да, Чернигов середины 1980-ых был лучше Тамбовщины середины 1970-ых...
длительность и суровость зимы - серьезный фактор, даже если боевые действия затухают (чего в Русскую гражданскую не произошло). Собрать силы, перегруппироваться, заручиться союзничеством, внедрить агентуру и еще масса мероприятий. Кто быстрее и качественнее справился, тот выиграл летнюю кампанию - это в Америке. В Российскую такие передышки не совпадали с временем года. Уже одно только это - достаточно, чтобы получилась несопоставимость, а значит и неприменимость опыта АГВ к РГВ. Но и зимние паузы - следствие более развитой техники... и, внимание, НАКАЛА антагонизма между сражающимися сторонами (идеология).
В РГВ отчетливо заметен уклон к полному уничтожению противника, в том числе и его логистики, лояльного населения (или его части).
У американцев, если не считать емоционально вызванных инцидентов, такой стратегии просто не было. Воевали за рынки, а не за существование.
Наличная техника и инфраструктура позволила РГВ протекать и зимой, т.е. облегчила реализацию мотивов воевать.
кстати, и снабжение воюющих сторон, снова с технической точки зрения, было разным. А войны без тылов сравнивать (и рассуждать о переносимости опыта) невозможно.
Американцам во время гражданской никто не мешал снабжаться из зарубежья.
и так далее.
да, Чернигов середины 1980-ых был лучше Тамбовщины середины 1970-ых...
длительность и суровость зимы - серьезный фактор, даже если боевые действия затухают (чего в Русскую гражданскую не произошло). Собрать силы, перегруппироваться, заручиться союзничеством, внедрить агентуру и еще масса мероприятий. Кто быстрее и качественнее справился, тот выиграл летнюю кампанию - это в Америке. В Российскую такие передышки не совпадали с временем года. Уже одно только это - достаточно, чтобы получилась несопоставимость, а значит и неприменимость опыта АГВ к РГВ. Но и зимние паузы - следствие более развитой техники... и, внимание, НАКАЛА антагонизма между сражающимися сторонами (идеология).
В РГВ отчетливо заметен уклон к полному уничтожению противника, в том числе и его логистики, лояльного населения (или его части).
У американцев, если не считать емоционально вызванных инцидентов, такой стратегии просто не было. Воевали за рынки, а не за существование.
Наличная техника и инфраструктура позволила РГВ протекать и зимой, т.е. облегчила реализацию мотивов воевать.
кстати, и снабжение воюющих сторон, снова с технической точки зрения, было разным. А войны без тылов сравнивать (и рассуждать о переносимости опыта) невозможно.
Американцам во время гражданской никто не мешал снабжаться из зарубежья.
и так далее.
А в 1941 техника стала хуже опять?
По моему, Шаркан, вас путает постоянная идеологическая канва, к который вам приходится искать нужные факты. Там, борьба за какие-то рынки, тут "техника и инфраструктура", а нужно будет, тут же станет разруха.
Еще раз, речь шла об опыте АГВ в РГВ.
Интересно, а вы может с таким же подходом пройтись по французкой революции и Парижской коммуне, опыт которых упоминали в РГВ.
да, очень резко стала хуже. На зиму армии возвращались по домам, а даже и выходные в дождливую погоду были. И как же иначе - фанера раскисала...
если без сарказма: что за вопрос?
Цитата:
Сообщение от Socrates
Интересно, а вы может с таким же подходом пройтись по французкой революции и Парижской коммуне, опыт которых упоминали в РГВ
могу. Опыт чисто идеологический, отчасти и организационный - но никак не технический, никак не прямой: вот взяли тактику боя того времени и перенесли ее у себя с небольшими переделками.
А даже и оргопыт не переносили без настолько капитальных тюнингов, что тут уже не про опыт говорим, а о роли того, что зовем "вдохновлением" (например как вдохновились большевики террором Великой французской - и что? кололи штыками и клацали гильотинами? нет, создали довольно отличную от французской оргсистему террора, в том числе и ввиду иной техники; гильотину не применяли, но она была их музой, метафорически выражаясь).
доволен?
Цитата:
Сообщение от Socrates
Хирург может резать меня за деньги, или из любви к человечеству
если за деньги, то когда возникнут сложности, скажет себе "нет, за такое мне не платили" (проснешься на Второе Пришествие); или из человеколюбивых побуждений зарежет тебя, если например ты диктатор какой-то (и снова проснешься едва к Страшному суду).
