Что вы говорите? Тогда вам надо снова сесть за парту и перечитать элементарные экономические категории. Нерыночным признается только такое хозяйство, где любые формы торговли заменены распределением. Коллективная, а не коммунистическая собственность может работать только в рыночной экономике. Бартер – обыкновенный рыночный механизм. И обмен между коллективами с помощью батера является одним из видов торговли.
Азаров (и вы вслед за ним) никак не может понять, что во времена Бакунина не существовало такой парадигмы "рыночные отношения - нерыночные отношения". Те рассуждения, которые вы делаете, относятся к позднейшим представлениям об экономических проблемах социализма. Поэтому я и говорю, что в данном случае экономические представления Бакунина вы дорабатываете за него.
Несколько десятков русских бакунистов 1870-х годов дожили до начала 20 века, когда они смогли начать публиковать свои воспоминания. В этих ценнейших источниках хорошо видно, что они на самом деле понимали под бакунизмом и почему бакунизм с такой относительной легкостью перешел в форму анархо-коммунизма. Я совершенно согласен с тем, что из теоретических наработок Бакунина может быть сделан такой вывод, какой делает Азаров: эта система привела бы к рыночным механизмам в экономике, - но, опираясь на свидетелей и участников бакунистского движения, говорю: сами они об этом и не подозревали, а когда начали сталкиваться с подобными выводами из своих взглядов, отвергали эти выводы. Поскольку были противниками того, что позже получило название "рыночный социализм". В любом случае, говоря о "рыночном характере взглядов Бакунина", честный исследователь обязан делать оговорку: этот "рынок" категорически не предусматривает ни частной собственности, ни наемного труда. Иначе Бакунин оказывается молчаливо поставлен в один ряд с каким-нибудь Ротбардом или Адамом Смитом, а читатель дезориентируется.
Азаров (и вы вслед за ним) никак не может понять, что во времена Бакунина не существовало такой парадигмы "рыночные отношения - нерыночные отношения". Те рассуждения, которые вы делаете, относятся к позднейшим представлениям об экономических проблемах социализма. Поэтому я и говорю, что в данном случае экономические представления Бакунина вы дорабатываете за него.
Вот те на! Фундаментальную критику высшей (на тот момент) формы рыночных отношений – «Капитал» Маркс уже смог написать, а самого понимания рыночных отношений, которые сформировались задолго до капитализма, еще не было. Вы иногда пишите по-настоящему смешные вещи. Думаю, вы просто путаете собственное понимание рынка с пониманием бакунистов. Ваше – оставляет желать лучшего. Единственное, что можно заметить, на то время практически любая экономика была рыночной, а модели искусственной социалистической экономики – в марксистском антирыночном понимании на практике просто не было.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
В любом случае, говоря о "рыночном характере взглядов Бакунина", честный исследователь обязан делать оговорку: этот "рынок" категорически не предусматривает ни частной собственности, ни наемного труда.
Можно делать сотни оговорок для людей малограмотных. Например, что рыночными отношениями не занимались инопланетяне. нНо мне кажется эта теоретическая работа все-таки написана для людей немного разбирающихся в вопросе. И кроме того, с вашим тезисом не согласны, например, составители статьи о бакунизме в Википедии. Та как раз указывает, что различие между анкомом и анархо-коллективизмом в сохранении наемного труда. Хотя, на эту тему мы с вами уже как-то спорили. И вы приводили мне выдумки коллективистов перебежавших в анком. А я вам возражал, что получение зарплаты в бакунизме является актом наемного труда.
Вот те на! Фундаментальную критику высшей (на тот момент) формы рыночных отношений – «Капитал» Маркс уже смог написать, а самого понимания рыночных отношений, которые сформировались задолго до капитализма, еще не было. Вы иногда пишите по-настоящему смешные вещи. Думаю, вы просто путаете собственное понимание рынка с пониманием бакунистов. Ваше – оставляет желать лучшего. Единственное, что можно заметить, на то время практически любая экономика была рыночной, а модели искусственной социалистической экономики – в марксистском антирыночном понимании на практике просто не было.
Я уж чуть было не поверил, что анархо-капиталисты действительно все поголовно - люди высокообразованные и сильно грамотные. А вы умудрились спутать "парадигму" и "понятие (понимание)". Придется вам разжевать.
Парадигма - это общепринятая совокупность методов, взглядов, представлений, терминов, терминов, существующая в в рамках устоявщейся традиции в определенное время. В данном случае для нас с вами важно слово "метод" (ну и держим в голове "определенное время"). Парадигма "рыночные отношения - нерыночные отношения" стала таковой не тогда, когда появилось понятие "рыночные отношения", и даже не тогда, когда их исследовали Смит и Маркс, - а позже, когда возникла развитая экономика, построенная на нерыночных отношениях, в СССР в 1920-30-х. Где-то после этого времени в работах экономистов, социологов и прочих теоретиков и исследователей анализ жкономики "на рыночность" стал общеобязательным методом. До этого на такие вещи обращали мало внимания: достаточно было парадигмы "частная собственность - уничтожение частной собственности", "наемный труд - уничтожение наемного труда". Внимание концентрировалось на них, выработка отношения к ним была обязательной, - "рынок" же в список обязательных для анализа объектов не входил. Чтобы не быть голословным: пролистайте хоть все работы Бакунина (а также Кропоткина, Плеханова и Прудона) - но выражение "рыночные отношения" вы в них вряд ли найдете. В отличие от "частной собственности", "наемного труда", "государства" и "демократии", которые там встречаются на каждой странице.
