Если про ОПГ - то это не сюда, а на какой-нибудь либеральный форум)))
Не знаю к кому это? Допустим, ко мне.
Я привел имеющийся и неполный спектр восприятия махновщины, только и всего.
Если же обсуждать влияние характера Махно на махновское движение, также стоило бы учесть, что само движение не было статическим и менялось со временем.
Например, отношение к частной собственности на землю в махновском районе. Изменилось ли оно с весны 1918 до осени 1919? И если да, то какую роль играл характер Махно в этом?
НИзменилось ли оно с весны 1918 до осени 1919? И если да, то какую роль играл характер Махно в этом?
Характер Махно в этом конкретном вопросе не играл никакой роли. Решающее значение здесь имели настроения крестьянской массы и ее опыт, вынесенный из недавнего общения с "советской" властью.
Характер Махно в этом конкретном вопросе не играл никакой роли. Решающее значение здесь имели настроения крестьянской массы и ее опыт, вынесенный из недавнего общения с "советской" властью.
Справедливо. Это один пример из множества других, когда «решающее значение здесь имели настроения крестьянской массы и ее опыт». Можно даже сказать, что Махно и сам стремился выражать именно эти, даже меняющиеся настроения и опыт, часто, если не почти что всегда, в противоречие с его анархо-коммунистическими личными убеждениями. То есть, он возглавлял скорее чисто крестьянское движение, довольно далекое от идеологии анархо-коммунизма, либертарное под сути. (Я сознательно избегаю термин мелкобуржуазное, потому, что он имеет ужасно негативную коннотацию.)
Между тем, разве не имеются определённые отличия между махновским и другими крестьянскими движениями? В таком случае, вероятно, определенные, именно личные черты Махно влияли на это? Возможно, в этом и заключается влияние (характера) Махно на движение? Возможно, его влияние заключалось скорее в личной харизме, чем идеологии?
Между тем, разве не имеются определённые отличия между махновским и другими крестьянскими движениями? В таком случае, вероятно, определенные, именно личные черты Махно влияли на это? Возможно, в этом и заключается влияние (характера) Махно на движение? Возможно, его влияние заключалось скорее в личной харизме, чем идеологии?
Все различия между махновским и другими крестьянскими движениями обусловлены этно-культурными традициями, бытовавшими в местностях, где они возникали. При всей их кажущейся пестроте, на самом деле они очень и очень похожи - вплоть до "личной харизмы" их предводителей
Не следует преувеличивать степень влияния на эти движения людей, ставших их "визитной карточкой": почти все эти движения управлялись "коллективным разумом" - ВРС, Главоперштабом и т. д. и т.п.
Все различия между махновским и другими крестьянскими движениями обусловлены этно-культурными традициями, бытовавшими в местностях, где они возникали. При всей их кажущейся пестроте, на самом деле они очень и очень похожи - вплоть до "личной харизмы" их предводителей
Не следует преувеличивать степень влияния на эти движения людей, ставших их "визитной карточкой": почти все эти движения управлялись "коллективным разумом" - ВРС, Главоперштабом и т. д. и т.п.
Допустим, что так.
Следует ли из этого вывод, что без одного такого Нестора Ивановича Махно, движение, названное его именем (но тогда бы она называлось иначе, конечно) в период с 1917 по 1921 годы прошло бы через совершенно те же перипетии с идентичными решениями и последствиями?
Или, что если бы Махно решил настаивать на своей отдельной точке зрения, то был бы "коллективный разум" в состоянии ему противостоять? (Опять приходит на ум дело Полонского.)
И не путаем ли мы рутинные операционно-организационные функции институтов управления (РВС, штабы) с определением направления вектора политики движения? (чего-то мудрено получилось, сорри)
И третье. Если бы Махно в какой-то момент разошелся бы с движением (гипотетически), то какая часть движения последовала бы за ним из личной привязанности, а какая осталась бы из идейных соображений? До конца 1919 года конечно.
Последний раз редактировалось Socrates; 21.03.2013 в 00:58.
Все различия между махновским и другими крестьянскими движениями обусловлены этно-культурными традициями, бытовавшими в местностях, где они возникали. При всей их кажущейся пестроте, на самом деле они очень и очень похожи - вплоть до "личной харизмы" их предводителей
Начнём с того, что мы обсуждаем Нестора Махно, на сайте имени Махно, именно потому, что есть интерес именно к личности Махно. Не случайно же:
Советская власть, объявляя амнистию, исключила из списка подлежащих ей, наряду с Деникиным, Петлюрой, Врангелем, кем-то ещё, и Нестора Махно. Потому что:
Большинство, если не все, крестьянские, и некрестьянские тоже, движения являлись(являются) выражением протеста против существующей властей и их отношению к крестьянству (и другим), будь это: красные, белые, Гетьман, Германо-Австрийцы, и т.п. Правильное изменение политики (НЭП у Ленина) вполне решало эту проблему.