(но исходя из атеистических убеждений, ага, "постоянная идеологическая канва", которая "нас путает", можно утверждать, что пробуждение не наступит в описанных ситуациях)
Цитата:
Сообщение от Socrates
Я вот подумал, что тут даже трудно провести аналогию, в том плане, что ГВ- ГВ рознь.
это прекрасный (без ироний и сарказма) вывод, ответ на все тобой же заданные вопросы.
да, очень резко стала хуже. На зиму армии возвращались по домам, а даже и выходные в дождливую погоду были. И как же иначе - фанера раскисала...
если без сарказма: что за вопрос?
Вопрос простой. Даже в 41, зимние условия влияли на войска и технику.
Даже танкам трудно ползти через грязь и снег, не говоря о тачанках. Без нужды никто не станет начинать операции зимой. Мелкие столкновения - сколько угодно, конечно. Это вы и имеете в виду?
Цитата:
могу. Опыт чисто идеологический, отчасти и организационный - но никак не технический, никак не прямой: вот взяли тактику боя того времени и перенесли ее у себя с небольшими переделками.
А даже и оргопыт не переносили без настолько капитальных тюнингов, что тут уже не про опыт говорим, а о роли того, что зовем "вдохновлением" (например как вдохновились большевики террором Великой французской - и что? кололи штыками и клацали гильотинами? нет, создали довольно отличную от французской оргсистему террора, в том числе и ввиду иной техники; гильотину не применяли, но она была их музой, метафорически выражаясь).
доволен?
Нет, вы не использовали тот же подход, которым меряли АГВ.
Цитата:
Сообщение от Шаркан
если за деньги, то когда возникнут сложности, скажет себе "нет, за такое мне не платили" (проснешься на Второе Пришествие); или из человеколюбивых побуждений зарежет тебя, если например ты диктатор какой-то (и снова проснешься едва к Страшному суду).
(но исходя из атеистических убеждений, ага, "постоянная идеологическая канва", которая "нас путает", можно утверждать, что пробуждение не наступит в описанных ситуациях)ы.
Даже в 41, зимние условия влияли на войска и технику
и кроме немецкой разве ее остановили?
Цитата:
Сообщение от Socrates
Даже танкам трудно ползти через грязь и снег
затем на них ставят широкие гусеницы и мощные двигатели, а от боя к бою везут на жд платформах.
ни в РГВ, ни во ВМВ зима не умаляла сильно (как в АГВ) интенсивности боевых действий.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Нет, вы не использовали тот же подход, которым меряли АГВ
недоволен, ясно.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Вы сами верите вами написанному?
я в этом имел "счастье" несколько раз убедиться - потом узнал, что и многие другие на личном опыте убедились.
Тебе того же не желаю.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Шаркан, откуда вы взяли этот бред?))
в чем именно бредовость? по пунктам?
это мой анализ фактов. За что боролись стороны в АГВ? За идею свободы и равноправия? Если так, то Север проиграл, что странно - военная победа за ним.
Цитата:
Сообщение от Socrates
невозможности брать укрепрайоны. Немцы, например, просто обошли Мажино стороной. Во ВМВ стали избегать ввязываться в окопную войну
постоянно "ввязывались". Взлом обороны - наступление - более-менее выход на запланированный рубеж - окапывание полного профиля, заграждения, блиндажи, УР укрепляется до последнего, шанц убирают и перестают копать и натягивать проволоку только после приказа наступать (но обычно наступление ведется с другого участка).
Если посчитать во что обходится взлом обороны - числа перевалят за килотонны динамита.
не надо за Махно думать. Вряд ли он стремился огородиться от мира - раз. И само сооружение "неприступной" обороны истощило бы силы. Метаться на тачанках таки лучше, чем дохнуть в осаде.
не надо за Махно думать. Вряд ли он стремился огородиться от мира - раз.
У него по-другому бы и не получилось. Даже большевики со всеми ресурсами России отказались от мировой революции. А ты думаешь, что Махно, с одним сельско-производственным комплексом покатил бы на весь мир анархическую революцию.
и кроме немецкой разве ее остановили?
недоволен, ясно.
в чем именно бредовость? по пунктам?
это мой анализ фактов.
постоянно "ввязывались".
не надо за Махно думать..
Шаркан, давайте прекратим. Я устал, честно говоря. Вы кидаетесь вами же составленными утверждениями, а от меня требуете фактических доказательств, которых изначально не признаете, при этом оставаясь глубоко идеологически ангажированным, даже в простых житейских мелочах, что делает общение для меня невероятно трудным.
