Меня одно радует в этом отвлеченном трёпе - по теме поднятой в статье вопросов нет. Значит, верно подмечено.
Называть систему взглядов Бакунина рыночной - означает делать очень большое преувеличение и додумывать эту систему за него.
Анонимные исследователи (в ссылке назван Шубин, но он не может быть множественным числом), которые отмечают "неорганичность" социалистической идеи рабочему движению, игнорируют факт чисто рабочего характера таких, назовем их, яростно-социалистических идеологий и практик, как Махновщина и ряд других формирований в России 1917-1921 (грандиозные трудовые коммуны Чербасса, Одессы, Черноморского края и проч.) и Испании 1930-х. Игнорируют генезис французского и итальянского синдикализма, историю рабочего движения в Латинской Америке. Обобщая, можно сказать, - игнорируют факты. Если так поступать, можно делать абсолютно любые выводы.
Обращение главного современного идеолога "рыночного анархизма" к теории Махайского само по себе есть парадокс, и очень характерный. Не останавливаясь подробно на характеристике махаевщины, отмечу только, что она была направлена против такого именно "анархизма", который сейчас отстаивает Азаров. Именно поэтому уважаемый Вячеслав так радостно и хватается за Махайского: критику его, азаровских предшественников, он направляет против своих оппонентов.
Очень характерно также привлечение цитат из раннего Борового, который "не видел принципиальных различий между гос. социализмом и коммунистическим анархизмом". В 1906 году - да, не видел. Как и Махайский в 1898 году. После посещения Франции и знакомства с анархо-синдикализмом Боровой эту разницу увидел и почувствовал (как и Махайский, который в 1906 году объявил себя сторонником "практического анархизма"). Последние 10 лет жизни Боровой активно сотрудничал с анархо-коммунистами и даже состоял в анархо-коммунистической (!) платформистской (!!!) подпольной организации. Цитируя раннего Борового, надо было бы дать знать читателю, что сам Боровой от этих своих взглядов отказался. Иначе будет такая же чепуха, как цитирование раннего Бакунина с его оправданием народного монархизма - и привлечение тем самым Бакунина в лагерь современных националистов. Это же касается другого "антикоммунистического" теоретика, Льва Черного: Азаров хватается за его ранние тексты и радостно игнорирует дальнейшую эволюцию взглядов Черного.
Социальный состав одной из анархо-коммунистических организаций экс-СССР - РКАС - наполовину представлен промышленными рабочими. Азаров это знает, но утверждает, что половина состава таких организаций - это студенты, будущие управленцы. Опять имеем налицо передергивание фактов в расчете на то, что почтеннейшая публика плохо знает реалии, о которых читает. Это уже не говоря о том, что пролетарий - это любой наемный работник, не контролирующий чужой труд, а не только пресловутый "рабочий от станка".
Говорить, что "чаще всего коммунизм современных последователей Кропоткина не идет дальше лакомого передела продуктов потребления" и проч. - тоже можно. А можно сказать, что "Луну делают в Гамбурге, и делают прескверно". Для литературы и то и другое сойдет. Для работы, претендующей на научный анализ, нужны хоть какие-то доказательства озвученных тезисов. Их у Азарова нет. Спорить с ним по поводу придуманных им теоретических представлений оппонентов - бессмысленно.
Длинные рассуждения Азарова о том, что система распределения при коммунизме может означать выдачу сухарей ввиду дефицита хлеба, также являются чисто его придумкой. Хлеба наше общество производит в достаточном количестве для того, чтобы обеспечить им всех нуждающихся. Равно как молока, сахара, спичек, тарелок, носков, мыла и других предметов первой необходимости. Равно как услуг городского транспорта, медицины, образования, коммунальной системы и т.д. Если ИМЕННО СЕЙЧАС вокруг нас живет масса людей, которые едят сухари и "пустые" макароны, живут втроем в однокомнатной квартире или впятером в двушке, - то виновата в этом не коммунистическая система, а реальный капитализм, производящий товар на продажу (есть деньги - будет товар, нет денег - жри макароны. Или не жри вообще).
