Очень хорошо.
Однажды Прудон сказал: "Собственность есть кража".
Значит, Прудон был идейным предшественником коммунизма.
А теперь прокомментируйте эти короткие три строчки, - только коротко, по существу, исчерпывающе, и доказательно.
Коммунтирую: "Собственность - это благо" - сказал тот же Прудон. Вы разве не знали, что он отрицал крупную собственность и приветствовал мелкую? Тогда вам предстоит масса открытий в анархизме.
Приятно наблюдать, как оппоненты выдохлись и перешли на обгрызание репликами. В такой ситуации можно попытаться донести до них философский смысл бессмысленности (пардон, за каламбур) обличения анком/анкап.
Хорошую цитату прочел в нашей группе на фейсбуке. Привожу ее:
«Вы говорите, что история знает только плохой, эксплуататорский капитализм. Допустим, хотя можно поспорить. Мы отвечаем, что история же знает только плохой, тоталитарный социализм (коммунизм). Вы парируете, что это был не настоящий социализм, настоящий - он свободный и сытный для всех. Мы аналогично отвечаем, что это был не чистый капитализм, чистый (свободный рынок) - он справедливый, без эксплуатации и равноправный для всех. Если допускать, что может быть лучший, чем знает история, свободный социализм (коммунизм), следует также допускать, что может быть лучший, чем знает история, свободный капитализм. Если отказывать капитализму в возможности анархического свободного варианта, аналогично следует отказывать в этом и социализму (коммунизму). Это логика. Все остальное - демагогия».
В общем, катран2, это был бы нормальный либертаризм, если бы вы изначально не ограничивали свободу организации экономики. «Свободный анархический рынок, это когда каждый его участник получает максимально возможный эквивалент труда. Если вычесть эквиваленты работников, предпринимателю останется гонорар за его организационный труд. Это уже кооперация, а не эксплуатация.».
Кто ж этими начислениями будет заниматься и следить за их исполнением? Какой институт власти, какая организация? С чего бы предпринимателю в здравом уме беспокоится за какой-то кем-то определенный гонорар? И если предприятие погорит, то убытки будет погашать тоже весь коллектив?
Так что, тут, в принципе, такая же коммунистическая уравниловка, как и у всех.
Свобода бывает либо полной, либо никакой. И идеология её не заменит. Рынок не может быть анархическим, как, кстати, не бывает музыки анархической. Он может быть или свободным или регулируемым.
Если жизнь – состязание, то кто-то неизбежно проигрывает. Может они действительно бестолковые, а может как Ван Гог, впереди своего времени. Успех - часто результат счастливых обстоятельств. Спросите у Билла Гейтса. Это как презирать тех, кому не повезло в лотерее.
Весь этот спор немного отдает схоластикой, со всеми ссылками на классиков 19-го века.
Справедливость и равенство, как ни странно, вещи относительные.
Два голых человека у стенки за секунду до расстрела ужасно равны, а вот несправедливое неравенство между миллионером и миллиардером огромно.
Что бы каждый из нас предпочел?
Катран, вы ушли от ответов на ряд очень важных вопросов, касающихся вашего анкапа. Вам их повторить, или вы перестанете делать вид, будто их не расслышали?
Катран, вы ушли от ответов на ряд очень важных вопросов, касающихся вашего анкапа. Вам их повторить, или вы перестанете делать вид, будто их не расслышали?
Повторите. Последнее, что я читал, это беспомощные огрызания оппонентов
В общем, катран2, это был бы нормальный либертаризм, если бы вы изначально не ограничивали свободу организации экономики.
Вы считаете, что квалифицированные и сорганизованные для защиты своего права на полную оплату работники – это ограничение свободы экономики? Но, с другой стороны, манипуляции с неквалифицированной рабсилой и есть основа современного эксплуататорского капитализма. Мы, в контексте учений анархо-индивидуалистов и развивших их подходы анархо-капиталистов, выбираем первое – а именно анархию, как свободу, равную для всех. Свобода предпринимательства и получения прибыли ограничена свободой работников получать полный продукт труда, минус организационные и прочие издержки. Поняли? Это свобода полная, но для всех.