Моя сестра училась на музпеде, и у них был парторг, который постоянно повторял:
- Что ваши Моцарты, Бетховены и Бахи! Музыка будет звучать только тогда, когда будет звучать в высоких регистрах марксистко-ленинского учения!
Так вот вы, да и Кощеев, мне иногда напоминаете того парторга. Не в обиду говорю, а чтобы намекнуть, что наличие даже передовой идеологии не является признаком знания истины в последней инстанции.
от меня требуете фактических доказательств, которых изначально не признаете
так таких доказательств и нет (были бы - ткнул бы меня носом в них). Факты по АГВ говорят достаточно сами за себя. Идеология тут нипричем, хоть передовая, хоть обозная.
(полегчало, после того, как сравнил нас с парторгом? ну, тогда будь здоров и спокоен душой)
----------------
Цитата:
Сообщение от vislav
Даже большевики со всеми ресурсами России отказались от мировой революции
а зачем контрареволюционерам революция, да еще и мировая?
Они ее заменили концепцией империалистического захвата - да сорвалось, к счастью. Хотя, кто знает, может при успешной агрессии как раз и спровоцировали бы социальное сопротивление круче Махновщины.
интересно бы понять вашу своеобразную логику рассуждения, но вообще говоря тактика и стратегия ведения войны к 39-41 гг. изменилась очень сильно по сравнению и с 19 веком, и с ПМВ. И кстати опять же - надо смотреть Испанию - она была не только прологом, но и полигоном новой войны.
надо смотреть Испанию - она была не только прологом, но и полигоном новой войны.
как балканские войны - полигоном ПМВ.
и кстати, порой кажется, что Сталин только в порядке полигонщины вооружение в Испанию поставлял - солидный перечень артикулов военной промышленности был снят с производства или продолжен в новом образце, заложены новые изделия - как раз в тот период реальных испытаний.
Например рассматриваемое как "полицейское и бандитское оружие" (автоматы) после Испании в СССР начинает производиться в усовершенствованном варианте эшелонами - их признают массовым солдатским оружием.
О танках (основное оружие ВМВ) и говорить нечего, выедена то корочки концепция БТ, спроектирован Т-34.
может и всамделе не расчитывал Сталин установить в Испании верный себе режим. Подавил социальную революцию, прогнал стрелялки в реальных тестах - и ладно, потом с Европой и Испанию заберем, а пока пусть Франко память о нашей подлости вышибет из народа, злясь на него про повадки большевиков небось забудут.
-----------
к теме:
АГВ - 19 век и календарно и морально-технически;
ПМВ - фактическое начало 20 века, при котором инерция прошлого века загнала разборки в тупик, т.е. технически 20ый век, но мозги в 19-том оставались;
РГВ - твердо 20-ый век, вынужденно использовавший некоторые элементы прошедшего, когда технические штуковины не подвозили (разруха, блокада, грабеж ресурсов интервентами - кажись единственный от них реальный вред большевикам и сомнительная польза белым), но сознание уже перешло окончательно в 20-ый;
ИГВ - 20-ый век уже рутина, испытания истинно соответсвующей цайтгайсту войны;
ВМВ - форма войн 20-ого века выедена до корки. Последовала бы и Третья, да появление ядерного оружия всех испугало. Захотел наступить 21-й век, да роды его затянулись, а тем временем продолжились всякие войны, вариации на разные эпизоды ВМВ.
НЕ знаю родился ли еще 21-й век, век частных войн, век партизанских войн, век роботизированных войн. Окончательному рождению мешает отсутствие масштабного конфликта, а его сдерживает угроза применения ядерного оружия, после которого ситуация, при которой плакали все инвестиции кукловодов всех политиков, сильно вероятна.
живем в непонятное время, когда опыт прошлого стоит все меньше и меньше - ну кроме как в качестве вдохновления, кроме как провокации придумать нечто невиданное прежде - и выиграть все, не воюя реально.
скорее всего произойдет рестарт матрицы - искусственное возвращение назад, чтобы тянуть и тянуть резину, держаться подальше от обрыва в сингулярность - не только технологическую, но и хаос социального взрыва (даже и без взрыва, стравливание пара все равно повышает общую температуру).
(так себе, мыслишки. Не анализ, поэзия в прозе. Ничего серьезного)
Комбинированный вид