Вот это место в рассуждениях Азарова надо отметить особо: "спустя вынужденную паузу СССР, основная масса возрожденных анархо-групп оказалась малограмотна в теоретическом разнообразии нашего движения и далека от широты его экономических подходов. Как следствие, они стали совсем по-советски (издержки марксистского воспитания) вести отбор публикаций текстов классиков и даже их цензурировать в поддержку коммунистической монополии в анархизме." - Вячеслав не застал времен возрождения анархического движения в позднем СССР, ничего об этих временах не знает и, самое главное, не хочет знать (а материалы-то уже есть!) Это движение возрождалось именно как антисоциалистическое, что хорошо известно всем ветеранам со стажем от 20 лет и выше. Анархо-коммунистов в СССР году так к 1991 было не более десятка человек. Мало того, и отбор тектов, и цензурирование классиков имели место, - но в противоположном азаровским вымыслам направлении. В частности, почитаемый Азаровым Шубин корежил Кропоткина в сторону своего конька, прудонизма, - чему есть масса свидетельств и свидетелей. То, что магистральное направление постсоветского анархизма вышло в итоге на традиционно-коммунистические концепции, есть результат относительно долгого, осознанного и для многих - мучительного процесса.
Ну и так далее.
В общем, Азаров поступает обычным, традиционным для себя способом: что-то выдумывает, что-то подтасовывает, что-то игнорирует, - лишь бы полученный результат работал на его концепцию "анархии толстых кошельков".
То, что магистральное направление постсоветского анархизма вышло в итоге на традиционно-коммунистические концепции, есть результат относительно долгого, осознанного и для многих - мучительного процесса
Процесс, в принципе, закономерный. К примеру, я - человек в теоретическом отношении совершенно дремучий, однако, почему меня так оттолкнула САУ ? (только без обид и пафоса - пишу как есть ! ) Потому, что САУ предлагает то же самое, что уже существует, но под другой вывеской и опять же с изрядной долей идеализации и допущений в своей модели. Ну и зачем нам еще одна "Единая Россия", только в черной цветовой гамме ? Капитализм - явление само по себе не очень, а уж с нашими "местными условиями" и подавно, тем более, что нынешние деятели отечественного рынка - это все те же шариковы, бросившие пить спирт из наглядных пособий, читать переписку Каутского с Энгельсом и изрядно поднаторевшие в продаже краденного на барахолке.
Процесс, в принципе, закономерный. К примеру, я - человек в теоретическом отношении совершенно дремучий, однако, почему меня так оттолкнула САУ ? (только без обид и пафоса - пишу как есть ! ) Потому, что САУ предлагает то же самое, что уже существует, но под другой вывеской и опять же с изрядной долей идеализации и допущений в своей модели. Ну и зачем нам еще одна "Единая Россия", только в черной цветовой гамме ? Капитализм - явление само по себе не очень, а уж с нашими "местными условиями" и подавно, тем более, что нынешние деятели отечественного рынка - это все те же шариковы, бросившие пить спирт из наглядных пособий, читать переписку Каутского с Энгельсом и изрядно поднаторевшие в продаже краденного на барахолке.
Ох, щас три часа распространяться будет, какие мы тупые, что не видим "разницы".
А вот меня САУ оттолкнула (помимо идеологических разногласий) ещё и высокомерием и хамством её членов.
Называть систему взглядов Бакунина рыночной - означает делать очень большое преувеличение и додумывать эту систему за него.
Что вы говорите? Тогда вам надо снова сесть за парту и перечитать элементарные экономические категории. Нерыночным признается только такое хозяйство, где любые формы торговли заменены распределением. Коллективная, а не коммунистическая собственность может работать только в рыночной экономике. Бартер – обыкновенный рыночный механизм. И обмен между коллективами с помощью батера является одним из видов торговли.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Анонимные исследователи (в ссылке назван Шубин, но он не может быть множественным числом), которые отмечают "неорганичность" социалистической идеи рабочему движению, игнорируют факт чисто рабочего характера таких, назовем их, яростно-социалистических идеологий и практик, как Махновщина…
Шубин в свою очередь ссылается на Ленина, так что исследователей, как минимум, два. А если махновщина это по-вашему рабочее движение, тогда на эту тему говорить смысл всякий теряется. Да, и у азарова была сноска, что речь в цитате идет о марксистском монополистическом понимании социализма.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Обращение главного современного идеолога "рыночного анархизма" к теории Махайского само по себе есть парадокс, и очень характерный. Не останавливаясь подробно на характеристике махаевщины, отмечу только, что она была направлена против такого именно "анархизма", который сейчас отстаивает Азаров. Именно поэтому уважаемый Вячеслав так радостно и хватается за Махайского: критику его, азаровских предшественников, он направляет против своих оппонентов.
