Я заранее прошу прощения за некую сумбурность, поскольку старался формулировать вопросы так, как они возникали у меня в голове при чтении книги.
Цитата:
Сообщение от azaroff
Сама махновщина началась с Гуляйпольского крестьянского союза (затем, Совета), идейным вдохновителем которого была местная группа анархо-коммунистов, и с формирования чисто анархической боевой дружины «Черной гвардии» в 1917 г.
Во-первых, махновщина началась не с Гуляйпольского крестьянского союза, а совсем с другого. Во-вторых, не вижу достаточных оснований для преувеличения роли и значения союза в организации и развитии махновского повстанческого движения. Он что, был чем-то исключительным? Он оказал какое-нибудь влияние на аналогичные организации в уезде, или хотя бы в волости? По каким принципам он вообще организовывался? И, наконец, каким боком он имеет отношение к махновщине?
Цитата:
Политическим ядром движения был Гуляйпольский союз анархистов.
В мае 1919 г. в Гуляйполе действительно короткое время существовал «Гуляйпольский союз анархистов». Позднее он никогда и нигде больше не всплывал как организация. По сути его деятельность в то время (май 1919 г.) ограничилась провозглашением своего создания и декларированием целей и задач организации. Всё! Может ли организация существовавшая всего лишь несколько недель являться политическим ядром движения? Другое дело - Гуляйпольская крестьянская группа анархистов-коммунистов, которая была вновь создана в 1917, формально просуществовала до 1921 г. и фактически состояла из небольшой группы крестьян-гуляйпольцев, исповедовавших анархические взгляды.
Цитата:
Главный документ махновщины – проект «Декларации о Вольных Советах» – набатовец Тепер называл самым ценным документом практического анархизма.
Здесь хотелось бы выяснить, что такое есть проект «Декларации о Вольных Советах»? В истории махновского движения я такого документа не знаю. Кто и когда его разработал? В октябре 1919 г. ВРС был принят «Проект декларации Революционной повстанческой армии Украины (махновцев)», а позднее, осенью 1920 г., появилось «Положение о Вольных Советах». Тепер писал о первом. Если у вас речь идет о нем, то зачем понадобилось придумывать ему новое название? Что именно из этого проекта было реализовано на практике?
Цитата:
Опять же, на фоне практической несостоятельности представителей «анархической мысли» из КАОУ в городах Безвластной трудовой федерации, махновская самоорганизация Советов на селе, теоретически не продвинутая, но быстро реализованная, фактически и была тем анархическим экспериментом, который исследователи видят в махновщине. Вольные Советы – это, в определяющей мере, достижение анархистов САГР, а не «Набата»…
Что есть Союз анархистов Гуляйпольского района (САГР) и чем он отличается от Гуляйпольского союза анархистов? На стр. 111 говорится, что это наследник ГСА, однако из чего это следует, я так и не понял. То, что нафантазировал в своих воспоминаниях В. Белаш об объединении в некий союз гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических груп, является позднейшей попыткой придать им вид некой серьезной организации. Особенно неуклюжими выглядят его попытки представить подчиненность Махно этой организации, что, мол, новоспасовцы, гуляйпольцы и дибривчане "всецело управляли его действиями".
О каком анархическом эксперименте и в городах какой «Безвластной трудовой федерации» идет речь? В чем выразился этот эксперимент на практике, кроме принятия проекта «Декларации...», публикации статей в газетах, а также постоянного проведения митингов и собраний? Где именно самоорганизовались Советы на селе? Есть такой пример?
Последний раз редактировалось Юрий К.; 26.11.2012 в 17:18.
К конкретным пунктам Юрия К. осмелюсь добавить мои общие вопросы.
Как можно проводит прямую аналогию между большевиками, жестко, по-военному организованной партии, целью которой являлся полный контроль над любой политической, экономической, социальной, военной структурой в которой они принимали участие ( чего они, собственно, никогда и не скрывали), и слабо организованной, малочисленной, децентрализованной группой, которая сознательно отрицала подобный контроль? Апельсины сравнивать с электрическими лампочками.
