факты сказали.
Разгром анархистов в Москве и Петербурге пришелся на начало 1918.
Сама политика централизации и бюрократизации большевиков, полностью противоречащая анархическим идеям.
Опять мы говорим ни о чем. Причем здесь разгромы анархистов в Москве и т.д. Значительная масса повстанчества о них вообще ничего не знала. А теперь о фактах. Вы можете продемонстрировать хотя бы один приказ или воззвание Махно, где сказано, что Красная армия - враг повстанчества? Не надо всё мерять современными категориями.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 13.03.2013 в 21:11.
Значительная масса повстанчества о них вообще ничего не знала
значительная часть личного состава любой армии, в том числе и революционной и не обязана знать все факты.
Иначе бы действовали как пчелиный рой, совсем без командиров.
руководство РПАУ однако о этих погромах знало. Часть российских анархистов ведь добрались до Гуляй-поля.
Трудно представить себе, что они стыдливо замолчали и оставили штаб Махно планировать союзничество с армией противников анархии.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Вы можете продемонстрировать хотя бы один приказ или воззвание Махно, где сказано, что Красная армия - враг повстанчества?
нет, не могу.
Ну и что?
о чем по-вашему должно однозначно свидетельствовать наличие/отсутствие подобного документа/факта?
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Опять мы говорим ни о чем.
а о чем мы тут говорим?
Получилась смысловая ветка "почему Махно расстреливал своих товарищей по оружию из коммунистов".
Я высказал в ней предположение (на отрывочных воспоминаниях последних 25 лет), что у него были основательные подозрения считать коммунистов в РПАУ подрывными элементами большевиков, которые разлагают его войско, призывают переходить под знамена противника, причем уже не потенциального, а и фактического.
Указал и на то, что у красных был ресурс такое разложение осуществлять, довольно успешно создавать иллюзии у повстанцев, что РККА - тоже за ту же революцию, что и Махно.
И на основании предположения, подкрепленного указанием на факт возможности, выражаю сомнение, справедливо ли по этой подтеме (расстрелы коммунистов) делать выводы о самодурстве или диктаторстве Махно.
о чем по-вашему должно однозначно свидетельствовать наличие/отсутствие подобного документа/факта?
По крайней мере об официальном отношении командования Повстанческой армии к Красной.
Цитата:
Сообщение от Шаркан
Я высказал в ней предположение (на отрывочных воспоминаниях последних 25 лет), что у него были основательные подозрения считать коммунистов в РПАУ подрывными элементами большевиков, которые разлагают его войско, призывают переходить под знамена противника, причем уже не потенциального, а и фактического.
У него такие основания были, но только ни Вы сейчас, ни Махно тогда недооцениваете ситуации. Возьмем, например, тот же 3-й Крымский полк Полонского. Полк был коммунистический и только формально носил наименование повстанческого. Махно он подчинялся до поры до времени. И таких полков было несколько. Ни Махно, ни кто-либо другой не могли расчитывать на их силу в возможном столкновении с большевиками. Вы не поверите, но если бы не екатеринославские большевики, то гореть бы Махно в синем пламене за расстрел Полонского. Некоторые повстанческие части были на грани восстания из-за этого.
По крайней мере об официальном отношении командования Повстанческой армии к Красной.
этого мало, Юрий.
Не будь никаких подозрений, что же помешало РПАУ стать красноармейской дивизией? Одни лишь амбиции (нарямую связано с тезисом от "авторитарности") Махно?
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Некоторые повстанческие части были на грани восстания из-за этого.
согласен с всем абзацем.
Цитирую последнее предложение потому, что оно вписывается в мое предположение.
Т.е. у Махно были основания жестко относиться к большевикам в рядах (формально или нет) РПАУ. Т.е. этот факт имеет иное объяснение, нежели авторитарность батьки.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Вы не поверите, но если бы не екатеринославские большевики, то гореть бы Махно в синем пламене за расстрел Полонского.
