могла называться и «Гуляйпольский союз анархистов», и «Крестьянская группа анархистов-повстанцев села Гуляйполя», и «Союз анархистов Гуляйпольского района»? А единственный ваш аргумент к отсутствию последнего, - это не упоминание о САГР на допросах ВУЧК. Слабый аргумент, сравнивая обстановку допросов и спокойного написания воспоминаний. При этом, я так и не прочел вашего ответа, что дает вам основания исчислять время существования ГГАК на протяжении 1917 – 1921 гг.? Предполагаю, что упоминание этого названия с 1 тома воспоминаний Махно до его открытого письма Максимову, где он рассказывает об авторстве ГГАК в проекте Декларации. Или есть письменные упоминания ГГАК в документах 1921 г.?

Наконец, если мы говорим о неформальности ГГАК, легко допустить аналогичное состояние и групп анархистов из Дибривки и Новоспасовки, неким образом объединявшихся по принципу землячества в рамках той же ГГАК = САГР.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2012, 21:30   #56
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Пытались махновцы создавать Вольные Советы с 1917-1918 гг. – это уже анархический эксперимент, безотносительно к его результатам. А то, что вы себе представляете, называется, как минимум, «успех эксперимента».
В общем-то, да. Но значимость эксперимента состоит в его результате, неважно каком – позитивном или негативном. Для этого он обязан быть доведёт до конца, обусловленного критериями эксперимента. Без этого он останется просто намерением (декларацией), из которого никаких определенных выводов строить невозможно.

Последний раз редактировалось Socrates; 03.12.2012 в 21:32.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2012, 21:41   #57
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 522
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Что же касается создание «истинного свободного советского строя», под которым (как я понимаю) вы и видите признаки анархического эксперимента в махновском районе, то я вынужден вам посоветовать вспомнить этимологию понятия «эксперимент». «Экспериме́нт (от experimentum — проба, опыт) в научном методе — метод исследования некоторого явления в управляемых условиях». Пытались махновцы создавать Вольные Советы с 1917-1918 гг. – это уже анархический эксперимент, безотносительно к его результатам. А то, что вы себе представляете, называется, как минимум, «успех эксперимента».
Собственно я делал акцент на осени 1919 г., когда под контролем махновцев оказалась значительная территория и имелись относительно благоприятные условия для реализации того, что было представлено в "Проекте декларации". Именно этот период рассматривается некоторыми как нечто грандиозное в плане строительства в районе "безвластного строя". То же я усмотрел в вашей работе (поправьте, если я не прав). Попробую сказать другими словами. Задумал кто-то из двух кусков тряпки добыть огонь и зафиксировал свою цель и способ ее достижения на бумаге. Это эксперимент? Еще нет. Эксперимент начинается только тогда, когда этот кто-то возьмет в руки два куска тряпки и начнет предусмотренным им способом (или по ходу иным) добывать огонь. Аналогично и с реализацией того, что хотели махновцы. Говорить говорили, а делать ничего не делали. Слишком уж они были заняты военной стороной движения. Анархисты же из "Набата" предпочли поупражняться в собственном красноречии на митингах и собраниях, а также излагать свои мысли на бумаге (т.е. в газетах). Можем ли мы говорить о хотябы серьезности понятия "эксперимент" применительно к осени 1919 года?

Последний раз редактировалось Юрий К.; 04.12.2012 в 05:37.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
azaroff (06.12.2012)
Старый 03.12.2012, 21:48   #58
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 522
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Вы тоже поставили себе цель доказать, что никакого анархического эксперимента не было и Махно просто оригинальный украинский государственник? Если да, то у нас нет почвы для спора, т.к. я стою на диаметрально противоположных позициях.
Вообще я клоню к тому, что осенью 1919 г. Махно наделал больше глупостей, чем созидательной работы в плане строительства "вольного советского строя". На тот момент он возомнил себя великим полководцем, который бьет белых налево и направо, а вопросы реализации того, что провозглашал, пустил на самотек.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 03.12.2012, 21:54   #59
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Вообще я клоню к тому, что осенью 1919 г. Махно наделал больше глупостей, чем созидательной работы в плане строительства "вольного советского строя". На тот момент он возомнил себя великим полководцем, который бьет белых налево и направо, а вопросы реализации того, что провозглашал, пустил на самотек.
Интересно, а что конкретно он мог бы сделать для созидательной работы в плане строительства "вольного советского строя"? Кроме как ограждать его от внешних посягательств военными мерами? Серьёзно.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.12.2012, 22:03   #60
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 522
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Слабый аргумент, сравнивая обстановку допросов и спокойного написания воспоминаний. При этом, я так и не прочел вашего ответа, что дает вам основания исчислять время существования ГГАК на протяжении 1917 – 1921 гг.? Предполагаю, что упоминание этого названия с 1 тома воспоминаний Махно до его открытого письма Максимову, где он рассказывает об авторстве ГГАК в проекте Декларации. Или есть письменные упоминания ГГАК в документах 1921 г.?

Наконец, если мы говорим о неформальности ГГАК, легко допустить аналогичное состояние и групп анархистов из Дибривки и Новоспасовки, неким образом объединявшихся по принципу землячества в рамках той же ГГАК = САГР.
Согласитесь, не слабее, чем просто предположение. Да, я пользуюсь тем названием, о котором пишет Махно. В документах именно такого названия я не встречал. В принципе, с таким же успехом можно пользоваться просто определением "анархисты Гуляйполя". Если анархисты Новоспасовки и Б. Михайловки объединились с анархистами Гуляйполя в некую группу, то почему она получила название "Союз анархистов Гуляйпольского района"? Ведь ни Новоспасовка, ни Б. Михайловка не принадлежали к Гуляйпольскому району. А анархисты из других населенных пунктов? Мое мнение, они просто примкнули к гуляйпольцам, а Белаш это потом красиво оформил как образование равноправного союза.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 03.12.2012 в 22:07.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:30. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot