Историк ничего никуда не подгоняет. Тухачевский не был стратегом ни в гражданскую, ни в Польскую войны.
"Невежество" и "Обаяние" есть суть понятия разные - разве одно не может соседствовать с другим? Я же уже отметил главную причину популярности Тухачевского - РАННЕЕ ЧЛЕНСТВО В РКП(б)
Спор же шел не о Тухачевском (бог с ним), а о спецах Троцкого и их роли. Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество. Обычно, развал тыла противника из-за его политики работал эффективнее. Хвалили бы их сейчас, не прорвись Махно (без выпускников АГШ) через Слащёва в сентябре 1919?
Не поймите меня неправильно, специалисты в любой области облегчают и улучшают работу. Но им приходится работать в контексте организации. Поэтому ни Наполеон, ни Александре Македонский не сумел бы взять Варшаву в 1920 для Троцкого, тем более Тухачевский. ))
Спор же шел не о Тухачевском (бог с ним), а о спецах Троцкого и их роли. Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество. Обычно, развал тыла противника из-за его политики работал эффективнее. Хвалили бы их сейчас, не прорвись Махно (без выпускников АГШ) через Слащёва в сентябре 1919?
Не поймите меня неправильно, специалисты в любой области облегчают и улучшают работу. Но им приходится работать в контексте организации. Поэтому ни Наполеон, ни Александре Македонский не сумел бы взять Варшаву в 1920 для Троцкого, тем более Тухачевский. ))
Боюсь. что не совсем здесь можно согласиться. "Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество". Я очень сильно извиняюсь, но это совсем не так! Вспомните операции по разгрому Колчака апреля-лета 1919 г.? А Орловско-Воронежская (октябрь 1919 г.) и т.д. операции, положившие конец деникинским ВСЮР? А Перекоп в ноябре 1920? Помилуйте, в самом деле?! Какое еще мастерство Вам желательно видеть?!
И еще. У меня такое складывается впечатление, что Вы идеализируете партизанскую войну! Да у партизанщины есть один весомый козырь - никто никогда войну с партизанами не выигрывал и выиграть не мог. Но регулярная то армия по таким принципам строиться не может! Батька Махно был, несомненно, гениальный тактик, коль скоро мог одурачить самого Слащева, ну и что? ТРоцкий с решулярной армией все равно вышли победителями, потому что за ними была высшая организация, пусть построенная на насилии и демагогии - но высшая, а не партизанщина.
А ТО что спецам приходилось работатьи под давлением внешних условий - тут спорить нечего. Это - очевидно.
Троцкий с регулярной армией все равно вышли победителями, потому что за ними была высшая организация, пусть построенная на насилии и демагогии - но высшая, а не партизанщина.
Нет. Троцкий вышел победителем потому, что вместе с Лениным объявил нэп. И массовое вооруженное сопротивление большевизму тут же (за несколько месяцев) прекратилось. Уставшему от 7-летней тяжелейшей войны крестьянству оказалось легче иметь большевистскую синицу в руках (свою землю, пусть и с тяжелейшим продналогом), чем махновского/антоновского/новоселовского и проч. журавля в небе...
И организация здесь опять оказывается ни при чем.
Иначе вам придется объяснять: почему все попытки большевиков и Красной армии в союзе с талантливыми "генштабистами" справиться с "партизанщиной атаманов и батек" оказывались безуспешными до весны-лета 1921, а потом вдруг "кулацкие банды" в одночасье оказались разгромлены? Или вы считаете, что одновременный с этим переход к нэпу есть случайное совпадение?
Нет. Троцкий вышел победителем потому, что вместе с Лениным объявил нэп. И массовое вооруженное сопротивление большевизму тут же (за несколько месяцев) прекратилось. Уставшему от 7-летней тяжелейшей войны крестьянству оказалось легче иметь большевистскую синицу в руках (свою землю, пусть и с тяжелейшим продналогом), чем махновского/антоновского/новоселовского и проч. журавля в небе...
И организация здесь опять оказывается ни при чем.