снова имею основание считать это подтверждением своей гипотезы о том, что руководство РККА и ВКП(б) не спешило разъяснить однозначно ситуацию и своим же сопартийцам: враги ли анархисты или "просто особенные" союзники, с которыми после победы прийдется строить коммунизм.
Это была психологическая война, в ней надо размыть понимание кто союзник, кто враг, чтобы наносить удары в упор и заставать врасплох. Неважно, что "свои" будут недоумевать - их уже натаскали подчиняться без вопросов. А потом многим задавать вопросы уже не хотелось - от стыда, от страха, от пофигизма. А то и вообще вопросов не возникало - "партия мол знает, я просто рад служить"...
вообще, имхо, первая чистка партии от "идеалистов" произошла как раз в ходе Гражданской. Искренних коммунистов убрали, остались нужные для реализации тоталитарной модели кадры.
----------------------
примечание:
Тоталитарная модель же заложена в сам Манифест Маркса и Энгельса. Буквальным сторонником этой модели был Троцкий, Ленин - оппортунист. Сталин утверждался как кандидат в бонапарты, ему буквальная реализация Манифеста не подходила.
------------------
все это говорит, имхо, что Махно многие действия совершал под натиском обстоятельств, а не в силу склонности к диктатуре.
вообще, все "улики" о бонапартизме Махно следует бы изложить в список и посмотреть коректно ли их толковать однозначно как доказательство "диктаторства", или все же есть и другие объяснения.
зы.
Личные качества - это "косвенная улика". Есть примеры очень буйных и волевых людей, которые роль диктаторов так и не сыграли при всех благоприятных условиях для того (на память, извините, приходят только имена из болгарской истории).
И наоборот - абсолютно невзрачные персонажи "прославились" на этом поприще (например Кромуел и большинство римских императоров).
Т.е. давайте личные качества пока не трогать.
-----
на эту тему я смотрю как на коллективное историческое исследование, но мой голос уместнее считать "репликой из зала".
Т.е. у Махно были основания жестко относиться к большевикам в рядах (формально или нет) РПАУ. Т.е. этот факт имеет иное объяснение, нежели авторитарность батьки.
Ваши рассуждения в целом мне понятны. Скажите, пожалуйста, почему тогда того же Полонского нельзя было просто отстранить от командования полком? Зачем понадобилась убивать его "в тихую", без всякой огласки, при этом придумывая тупые отговорки? Это признак чего?
...почему тогда того же Полонского нельзя было просто отстранить от командования полком? Зачем понадобилась убивать его "в тихую", без всякой огласки, при этом придумывая тупые отговорки? Это признак чего?
Признак обычного метода контрразведки? Сильно они заморачивались с гласностью других случаях?
Последний раз редактировалось Socrates; 13.03.2013 в 22:52.
Очень жаль, что я все еще лишен доступа к интернету...
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
А теперь о фактах. Вы можете продемонстрировать хотя бы один приказ или воззвание Махно, где сказано, что Красная армия - враг повстанчества?
Ох, Юрий, Юрий, - ну не верю я, что ты забыл про существование "Приказа № 1" от августа 1919 года... Там не про Красную армию, точнее, не про рядовых красноармейцев и младший комсостав - эти действительно всегда рассматривались как потенциальные союзники повстанчества. И справедливо, потому что всю историю махновщины переходили индивидуально и целыми полками на их сторону, в т.ч. и в 1921. И в одно и то же время (напр., с конца 1920) вели войну на уничтожение с соввластью - и агитировали красноармейцев переходить в РПАУ.
Там, в Приказе № 1, про "комиссаров":
Цитата:
Врагами трудового народа являются также те, кто охраняет буржуазный несправедливый порядок, т.е. советские комиссары, члены карательных отрядов, чрезвычайных комиссий, разъезжающие по городам и селам и истязающие трудовой народ, не желающий подчиниться их произвольной диктатуре.