Упомянутые же в списке лица представляли собой не протест, а альтернативу Советской Власти коммунистов: национально- социалистическую, национально-монархическую, имперскую, демократическую и либертарную(термин мой). Махно же в списке потому что:
Махновское движение, в отличие от других крестьянских (для дискуссии) движений, появилось весной 1917 года, когда Нестор Иванович Махно вернулся в Гуляй-Поле и предложил местным анархистам план действий, который предполагал участие в выборных органах управления, по сути власти, при этом не принимая самой власти, как таковой. Единственный, кто предложил нечто подобное, был Ленин на броневичке. То, что Махно сумел убедить группу, используя не особо убедительные аргументы, говорит о его личном влиянии, характере, харизме. У другого бы врядли получилось. Без этого момента, махновщины, как таковой, никогда бы не было. В результате, уже к осени 1917 года имелся «махновский» район, в котором коалиция анархистов, левых эсеров и националистов, имела возможность, с переменным успехом, проводить социальные изменения и создавать вооруженные силы. К началу 1918 года уже имелись кадры, организация и связи, которые потом станут базой махновщины. И всё это благодаря исключительно личности Махно. За ним шли не только анархисты, которые часто оставались скептиками в отношении к его методам, но и эсеры. Настолько, что при оккупации Украины Центральными державами, была изначально поддержана безумная идея сопротивления им. Только отсутствие Махно в Гуляй-Поле, как ни странно, спасло его лично и его организацию от истребления, и сделало возможным продолжения движения.
Поэтому, в отличие от других движений, сохраняя организационную структуры и связи, возникшие ещё в 1917, махновщина могла не только достаточно эффективно противостоять всевозможным противникам в различных обстоятельствах, но и оставаться практической альтернативой имеющимся политическим и социальным предложениям. Без личного вклада Махно этого бы не произошло.
Теперь прошу, если я ошибаюсь, киньте в меня камень.
Последний раз редактировалось Socrates; 21.03.2013 в 18:26.
Между тем, разве не имеются определённые отличия между махновским и другими крестьянскими движениями?
Главное отличие Махновщины от других крестьянских движений в том, что Махновщина не была крестьянским движением. Она была движением рабоче-крестьянским. Или, если точнее, крестьянско-рабочим.
Главное отличие Махновщины от других крестьянских движений в том, что Махновщина не была крестьянским движением. Она была движением рабоче-крестьянским. Или, если точнее, крестьянско-рабочим.
А вот этот интересный вопрос, пожалуй, требует более пристального к себе внимания и обоснования. Если говорить о социальном составе, то, на мой взгляд, наличие в рядах махновцев определенного количества "рабочих" из крестьян, не делает само движение крестьянско-рабочим.
А вот этот интересный вопрос, пожалуй, требует более пристального к себе внимания и обоснования. Если говорить о социальном составе, то, на мой взгляд, наличие в рядах махновцев определенного количества "рабочих" из крестьян, не делает само движение крестьянско-рабочим.
Среди махновцев были не только "рабочие" (а почему кавычки???), но и рабочие. Аршинов, Рыбин, Черняков, Буданов - разве "рабочие"?
И потом, дело не только в социальном составе, хотя и это немаловажно. Объектом агитации махновцев были и рабочие. Социально-экономическая программа махновщины (в той степени, в которой она разрабатывалась и фиксировалась) "заточена" и под рабочих. Махновское движение поддерживалось значительными слоями и рабочего населения, причем не только полупромышленного Гуляй-поля, но и крупных городов, от уездного Бердянска до столичного Харькова.
Это отдельный вопрос, очень интересный и требующий специального тщательного исследования.
Среди махновцев были не только "рабочие" (а почему кавычки???), но и рабочие. Аршинов, Рыбин, Черняков, Буданов - разве "рабочие"?
В кавычках поставил, потому что большинство рабочих в махновщине было из крестьян. Типа, сегодня он рабочий, а завтра на земле работает. Все упомянутые тобой лица присоединились к уже развитому движению и поучаствовали в нем совсем по чуть-чуть.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
И потом, дело не только в социальном составе, хотя и это немаловажно. Объектом агитации махновцев были и рабочие. Социально-экономическая программа махновщины (в той степени, в которой она разрабатывалась и фиксировалась) "заточена" и под рабочих.
Дело, по моему, как раз и есть в социальном составе. Но, так или иначе махновскому движению приходилось считаться с рабочими.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Махновское движение поддерживалось значительными слоями и рабочего населения, причем не только полупромышленного Гуляй-поля, но и крупных городов, от уездного Бердянска до столичного Харькова.
Этот факт не есть определяющий.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Это отдельный вопрос, очень интересный и требующий специального тщательного исследования.
Вопрос очень интересный и с ним надо действительно разбираться.
Комбинированный вид