Иначе вам придется объяснять: почему все попытки большевиков и Красной армии в союзе с талантливыми "генштабистами" справиться с "партизанщиной атаманов и батек" оказывались безуспешными до весны-лета 1921, а потом вдруг "кулацкие банды" в одночасье оказались разгромлены? Или вы считаете, что одновременный с этим переход к нэпу есть случайное совпадение?
Тут надо прежде всего разделить разные факторы гражданского конфликта. Троцкий и Ленин вышли победителями в борьбе с белыми генералами, но действительно проиграли войну собственному крестьянству. Поэтому можно полагать, что Кронштадт и Тамбовщина начала 1921 г. породили НЭП. Было бы глупо считать НЭП случайностью.
НО мы тут постоянно съезжаем. Книга, которую анонсирует Каминский, посвящена тому вкладу в создание РККА и ее победы в гражд. войне, который, несомненно, внесли "генштабисты". Однако уважаемые форумчане постоянно "съезжают" на тему "партизанщины", а это совсем иная тема. Партизанскую же войну выиграть тем, кто против партизан воюет - в принципе невозможно! История знаем массу примеров тому. Но, повторюсь, это совсем иная тема...
Книга, которую анонсирует Каминский, посвящена тому вкладу в создание РККА и ее победы в гражд. войне, который, несомненно, внесли "генштабисты". Однако уважаемые форумчане постоянно "съезжают" на тему "партизанщины", а это совсем иная тема...
Скорее, форумчане спорят с утверждением, что именно "генштабисты" определили победу красных в гражданской войне, которая, по определению, ведётся и выигрывается не только и не столько на военном фронте. Английская, американская, мексиканская, испанская гражданские войны и так далее.
А так, конечно, всякий, принявший участие на стороне победителя, вносит свой вклад в победу. ))
Скорее, форумчане спорят с утверждением, что именно "генштабисты" определили победу красных в гражданской войне, которая, по определению, ведётся и выигрывается не только и не столько на военном фронте. Английская, американская, мексиканская, испанская гражданские войны и так далее.
А так, конечно, всякий, принявший участие на стороне победителя, вносит свой вклад в победу. ))
Я бы пожалуй тут заметил, что категоричность, конечно, не уместна ни при каких оценках исторических реалий, тем более гражданского конфликта. Что же касается войн гражданских в др. странах, то там была своя специфика! Например, в Испании Франко именно потому победил, что имел авторитет в армии и на его сторону встала большая часть армейского офицерства. То же самое во Франции - переворот Бонапарта 9 ноября 1799 г. Вот, кстати, пример, который берет под сомнение Ваше утверждение о том, что "гражданская война, ведётся и выигрывается не только и не столько на военном фронте. Бонапарт не удержался бы у власти в конце 1799-1800 гг. если бы не выиграл битву у Маренго! И это при всех его замечательных внутренних реформах.
Я бы все-таки не стал принижать фактор скоординированной из центра мощной военной организации...
Доброго времени суток!
Думается участникам ветки будет небезынтересно ознакомиться с разбором книги Каминского, подготовленным А.В. Ганиным. Рецензия опубликована здесь:
...операции по разгрому Колчака апреля-лета 1919 г.? А Орловско-Воронежская (октябрь 1919 г.) и т.д. операции, положившие конец деникинским ВСЮР? А Перекоп в ноябре 1920? Помилуйте, в самом деле?! Какое еще мастерство Вам желательно видеть?!
...У меня такое складывается впечатление, что Вы идеализируете партизанскую войну!
Учитывая политическую ситуацию и соотношение сил, военных успехов у белых быть просто было не должно. И тем не менее пару раз они были близки к военному успеху. Их политика сделала невозможным для них выиграть войну на убывание. Им постоянно приходились играть ба-банк. Кроме Перекопа, а выход Врангеля из Крыма был авантюрой с самого начала, все остальные наступления белых подрывались и деревней в тылу и раздором среди их неоднородных сил. В чем здесь сила военной мысли штабов КА?
Дело не в идеализации партизанской войны, а в том факте, что вся гражданская война оставалась полупартизанским конфликтом. Что регулярная кампания в Польше и показала. Дело не в талантах. Всем приходилось иметь дело с тем, то было доступно. Плюс идеология, конечно.