Насчет «главного современного идеолога» я передам этот лестный отзыв Азарову. Самого «Умственного рабочего» я читал давненько, но кажется, Махайский там наезжал в основном на марксистов-социалистов и тех анархистов, что к ним примыкали, так что никак не на рыночников. Хотите, опровергните меня цитатой.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Очень характерно также привлечение цитат из раннего Борового, который "не видел принципиальных различий между гос. социализмом и коммунистическим анархизмом". В 1906 году - да, не видел. Как и Махайский в 1898 году. После посещения Франции и знакомства с анархо-синдикализмом Боровой эту разницу увидел и почувствовал (как и Махайский, который в 1906 году объявил себя сторонником "практического анархизма"). Последние 10 лет жизни Боровой активно сотрудничал с анархо-коммунистами и даже состоял в анархо-коммунистической (!) платформистской (!!!) подпольной организации. Цитируя раннего Борового, надо было бы дать знать читателю, что сам Боровой от этих своих взглядов отказался. Иначе будет такая же чепуха, как цитирование раннего Бакунина с его оправданием народного монархизма - и привлечение тем самым Бакунина в лагерь современных националистов. Это же касается другого "антикоммунистического" теоретика, Льва Черного: Азаров хватается за его ранние тексты и радостно игнорирует дальнейшую эволюцию взглядов Черного.
Не передергивайте! Тексты обоих авторов выражали позицию индивидуалистического анархизма, предтечи анархо-капитализма. У Борового так и сказано: «индивидуалистический анархизм не видит принципиального различия», а не автор этих строк самолично. А двигаясь по предложенному вами пути надо отрицать роль и тексты Аршинова или Новомирского или Гордина, т.к. они потом примкнули к большевикам. Мало ли кто какие глупости делал потом.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Социальный состав одной из анархо-коммунистических организаций экс-СССР - РКАС - наполовину представлен промышленными рабочими. Азаров это знает, но утверждает, что половина состава таких организаций - это студенты, будущие управленцы.
Реальный состав РКАС в абсолютных цифрах известен только вам и Самураю. Откуда можно допустить, что половина ваших рабочих – это 10-20 чел. Азаров же писал о постсоветском анкомовском движении в целом. Чувствуете разницу?
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Длинные рассуждения Азарова о том, что система распределения при коммунизме может означать выдачу сухарей ввиду дефицита хлеба, также являются чисто его придумкой. Хлеба наше общество производит в достаточном количестве для того, чтобы обеспечить им всех нуждающихся…
Кардинальное разрушение существующей экономической системы стремительно рождает повсеместный дефицит. Будем еще раз повторять глупый опыт большевиков? А кто вам позволит?, - как выразился Азаров.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Вот это место в рассуждениях Азарова надо отметить особо: "спустя вынужденную паузу СССР, основная масса возрожденных анархо-групп оказалась малограмотна в теоретическом разнообразии нашего движения и далека от широты его экономических подходов. Как следствие, они стали совсем по-советски (издержки марксистского воспитания) вести отбор публикаций текстов классиков и даже их цензурировать в поддержку коммунистической монополии в анархизме." - Вячеслав не застал времен возрождения анархического движения в позднем СССР, ничего об этих временах не знает и, самое главное, не хочет знать (а материалы-то уже есть!) Это движение возрождалось именно как антисоциалистическое, что хорошо известно всем ветеранам со стажем от 20 лет и выше. Анархо-коммунистов в СССР году так к 1991 было не более десятка человек…
Даже мне очевидно, что вы пишите больше о временах перестройки, чем о периоде после распада СССР. У Азарова же, как я понимаю, речь идет о периоде после СССР в широком смысле, не вдаваясь в тонкости по годам и месяцам, которые вы пытаетесь притянуть. Раз вы и вам подобные вернулись к монопольному (!) анкому – это и говорит о малограмотности или намеренном искажении теоретического разнообразия анархизма. Разве нет?
В заключение замечу, что вы остановились только на критической части и обошли молчанием по-настоящему теоретические главы о социализме и реалиях анархо-коммунизма, являющиеся стержнем данной статьи автора. Чем я вполне удовлетворен.
Что вы говорите? Тогда вам надо снова сесть за парту и перечитать элементарные экономические категории. Нерыночным признается только такое хозяйство, где любые формы торговли заменены распределением. Коллективная, а не коммунистическая собственность может работать только в рыночной экономике. Бартер – обыкновенный рыночный механизм. И обмен между коллективами с помощью батера является одним из видов торговли.
