Выскочка и недоучка Тухачевский командовал до этого и после, с теми же специалистами. Успешно в гражданской и неуспешно в польской войне.
Придется не согласиться с Вами! В гражданскую войну вместо Тухачевского его армиями управляли все те же генштабисты, потому армии "под его руководством" и побеждали. Но так как Тухачевский вступил в РКП(б) в 1918 г., а генштабисты в подавл. большинстве были беспартийными, то на всех углах славили "поручика-недоучку", а про генштабистов забыли. Также случилось и в историографии на долгие десятилетия! В книге об этом тоже подробно сказано. А так как амбиции "поручика-недоучки" были весьма велики, он в Польскую войну, видимо, решил взять инициативу на себя - результат всем известен.
Бабель, конечно, замечательный писатель, но использовать его как исторический источник вряд ли стоит
А так как амбиции "поручика-недоучки" были весьма велики, он в Польскую войну, видимо, решил взять инициативу на себя - результат всем известен.
Бабель, конечно, замечательный писатель, но использовать его как исторический источник вряд ли стоит
«…видимо, решил?» То есть это только предположение, а не факт? И сам управлял армейским штабом, в одиночку? А разве русская армия и в 1-ю мировую не имела достаточно проблем на фронтах? Без Тухачевского. Если б всё было так просто и удобно.
Бабель, конечно же, не исторический источник. Его цитата просто иллюстрирует разницу восприятия сторон в гражданской и обычной войне.
«…видимо, решил?» То есть это только предположение, а не факт? И сам управлял армейским штабом, в одиночку? А разве русская армия и в 1-ю мировую не имела достаточно проблем на фронтах? Без Тухачевского. Если б всё было так просто и удобно.
Бабель, конечно же, не исторический источник. Его цитата просто иллюстрирует разницу восприятия сторон в гражданской и обычной войне.
Естественно, что все совсем не просто и не бывает в истории что-либо просто, ибо всегда действует не один фактор, а их комплекс. ОТносительно "факта" и "предположения". Зачастую в историч. исследовании приходится очень осторожно руководствоваться именно препдположениями, за неимением точных фактов. В данном случае мы имеем дело с т.н. "личностным фактором", харизмой если хотите. Тухачевский несомненно был такой личностью, сильной, волевой, умеющим красиво говорить и убеждать, в общем - комиссар, но не стратег. Видимо, он сумел подавить своим авторитетом штабных генштабистов - там, кстати, были его любимчики и личные адъютанты, например - А.Виноградов. Все действительно не просто - Тухачевский после гражданской войны (в которой, заметьте, ему очень сильно помогали "генштабисты") его популярность была совершенно невероятной, видимо, не сравнимой ни с чьей. Это и заставило Троцкого назначить Тухачевского Командзап - но тут, приходится признать, что Наркомвоенмор ошибся - вероятно попал под обаяние М.Н.
Что касается Первой мировой - тут тоже все непросто. Осенью 1914 г. - небывалый пратриотизм, потом резкий спад и проблемы со снабжением, а вот потом, в 1916 г. царская империя сумела (!!!) добиться спада этого кризиса... Беда только в том, что Первая Мировая застряла в окопах, стала "окопной войной" - в итоге колоссальная усталость от войны на фронте и в тылу. Если бы не эта война - ничего бы не было, ни Ленина, ни переворота... Но, история, как известно, не знает сослагат. наклонения...
[QUOTE=Валерун;14539] Зачастую в историч. исследовании приходится очень осторожно руководствоваться именно препдположениями, за неимением точных фактов. [QUOTE]
Делать предположения можно. Но если при этом подгонять их под заранее заданные параметры, то это художественная литература. Если в нужный для историка момент Тухачевский проявляет то обаяние, то невежество, чтобы исключительно придать решающее значение наличию специалистов в штабе, то насколько научны такие предположения? Разве возможно строить на них какие-то научные выводы?