Разве идея «Вольных Советов» не была реакцией на узурпацию власти большевиками, как правило, со стороны их бывших союзников, и никак не была исключительно анархистской или махновской по сути, так как подобные стремления наблюдаются чуть ли не с 1918 по всей стране, включая такие явления, как Григорьев и Антонов, никак не анархистов?
Примерами самоорганизации советов могут быть так называемые крестьянские республики под Николаевом – Висунская и Баштанская, но они же к махновцам прямого отношения не имеют. Красота самоорганизации и состоит в том, что ей идеологическая подоплёка ни к чему.
Если в Испании анархисты имели достаточно времени для созидательной работы, чтобы считать их достижения «одним из … анархических экспериментов в истории человечества», то, как Юрий К. подчеркнул, в условиях непрекращающихся военных действий, кроме общих деклараций махновцы ничего другого делать просто и не могли.
В общем, аргументы Азарова не впечатляют.
Во-первых, махновщина началась не с Гуляйпольского крестьянского союза, а совсем с другого. Во-вторых, не вижу достаточных оснований для преувеличения роли и значения союза в организации и развитии махновского повстанческого движения. Он что, был чем-то исключительным? Он оказал какое-нибудь влияние на аналогичные организации в уезде, или хотя бы в волости? По каким принципам он вообще организовывался? И, наконец, каким боком он имеет отношение к махновщине?
Во-первых, книга является социально-политическим исследованием, и махновщина в контексте данной книги рассматривается как движение за совсем определенные социальные преобразования. Начал их Гуляйпольский крестьянский союз. Вы можете считать махновщиной военное движение по созданию Повстанческой армии. И эта точка зрения имеет права быть. Но она не имеет отношения к обсуждению данной книги.
Во-вторых, обращаемся к оспариваемому отрывку книги: «Сама махновщина началась с Гуляйпольского крестьянского союза (затем, Совета), идейным вдохновителем которого была местная группа анархо-коммунистов…». Согласно воспоминаниям Махно, с позиций социальных преобразований начиналась именно так. Как мое слово «начиналась» привело вас к вопросам об роли и значения союза в организации и развитии махновского повстанческого движения? Или вы здесь уже имеете в виду ГСА-САГР, а не Гуляйпольский крестьянский союз? Тогда уточните свой вопрос.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
В мае 1919 г. в Гуляйполе действительно короткое время существовал «Гуляйпольский союз анархистов». Позднее он никогда и нигде больше не всплывал как организация. По сути его деятельность в то время (май 1919 г.) ограничилась провозглашением своего создания и декларированием целей и задач организации. Всё! Может ли организация существовавшая всего лишь несколько недель являться политическим ядром движения? Другое дело - Гуляйпольская крестьянская группа анархистов-коммунистов, которая была вновь создана в 1917, формально просуществовала до 1921 г. и фактически состояла из небольшой группы крестьян-гуляйпольцев, исповедовавших анархические взгляды.
Насчет роли ГСА-САГР. Выглядит несколько странным вопрос о САГР настолько внимательного исследователя махновщины, как вы. Скажите, вы Белаша не читаете из принципиальных соображений? Согласен, в «Дорогах Нестора Махно» много поздних вставок сына или неточностей самого начштаба. Что, кстати, вполне естественно для человека, писавшего воспоминания через много лет и, вероятно, в отсутствии достаточного круга архивных источников. Но в данном случае, когда он вспоминает о политической структуре махновского движения, я не вижу веских оснований ему не верить. Иначе вам следует доказать обратное.