Азаров (и вы вслед за ним) никак не может понять, что во времена Бакунина не существовало такой парадигмы "рыночные отношения - нерыночные отношения". Те рассуждения, которые вы делаете, относятся к позднейшим представлениям об экономических проблемах социализма. Поэтому я и говорю, что в данном случае экономические представления Бакунина вы дорабатываете за него.
Несколько десятков русских бакунистов 1870-х годов дожили до начала 20 века, когда они смогли начать публиковать свои воспоминания. В этих ценнейших источниках хорошо видно, что они на самом деле понимали под бакунизмом и почему бакунизм с такой относительной легкостью перешел в форму анархо-коммунизма. Я совершенно согласен с тем, что из теоретических наработок Бакунина может быть сделан такой вывод, какой делает Азаров: эта система привела бы к рыночным механизмам в экономике, - но, опираясь на свидетелей и участников бакунистского движения, говорю: сами они об этом и не подозревали, а когда начали сталкиваться с подобными выводами из своих взглядов, отвергали эти выводы. Поскольку были противниками того, что позже получило название "рыночный социализм". В любом случае, говоря о "рыночном характере взглядов Бакунина", честный исследователь обязан делать оговорку: этот "рынок" категорически не предусматривает ни частной собственности, ни наемного труда. Иначе Бакунин оказывается молчаливо поставлен в один ряд с каким-нибудь Ротбардом или Адамом Смитом, а читатель дезориентируется.
Азаров (и вы вслед за ним) никак не может понять, что во времена Бакунина не существовало такой парадигмы "рыночные отношения - нерыночные отношения". Те рассуждения, которые вы делаете, относятся к позднейшим представлениям об экономических проблемах социализма. Поэтому я и говорю, что в данном случае экономические представления Бакунина вы дорабатываете за него.
Вот те на! Фундаментальную критику высшей (на тот момент) формы рыночных отношений – «Капитал» Маркс уже смог написать, а самого понимания рыночных отношений, которые сформировались задолго до капитализма, еще не было. Вы иногда пишите по-настоящему смешные вещи. Думаю, вы просто путаете собственное понимание рынка с пониманием бакунистов. Ваше – оставляет желать лучшего. Единственное, что можно заметить, на то время практически любая экономика была рыночной, а модели искусственной социалистической экономики – в марксистском антирыночном понимании на практике просто не было.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
В любом случае, говоря о "рыночном характере взглядов Бакунина", честный исследователь обязан делать оговорку: этот "рынок" категорически не предусматривает ни частной собственности, ни наемного труда.
Можно делать сотни оговорок для людей малограмотных. Например, что рыночными отношениями не занимались инопланетяне. нНо мне кажется эта теоретическая работа все-таки написана для людей немного разбирающихся в вопросе. И кроме того, с вашим тезисом не согласны, например, составители статьи о бакунизме в Википедии. Та как раз указывает, что различие между анкомом и анархо-коллективизмом в сохранении наемного труда. Хотя, на эту тему мы с вами уже как-то спорили. И вы приводили мне выдумки коллективистов перебежавших в анком. А я вам возражал, что получение зарплаты в бакунизме является актом наемного труда.
Вот те на! Фундаментальную критику высшей (на тот момент) формы рыночных отношений – «Капитал» Маркс уже смог написать, а самого понимания рыночных отношений, которые сформировались задолго до капитализма, еще не было. Вы иногда пишите по-настоящему смешные вещи. Думаю, вы просто путаете собственное понимание рынка с пониманием бакунистов. Ваше – оставляет желать лучшего. Единственное, что можно заметить, на то время практически любая экономика была рыночной, а модели искусственной социалистической экономики – в марксистском антирыночном понимании на практике просто не было.
Я уж чуть было не поверил, что анархо-капиталисты действительно все поголовно - люди высокообразованные и сильно грамотные. А вы умудрились спутать "парадигму" и "понятие (понимание)". Придется вам разжевать.