Неоспоримо то, что Троцкому удалось организовать значительные вооруженные силы, способные выдерживать долгую войну на убывание. Этого оказалось достаточным для военной победы внутри страны. Возможно, для России того времени, при любом режиме, это и был единственный ответ на военную угрозу. Но в анналы военной истории это не войдёт.
И еще. У меня такое складывается впечатление, что Вы идеализируете партизанскую войну!
Да нет же, совсем не в партизанстве дело! Паритизанские действия в рамках Гражданской войны 1917-1921 есть очень сильный фактор, но не единственный. Любая гражданская война отличается от войны "обычной" тем, что проходит на территории одной страны, сражаются в ней силы, которые имеют разные социально-политические программы, а потому они "конкурируют" между собой в идейно-политической борьбе за влияние на общество, как на "своей", подконтрольной им в данный момент территории, так и на территории противника (противников). Результат всякой крупной кампании в ходе гражданской войны и результат гражданской войны в целом зависит именно и прежде всего от эффективности пропаганды (в самом широком смысле этого слова), которая укрепляет свои войска и население и ослабляет, разлагает чужие. В этом смысле чисто военные операции являются производной от социально-политических процессов, а роль агитатора оказывается значительно выше роли генерала. Даже если современникам это может быть не заметно и совершенно не понятно (именно это произошло с белыми, с Колчаком и Деникиным).
Вот джавайте для рассмотрения примера обратимся не к красным или белым, и даже не к той силе, которой посвящен здешний форум (махновщина), а возьмем восстание и действия Комуч и Чехословацкого корпуса, события мая-июля 1918. В начале мая 1918 в Москве нелегально собирается Совет Партии с.-р., принявший решение о подготовке восстания против советской власти. Совет направляет три десятка своих эмиссаров в разные регионы страны (Поволжье, Урал, Сибирь, Северный край). Среди них считанные единицы офицеров, основная масса - старые, с дореволюционным стажем партийные работники среднего звена. Их главное оружие - опыт пропагандистов и организаторов революционной борьбы, а также связи среди населения тех местностей, куда они направлены. И уже в конце мая 1918 на огромной территории от Волги до Восточной Сибири начинается "комучевское" восстание, которое в считанные недели уничтожает здесь красный режим. Генералов здесь нет - они появились позже, их уже потом зовут помочь в формировании "Народной армии Комуча" (а появившись, генералы быстро ликвидируют самих комучевцев и с.-ров, неумными практическими действиями вызвавших разочарование той самой крестьянско-рабочей массы, которая их поначалу с энтузиазмом поддержала). Т.е. главным фактором первоначальных побед Комуча оказалась политика, пропаганда, а не наличие в составе его войск кадровых военных. Для сравнения: чисто офицерская организация Савинкова в это же самое время провалила Ярославское восстание, которое было относительно легко и быстро подавлено Красной армией.
Конечно, можно сказать, что Комуч сумел одержать свои победы благодаря поддержке Чехословацкого корпуса. Но сколько бы удержались одни чехословаки, если бы не пользовались поддержкой населения? Сколько их было? - около 50 тысяч, кажется? Растянутых в эшелонах от Пензы до Владивостока... И главное: в истории Гражданской войны есть ли с чем сравнить феномен Чехословацкого корпуса? Есть: был еще Польский корпус генерала Довбор-Мусницкого. О его попытке выступления против большевиков (начало 1918) знают намного меньше, поскольку поляков разгромили стремительно и с минимальными потерями. Польский корпус попросту развалился. Хотя "стартовые условия" у него были несравненно лучшими: мало того, что корпус был собран компактно, а не ехал по железным дорогам через всю Азию, так он еще и состоял преимущественно из граждан Российской империи, стоял на землях, где имелось польское население, т.е. потенциально мог пользоваться большей поддержкой, чем совершенно чужие в Пензе, Самаре и Томске чехи. И причину разгрома Довбор-Мусницкого надо искать не отсутствии у него военных талантов, а в том, что народ в январе 1918 еще не успел испытать на себе большевизм во всей красе, еще поддерживал большевистскую программу и лозунги, а потому Польский корпус не смог послужить катализатором для сопротивления ему.
Комбинированный вид