Напомнить вам цитату? «Надо было видеть, как Махно представлял собою послушного представителя гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических групп, объединившихся в «Союз анархистов Гуляйпольского района». Он не самовластвовал. Новоспасовцы, гуляйпольцы и дибривчане, зачинщики восстания в тылу гетмана, всецело управляли его действиями. Он ничего не предпринимал без согласия «Союза», который часто действовал без его ведома, а порою вопреки его желанию. Члены «Союза» оказывали ему почтение, где это нужно было, но наедине обходились с ним, как с равным. Не допуская постороннего влияния на батьку, «Союз» не желал иметь других приближенных и доверенных, кроме гуляйпольцев, новоспасовцев и дибривчан.... Вот, кто потрясал гетманщиной, деникинщиной, большевиками; вот, кто объединял, организовывал и руководил махновщиной. Махно же в движении занимал почетное положение и был доверенным лицом анархического коллектива в лице «Союза анархистов Гуляйпольского района»». С.431
Могу разобрать этот текст на свидетельства. Указанные три группы анархистов на лето 1920 г. объединялись в наследника ГСА - Союз анархистов Гуляйпольского района. Этих людей Белаш именует «зачинщики восстания в тылу гетмана», то есть свидетельствует о руководстве анархистов в движении с самого начала боевых действий. Ну и фраза «Вот, кто потрясал гетманщиной, деникинщиной, большевиками; вот, кто объединял, организовывал и руководил махновщиной», с моей точки зрения, не предполагает разночтений. Из этого свидетельства можно смело заключить, что политическая организация анархистов ГСА-САГР существовала все указанные периоды в той или иной форме. Больше того, она расширилась до 3 групп а границами охвата – до Великомихайловки и Новоспасовки. В этом широком смысле и следует читать «Гуляйпольский район» в названии САГР.
Итак, мы имеем свидетельство одного из лидеров движения о его политической структуре лета 1920 г., с хронологическими отступлениями, что именно она и ее предшествующие организационные формы руководили движением от гетманщины до описываемых собитий. Поступите проще, вспомните практически всех видных деятелей махновщины (не считая приезжих набатовцев), - они были выходцами из 3 указанных анархических групп, объединенных в САГР. А то, что разные структуры и воинские подразделения в различных документах и воспоминания участников движения называются немного по-разному, думаю, общеизвестный факт.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Здесь хотелось бы выяснить, что такое есть проект «Декларации о Вольных Советах»? В истории махновского движения я такого документа не знаю. Кто и когда его разработал? В октябре 1919 г. ВРС был принят «Проект декларации Революционной повстанческой армии Украины (махновцев)», а позднее, осенью 1920 г., появилось «Положение о Вольных Советах». Тепер писал о первом. Если у вас речь идет о нем, то зачем понадобилось придумывать ему новое название? Что именно из этого проекта было реализовано на практике?
Разумеется, речь идет о декларации 1919 г. Что вас смущает, где я вычитал данное конкретное название? Да, кажется, у того же Тепера. Для вас поищу. Если вы объясните, что этот вопрос меняет по сути в социально-политическом исследовании.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
То, что нафантазировал в своих воспоминаниях В. Белаш об объединении в некий союз гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических груп, является позднейшей попыткой придать им вид некой серьезной организации.
Повторюсь, тогда вам следует обосновать это свое мнение идущее вразрез со свидетельством участника событий.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
О каком анархическом эксперименте и в городах какой «Безвластной трудовой федерации» идет речь? В чем выразился этот эксперимент на практике, кроме принятия проекта «Декларации...», публикации статей в газетах, а также постоянного проведения митингов и собраний? Где именно самоорганизовались Советы на селе? Есть такой пример?
Например, Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине 1918 – 1921. Документы и материалы. М. 2006., с.247: типичный пример прямой демократии – в с. Марьевка вместо сельского управления войти в сельский совет всем членам общества. У того же Белаша, с.320 «К этому времени села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет». Разумеется, речь идет не о большевистских Советах и о множественности населенных пунктов, где это проходило. В моей книге приведены и другие свидетельства.