И тут никто не проигрывает. Просто кто-то более талантлив или прикладывает больше усилий и получает за это относительно большее вознаграждение.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Рынок не может быть анархическим, как, кстати, не бывает музыки анархической. Он может быть или свободным или регулируемым.
О, теперь таварисч меня в коммунисты записал! Мне больше нравится определение Ротбарда, кстати, одного из теоретиков свободно-рыночной австрийской школы экономики: «капитализм — это наиболее полное выражение анархизма, а анархизм наиболее полное выражение капитализма».
Вы считаете, что квалифицированные и сорганизованные для защиты своего права на полную оплату работники – это ограничение свободы экономики?
Опыт последних 3000 лет показывает, что искусственное ограничение свободы выбора предпринимателя приводит к потере у него всякого интереса к предпринимательству. И как показывают крутые западные профсоюзы - иногда это приводит не только к ограничению свободы экономики, а даже к разрушению той же экономики. Меру нужно знать во всём. ))
Цитата:
Но, с другой стороны, манипуляции с неквалифицированной рабсилой и есть основа современного эксплуататорского капитализма.
Как это? Что это значит? А IBM про это знает?
Цитата:
Мы, в контексте учений анархо-индивидуалистов и развивших их подходы анархо-капиталистов, выбираем первое – а именно анархию, как свободу, равную для всех. Свобода предпринимательства и получения прибыли ограничена свободой работников получать полный продукт труда, минус организационные и прочие издержки. Поняли? Это свобода полная, но для всех. .
Понял. Свобода полная, но для всех. Немного противоречиво, но сойдет. Кто это будет рассчитывать? Главное, чтобы не было прибыли? Зачем вам нужно ограничивать капитализм таким макаром? Чтобы сделать из него что? И когда я говорю капитализм, я имею в виду не Россию с Украиной, а настоящие страны свободного рынка. Там он худо-бедно работает.
Цитата:
И тут никто не проигрывает. Просто кто-то более талантлив или прикладывает больше усилий и получает за это относительно большее вознаграждение.
При свободном рынке кто-то обязательно проигрывает, и не всегда заслуженно. При несвободном, правда, никто не и выигрывает вообще.
Опыт последних 3000 лет показывает, что искусственное ограничение свободы выбора предпринимателя приводит к потере у него всякого интереса к предпринимательству. И как показывают крутые западные профсоюзы - иногда это приводит не только к ограничению свободы экономики, а даже к разрушению той же экономики. Меру нужно знать во всём. ))
Вот пусть предприниматели и знают. Иначе им идеально должен подходить рабовладельческий строй, где работники вкалывают на миску супа и уж точно никто не ограничивает свободу выбора предпринимателя. Рыночный анархизм – это свобода, равная для всех участников рынка от предпринимателя до чернорабочего. Иначе не анархизм получается, а неолиберализм. А это тогда никак не к нам и Ротбарду.
Цитата:
Сообщение от Socrates
Понял. Свобода полная, но для всех. Немного противоречиво, но сойдет. Кто это будет рассчитывать? Главное, чтобы не было прибыли? Зачем вам нужно ограничивать капитализм таким макаром? Чтобы сделать из него что? И когда я говорю капитализм, я имею в виду не Россию с Украиной, а настоящие страны свободного рынка. Там он худо-бедно работает.
Зачем же нам худо и бедно, нам надо толсто и богато… для всех. Прибыль будет, будет большей, чем сейчас, т.к. каждый работник будет по-настоящему заинтересован в успехе своего предприятия. Раз вы такой подкованный, вам наверно не надо рассказывать про протоанархическую корпоративную культуру Рикардо Семлера и его корпорацию Семко? Сходны с этим и рецепты гражданской экономики, где инвестиционными фондами должны управлять союзы миноритарных вкладчиков. Подробнее об этом с 6-го абзаца: http://azarov.net/comprehension/teor...m.html?start=3
Мне больше нравится определение Ротбарда, кстати, одного из теоретиков свободно-рыночной австрийской школы экономики: «капитализм — это наиболее полное выражение анархизма, а анархизм наиболее полное выражение капитализма». 
Комбинированный вид