Когда парадигма сменилась - когда в общепринятую совокупность методов и проч. попало понятие "рыночные отношения", ставшее обязательным для рассмотрения всяким уважающим себя автором, - о нем стали писать все, кому это нужно. В том числе и Азаров, и Дамье, и Ротбард, и мы с вами. Но требовать от Бакунина (Прудона, Азарова, Гая Юлия Цезаря с Аристотелем) использования парадигм иного времени - это чересчур.
Вот чтобы еще понятнее было. Для средневекового историка единственный субъект и объект истории, достойный изучения - это царь, король, халиф и т.д. Писали об их деяниях и только. Хотя уже были понятия о культуре, об экономике, о народном быте и проч. - но в голову не приходило, что когда-то исследование всего этого станет обязательным для историка. Которому теперь приходится на основе летописей и других источников воссоздавать образ прошлого в соответствии с принятым сегодня методом изучения истории. Заниматься изучением не только того, "как они воевали", но и "как они жили", "как они получали средства к существованию", "какая у них была культура".
Или. Если всё будет идти так, как сейчас, - лет через 50 во всех областях жизни станет обязательной исследование на "экологическую безопасность". Понятие о ней есть уже. Экологию преподают в вузах, работают экологические службы и организации, вышли работы Букчина, "глубинных экологов" и т.д. и т.п. Но "экологическая безопасность" все еще остается чем-то относительно специфическим. О ней не требуется писать - это пока в голову не приходит - во всех работах по экономике, социологии и т.д. Азаров, например, много посвятил этому вопросу? В моих работах об "экологической безопасности" говорится лишь единожды. - И будут через сто лет сидеть исследователи, и РЕКОНСТРУИРОВАТЬ наше с Азаровым (ну ладно, нас забудут, - пусть, скажем, Солженицина, Лимонова и Фукуямы) отношение к этой самой "экологической безопасности".
Резюмирую.
Бакунин не писал о рыночных отношениях, не анализировал свои социально-экономические представления на предмет их рыночности, - потому что этого в его времена не требовалось, этим никто не занимался. Занимались выяснением отношения к собственности и эксплуатации, государству и народу. Материала для исследования бакунизма на "рыночность" достаточно, и этот материал свидетельствует, что бакунизм, без дополнительных корректировок, мог привести к рыночной экономике. Свидетельства самих бакунистов однозначно показывают, что таких выводов из своей теории они не ожидали и не желали. Теория Бакунина потребовала, поэтому, корректировки, которую провел Кропоткин. Большинство бакунистов новую систему взглядов, анархо-коммунизм, восприняло. Всё.
Можно делать сотни оговорок для людей малограмотных. Например, что рыночными отношениями не занимались инопланетяне. нНо мне кажется эта теоретическая работа все-таки написана для людей немного разбирающихся в вопросе. И кроме того, с вашим тезисом не согласны, например, составители статьи о бакунизме в Википедии. Та как раз указывает, что различие между анкомом и анархо-коллективизмом в сохранении наемного труда. Хотя, на эту тему мы с вами уже как-то спорили. И вы приводили мне выдумки коллективистов перебежавших в анком. А я вам возражал, что получение зарплаты в бакунизме является актом наемного труда.
Я не знаю, кто писал статью об анархо-коллективизме для Википедии, но я ее посмотрел и могу сказать, что статья составлена неудачно. Бакунин писал об уничтожении наемного труда. Википедия пишет, что бакунисты отличаются от коммунистов сохранением наемного труда. Если выбирать, кто более правильно отражает взгляды Бакунина, то я выберу самого Бакунина, а не какую-то там Википедию.
К тому же вы своеобразно читаете эту самую Википедию, выбрав из всей статьи одну-единственную фразу, которая работает на вас с Азаровым (и является ошибочнй), но "не заметив" всего остального.
Я не знаю, кто писал статью об анархо-коллективизме для Википедии, но я ее посмотрел и могу сказать, что статья составлена неудачно. Бакунин писал об уничтожении наемного труда.
Мы не будем сейчас шерстить всего бакунина. Мне кажется вполне достаточной фраза из статьи: "бакунинский коллективизм хоть и выступал против частной собственности на средства производства, но за получение каждым рабочим полного продукта его труда, и видел человеческую справедливость в том, чтобы потребление каждого равнялось его производительному труду". Потребление равное производительному труду - это никак не коммунизм, а свободно-рыночные отношения. В этом суть спора: Бакунин - рыночник. Все остальное - вторично.
Тогда вам надо снова сесть за парту и перечитать элементарные экономические категории. Нерыночным признается только такое хозяйство, где любые формы торговли заменены распределением. Коллективная, а не коммунистическая собственность может работать только в рыночной экономике. Бартер – обыкновенный рыночный механизм. И обмен между коллективами с помощью батера является одним из видов торговли.
нНо мне кажется эта теоретическая работа все-таки написана для людей немного разбирающихся в вопросе. И кроме того, с вашим тезисом не согласны, например, составители статьи о бакунизме в 
Комбинированный вид