Т.е. советское государство, большевистский режим - это враг повстанчества, это такой же "буржуазный несправедливый порядок", что и у Деникина. Только большевизм хуже (лучше? - а, не важно) тем, что путем демагогии ведет за собой большие группы тружеников, в.т.ч. и мобилизованных в Красную армию.
Позволить большевикам забрать махновское повстанчество в ряды этой армии, поставить повстанчество на службу "буржуазного несправедливого порядка", - что для Махно и его анархистов могло бы быть бОльшим кошмаром?
Ох, Юрий, Юрий, - ну не верю я, что ты забыл про существование "Приказа № 1" от августа 1919 года...
Да нет, не забыл. Я его немного переосмыслил.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
в Приказе № 1, про "комиссаров":
Цитата:
Врагами трудового народа являются также те, кто охраняет буржуазный несправедливый порядок, т.е. советские комиссары, члены карательных отрядов, чрезвычайных комиссий, разъезжающие по городам и селам и истязающие трудовой народ, не желающий подчиниться их произвольной диктатуре.
Т.е. советское государство, большевистский режим - это враг повстанчества, это такой же "буржуазный несправедливый порядок", что и у Деникина.
Формально, да, можно говорить о советском государстве в целом, но, если буквально, то только об отдельных карательных структурах. При этом, как ни крутить, ни в августовских вариантах приказа, ни позднейших октябрьской и ноябрьской его перепечатках, Красная армия врагом не названа.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 14.03.2013 в 16:57.
Формально, да, можно говорить о советском государстве в целом, но, если буквально, то только об отдельных карательных структурах. При этом, как ни крутить, ни в августовских вариантах приказа, ни позднейших октябрьской и ноябрьской его перепечатках, Красная армия врагом не названа.
Юрий, давай посмотрим на контекст.
Среди значительной части российских и некоторой части украинских анархистов времен Гражданской войны действительно были такие представления, о которых ты пишешь. Они считали, что репрессивные учреждения - это плохо, что ЧК, ревтрибуналы и проч. надо упразднить, а с советским государством анархисты могут и должны сотрудничать и союзничать. Их поэтому и называли "советскими анархистами".
Но никогда "советские анархисты" не говорили, что "плохие" отдельные карательные структуры являются защитниками "буржуазного порядка" и "врагами трудового народа". Это лексика анархистов подполья и махновцев.
И еще. За 10-15 лет до Гражданской войны анархисты, в т.ч. Махно и многие из будущих махновцев, вели борьбу с царским государством и его институтами. Как они относились к царской армии? - В первом приближении: отрицали принудительную армию, считали ее защитницей царской власти ("несправедливого буржуазного порядка").
При более внимательном изучении вопроса оказывается, что во время вооруженных восстаний, сопротивлений при арестах, еврейских погромах, анархисты стреляли в солдат и даже убивали их. А иногда даже устраивали террористические акты против военнослужащих, так сказать, превентивно (устраивали взывы в казармах не во время восстаний).
Но если посмотреть еще более детально, окажется, что "превентивные" акты были направлены почти исключительно против репрессивных подразделений (казаки, ингуши и т.п.). А рядовая солдатская масса рассматривалась как объект агитации, а не враг. Как потенциальные участники революционного движения и главная сила гипотетических восстаний.
Крайне редко можно встретить такие пропагандистские, а тем более программные документы, в которых ВСЯ царская армия рассматривалась бы как враг, подлежащий уничтожению.
Что, вообще-то, неудивительно: солдат-дезертир Александр Семенюта и бывший матрос Афанасий Матюшенко вполне обоснованно рассчитывали, что многие их сослуживцы станут их товарищами.
Так это - практика отношения к царской армии. А тут - речь о Красной... Как можно было издавать приказы и воззвания, в которой Красная армия называлась бы врагом махновщины?
Комбинированный вид