Добавлю сюда же и цитату Аршинова: "Факт соглашения махновцев с советской властью впервые после долгого периода беспрерывной войны открывал району некоторую возможность спокойного общественного строительства... Однако наиболее активное ядро махновцев, находившееся в Гуляй-Поле, старалось развить максимум энергии в области общественного строительства. Центральное внимание было направлено на организацию вольных трудовых советов, которые представляли бы органы местного рабоче-крестьянского самоуправления". Честно говоря, меня несколько озадачивает ваша нелюбовь к свидетельствам участников событий.
Наконец, замечу, что нет спора на тему, считать ли махновщину первым анархическим экспериментом. Для меня и, смею думать, любого грамотного анархиста он не требует доказательств. Это устоявшееся мнение в анархической среде. Если вам любопытно, ознакомьтесь на этом же сайте, например, с работой Шубина: «Анархистский социальный эксперимент. Украина и Испания. 1917-1939 гг.».
Последний раз редактировалось azaroff; 27.11.2012 в 00:45.
Насчет роли ГСА-САГР. Выглядит несколько странным вопрос о САГР настолько внимательного исследователя махновщины, как вы. Скажите, вы Белаша не читаете из принципиальных соображений?
Не вижу ничего странного в таком вопросе. Воспоминания Белаша я читаю, но отношусь к ним как к второстепенному, а местами третьестепенному источнику. Неоднократно об этом говорил, говорю и буду говорить. Вот вы привели цитату и разбираете ее. Вроде все нормально. Теперь я цитирую такой же фрагмент, но не по книге, а по оригиналу:
«Надо было видеть, как Махно представлял собою послушную куклу в руках гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических групп, объединившихся в «Союз анархистов Гуляйпольского района». Он не самовластвовал. Новоспасовцы, гуляйпольцы и дибривчане, зачинщики восстания в тылу гетмана, всецело управляли его действиями. Не имевший другого достоинства, кроме отвратительной дерзости, жестокости и подхалимства, он был трус в бою и не сведущ в военном деле. Он ничего не предпринимал без согласия «Союза», который часто действовал без его ведома, а порою вопреки его желанию. Члены «Союза» оказывали ему лишь наружное почтение, где это нужно было, но наедине обходились с ним, в лучшем случае, как с равным, а в худшем, как с хвастуном, истериком и бесталанным. Не терпя постороннего влияния на батьку, «Союз» не допускал его иметь других любимцев, кроме гуляйпольцев, новоспасовцев и дибривчан... (дальше идут сказки об убийстве гуляйпольцами некоего управляющего имением, который стал любимцем Махно, о постановлении «союза» арестовать жену Махно Настю и удалить ее, т.к. она якобы имела влияние на Махно, ее возможном расстреле; изнасиловании Щусем второй жены Махно Тины) То же было и с эсеровскими элементами. Всякий раз, как они становились любимцами Махно, «Союзом» изгонялись из штабов, Реввоенсовета, отстранялись и от командных должностей в полках. Так было с печатью и подписью. Если подпись Махно, по каким-нибудь соображениям, была необходима, «Союз анархистов» ее брал даже против его воли. Вот, кто потрясал гетманщиной, деникинщиной и Советской Украиной; вот, кто объединял, организовывал и руководил махновщиной. Махно же в махновщине занимал подчиненное положение (написано вместо зачеркнутого: играл второстепенную роль) и был подставным лицом анархического коллектива в лице «Союза анархистов Гуляйпольского района».
Итак, говоря вашими словами, «мы имеем свидетельство одного из лидеров движения» не только о его политической структуре лета 1920 г., но и фантазию на тему был ли Махно лидером движения и какова его действительная в нем роль. При этом он трус, подхалим, хвастун, истерик, бездарь и т.д. Все это вперемешку со сказками и слухами. Можно ли поверить на фоне всего этого в существование какого-то «Союза анархистов Гуляйпольского района» (без разницы в узком или широком смысле), если его существование больше ничем не подтверждается?