Парадигма - это общепринятая совокупность методов, взглядов, представлений, терминов, терминов, существующая в в рамках устоявщейся традиции в определенное время. В данном случае для нас с вами важно слово "метод" (ну и держим в голове "определенное время"). Парадигма "рыночные отношения - нерыночные отношения" стала таковой не тогда, когда появилось понятие "рыночные отношения", и даже не тогда, когда их исследовали Смит и Маркс, - а позже, когда возникла развитая экономика, построенная на нерыночных отношениях, в СССР в 1920-30-х. Где-то после этого времени в работах экономистов, социологов и прочих теоретиков и исследователей анализ жкономики "на рыночность" стал общеобязательным методом. До этого на такие вещи обращали мало внимания: достаточно было парадигмы "частная собственность - уничтожение частной собственности", "наемный труд - уничтожение наемного труда". Внимание концентрировалось на них, выработка отношения к ним была обязательной, - "рынок" же в список обязательных для анализа объектов не входил. Чтобы не быть голословным: пролистайте хоть все работы Бакунина (а также Кропоткина, Плеханова и Прудона) - но выражение "рыночные отношения" вы в них вряд ли найдете. В отличие от "частной собственности", "наемного труда", "государства" и "демократии", которые там встречаются на каждой странице.
Когда парадигма сменилась - когда в общепринятую совокупность методов и проч. попало понятие "рыночные отношения", ставшее обязательным для рассмотрения всяким уважающим себя автором, - о нем стали писать все, кому это нужно. В том числе и Азаров, и Дамье, и Ротбард, и мы с вами. Но требовать от Бакунина (Прудона, Азарова, Гая Юлия Цезаря с Аристотелем) использования парадигм иного времени - это чересчур.
Вот чтобы еще понятнее было. Для средневекового историка единственный субъект и объект истории, достойный изучения - это царь, король, халиф и т.д. Писали об их деяниях и только. Хотя уже были понятия о культуре, об экономике, о народном быте и проч. - но в голову не приходило, что когда-то исследование всего этого станет обязательным для историка. Которому теперь приходится на основе летописей и других источников воссоздавать образ прошлого в соответствии с принятым сегодня методом изучения истории. Заниматься изучением не только того, "как они воевали", но и "как они жили", "как они получали средства к существованию", "какая у них была культура".
Или. Если всё будет идти так, как сейчас, - лет через 50 во всех областях жизни станет обязательной исследование на "экологическую безопасность". Понятие о ней есть уже. Экологию преподают в вузах, работают экологические службы и организации, вышли работы Букчина, "глубинных экологов" и т.д. и т.п. Но "экологическая безопасность" все еще остается чем-то относительно специфическим. О ней не требуется писать - это пока в голову не приходит - во всех работах по экономике, социологии и т.д. Азаров, например, много посвятил этому вопросу? В моих работах об "экологической безопасности" говорится лишь единожды. - И будут через сто лет сидеть исследователи, и РЕКОНСТРУИРОВАТЬ наше с Азаровым (ну ладно, нас забудут, - пусть, скажем, Солженицина, Лимонова и Фукуямы) отношение к этой самой "экологической безопасности".
Резюмирую.
Бакунин не писал о рыночных отношениях, не анализировал свои социально-экономические представления на предмет их рыночности, - потому что этого в его времена не требовалось, этим никто не занимался. Занимались выяснением отношения к собственности и эксплуатации, государству и народу. Материала для исследования бакунизма на "рыночность" достаточно, и этот материал свидетельствует, что бакунизм, без дополнительных корректировок, мог привести к рыночной экономике. Свидетельства самих бакунистов однозначно показывают, что таких выводов из своей теории они не ожидали и не желали. Теория Бакунина потребовала, поэтому, корректировки, которую провел Кропоткин. Большинство бакунистов новую систему взглядов, анархо-коммунизм, восприняло. Всё.
) Потому, что САУ предлагает то же самое, что уже существует, но под другой вывеской и опять же с изрядной долей идеализации и допущений в своей модели. Ну и зачем нам еще одна "Единая Россия", только в черной цветовой гамме ? Капитализм - явление само по себе не очень, а уж с нашими "местными условиями" и подавно, тем более, что нынешние деятели отечественного рынка - это все те же шариковы, бросившие пить спирт из наглядных пособий, читать переписку Каутского с Энгельсом и изрядно поднаторевшие в продаже краденного на барахолке.
Тогда вам надо снова сесть за парту и перечитать элементарные экономические категории. Нерыночным признается только такое хозяйство, где любые формы торговли заменены распределением. Коллективная, а не коммунистическая собственность может работать только в рыночной экономике. Бартер – обыкновенный рыночный механизм. И обмен между коллективами с помощью батера является одним из видов торговли. 
А кто вам позволит?, - как выразился Азаров.
Комбинированный вид