Насколько Махно в то время был куклой в руках местных анархистов, можно судить по словам П. Хохотвы, который участвовал в махновщине практически с самого ее начала: «я на махновщину смотрю острее, как на формальный бандитизм; я ему (Махно – Ю.К.) и прежде говорил, что он диктатор, за что два раза был поставлен к стенке лично Махно». Это так, к слову. Возвращаемся к политической структуре. Здесь забываем о воспоминания В. Белаша и обращаемся к его показаниям в ВУЧК от 4 ноября 1921 г.: «Во главе всей махновской организации стоял так называемый «Совет революционных повстанцев Украины», который был избран летом 20 года на общем собрании комсостава Повстанческой армии... Совет являлся высшим руководящим органом как в военном, так и политическом отношении». Все пять человек, которые были избраны в Совет являлись анархистами, из них трое – жители Гуляйполя, двое – жители Новоспасовки. Ни о каком Союзе анархистов Гуляйпольского района нет и речи, лишь при характеристике лиц из ближайшего окружения Махно вспоминается Гуляйпольская группа анархистов (кстати, только при характеристике А. Марченко). О Гуляйпольской крестьянской группе анархистов-коммунистов пишет и сам Махно, причем везде, где он упоминает ее активных деятелей, новоспасовцами и дибривчанами даже не пахнет. Щусь, Куриленко и Белаш просто считали себя анархистами и ни к какой организации они не принадлежали. Так что, существование какого-то союза – есть не более, чем позднейшая выдумка В. Белаша. Вы, конечно же, можете возразить, а что это меняет? А то, что весь «политический» контекст махновского движения определялся не личными взглядами Н. Махно или группы анархистов, а потребностью крестьянской массы в революционных переменах. Если бы идеи анархистов, предложенные крестьянам, не нашли поддержки у последних, то Махно от них отказался рано или поздно навсегда. Крестьянство разделило отчасти взгляды анархистов, но от этого махновское движение анархическим не стало. Добавлю еще, что все серьезные вопросы, в т.ч. и политического характера, СРП решал коллегиально, совместно с комсоставом (а там были не только анархисты).
И еще такой момент, касающийся изменения тактики. По словам В. Белаша, перед уходом за границу «Махно изменил свои политические взгляды, написал новую декларацию независимости Украины, поставив своей задачей объединение... с правыми партиями за границей и использование низов этих партий для своих целей новой политики... Свое желание объединения с правыми партиями за кордоном Махно держал в строжайшем секрете, сказав об этом не более как 4-5 лицам». О том, что это были не пустые слова, свидетельствуют документы. Вот это я понимаю – изменение тактики.
... весь «политический» контекст махновского движения определялся не личными взглядами Н. Махно или группы анархистов, а потребностью крестьянской массы в революционных переменах. Если бы идеи анархистов, предложенные крестьянам, не нашли поддержки у последних, то Махно от них отказался рано или поздно навсегда. Крестьянство разделило отчасти взгляды анархистов, но от этого махновское движение анархическим не стало.
Браво!
А, с другой стороны, печально, что обсуждается, почему-то, не книга Юрия К.
Разумеется, речь идет о декларации 1919 г. Что вас смущает, где я вычитал данное конкретное название? Да, кажется, у того же Тепера. Для вас поищу. Если вы объясните, что этот вопрос меняет по сути в социально-политическом исследовании.
Мне просто не понятно зачем понадобилось это делать, чем оригинальное название документа не устраивает?
типичный пример прямой демократии – в с. Марьевка вместо сельского управления войти в сельский совет всем членам общества...
Добавлю сюда же и цитату Аршинова...
Честно говоря, меня несколько озадачивает ваша нелюбовь к свидетельствам участников событий.
Отчего же! Я наоборот стараюсь опираться исключительно на документы и свидетельства участников событий. Эпизод в Марьевке мне, конечно же, известен. Только он ничего не меняет. Вы совершенно не учитываете подлинный контекст принятия этого решения. Что касается цитаты из Аршинова, то вы очень вовремя и удачно ее привели. По моим наблюдениям, по сравнению с осенью 1919 в октябре - ноябре 1920 руководящее ядро махновского движения превзошло себя в реализации провозглашенных идей. Правда, на практике все эксперименты ограничились Гуляйполем.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 27.11.2012 в 06:29.
Отчего же! Я наоборот стараюсь опираться исключительно на документы и свидетельства участников событий. Эпизод в Марьевке мне, конечно же, известен. Только он ничего не меняет. Вы совершенно не учитываете подлинный контекст принятия этого решения. Что касается цитаты из Аршинова, то вы очень вовремя и удачно ее привели. По моим наблюдениям, по сравнению с осенью 1919 в октябре - ноябре 1920 руководящее ядро махновского движения превзошло себя в реализации провозглашенных идей. Правда, на практике все эксперименты ограничились Гуляйполем.
Юрий, а здравый смысл, а исторические реконструкции на его основе? Вам претят подобные методы? Вот, изгнали из махновского района гетманцев в конце 1918 г., ликвидировали управы. Какие органы управления стали создавать повстанцы на селе, большевистские совдепы? Вряд ли. По умолчанию логично считать, что органы эти были самоуправленческие, в большей или меньшей степени анархические по сути. В зависимости от того, как близко они были от очагов сельского анархизма в тех же Гуляйполе, Великомихайловке, Новоспасовке. Опять же в резолюции 2-го Гуляйпольского районного съезда 12-16 февраля 1919 г. есть призыв к украинским крестьянам и рабочим сплотиться вокруг своих вольных Советов (Нестор Махно, с.87). Скажите, можно призывать сплотиться вокруг того, чего нет в природе? Если вы ответите положительно, следует обвинить делегатов съезда в психическом расстройстве.
Аналогично следует рассматривать и положение дел в Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Деникинцы пришли, стали создавать свои управы, возвращать землю помещикам. Махновцы вернулись, вместо управ на селе начали создавать что? Вольные экономические Советы. О чем свидетельствует выше приведенная цитата Белаша: «К этому времени села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет». Здесь можно добавить еще тот аргумент, что, раз махновцы приступили к созданию Вольных Советов в городах федерации в среде относительно враждебных рабочих, значит, с этим делом у них было все относительно налажено на селе, где сосредоточена их главная социальная база.
Или тот же пример с Марьевкой. Это, что, какой-то центр анархической мысли, что там проводились эксперименты прямой демократии? Нет, рядовое село. Из чего делаем вывод, что подобные анархические проявления происходили повсеместно, это рядовой случай, а не исключение. А то, что не сохранилось других протоколов, так, помилуйте, кто вообще станет хранить бумаги сельского сходы в глубинке времен махновщины, большевики? Думаю, и этот протокол чудом сохранился.
Последний раз редактировалось azaroff; 27.11.2012 в 20:24.
... а здравый смысл, а исторические реконструкции на его основе?
Или тот же пример с Марьевкой. Это, что, какой-то центр анархической мысли, что там проводились эксперименты прямой демократии? Нет, рядовое село. Из чего делаем вывод, что подобные анархические проявления происходили повсеместно, это рядовой случай, а не исключение.
А разве приведённые вами примеры уникальны исключительно для махновского района?
Разве ничего подобного не происходило в местах, где не было влияния анархистов?
Без подтверждения их уникальности говорить об их анархистском характере не имеет здравого смысла.
Без подтверждения их уникальности говорить об их анархистском характере не имеет здравого смысла.
Анархический характер управления - это не только то, чему научили непосредственно анархисты. Это и стихийные анархические проявления. В обсуждаемом же районе подобная стихийность наложилась на существование анархических организаций. Я писал об этом в другом месте своей книги. Вам трудно это понять, ее не читав.
Комбинированный вид