Можно считать, что победа над белыми была их заслугой, а поражение от поляков – нет. Но, как сказал Дубовик, то были две разные войны. Обсуждение их разницы – это уже другая тема, и скорее, для чисто военного сайта. Чтобы закончить её для себя, замечу, что одна была борьбой крестьянства против всех, которое оно, по сути, и выиграло, а другая борьбой регулярных армий на укреплённом фронте.
[COLORДелать предположения можно. Но если при этом подгонять их под заранее заданные параметры, то это художественная литература. Если в нужный для историка момент Тухачевский проявляет то обаяние, то невежество, чтобы исключительно придать решающее значение наличию специалистов в штабе, то насколько научны такие предположения? Разве возможно строить на них какие-то научные выводы?
Можно считать, что победа над белыми была их заслугой, а поражение от поляков – нет. Но, как сказал Дубовик, то были две разные войны. Обсуждение их разницы – это уже другая тема, и скорее, для чисто военного сайта. Чтобы закончить её для себя, замечу, что одна была борьбой крестьянства против всех, которое оно, по сути, и выиграло, а другая борьбой регулярных армий на укреплённом фронте[/COLOR]
Историк ничего никуда не подгоняет. Тухачевский не был стратегом ни в гражданскую, ни в Польскую войны.
"Невежество" и "Обаяние" есть суть понятия разные - разве одно не может соседствовать с другим? Я же уже отметил главную причину популярности Тухачевского - РАННЕЕ ЧЛЕНСТВО В РКП(б)
Историк ничего никуда не подгоняет. Тухачевский не был стратегом ни в гражданскую, ни в Польскую войны.
"Невежество" и "Обаяние" есть суть понятия разные - разве одно не может соседствовать с другим? Я же уже отметил главную причину популярности Тухачевского - РАННЕЕ ЧЛЕНСТВО В РКП(б)
Спор же шел не о Тухачевском (бог с ним), а о спецах Троцкого и их роли. Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество. Обычно, развал тыла противника из-за его политики работал эффективнее. Хвалили бы их сейчас, не прорвись Махно (без выпускников АГШ) через Слащёва в сентябре 1919?
Не поймите меня неправильно, специалисты в любой области облегчают и улучшают работу. Но им приходится работать в контексте организации. Поэтому ни Наполеон, ни Александре Македонский не сумел бы взять Варшаву в 1920 для Троцкого, тем более Тухачевский. ))
Спор же шел не о Тухачевском (бог с ним), а о спецах Троцкого и их роли. Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество. Обычно, развал тыла противника из-за его политики работал эффективнее. Хвалили бы их сейчас, не прорвись Махно (без выпускников АГШ) через Слащёва в сентябре 1919?
Не поймите меня неправильно, специалисты в любой области облегчают и улучшают работу. Но им приходится работать в контексте организации. Поэтому ни Наполеон, ни Александре Македонский не сумел бы взять Варшаву в 1920 для Троцкого, тем более Тухачевский. ))
Боюсь. что не совсем здесь можно согласиться. "Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество". Я очень сильно извиняюсь, но это совсем не так! Вспомните операции по разгрому Колчака апреля-лета 1919 г.? А Орловско-Воронежская (октябрь 1919 г.) и т.д. операции, положившие конец деникинским ВСЮР? А Перекоп в ноябре 1920? Помилуйте, в самом деле?! Какое еще мастерство Вам желательно видеть?!
И еще. У меня такое складывается впечатление, что Вы идеализируете партизанскую войну! Да у партизанщины есть один весомый козырь - никто никогда войну с партизанами не выигрывал и выиграть не мог. Но регулярная то армия по таким принципам строиться не может! Батька Махно был, несомненно, гениальный тактик, коль скоро мог одурачить самого Слащева, ну и что? ТРоцкий с решулярной армией все равно вышли победителями, потому что за ними была высшая организация, пусть построенная на насилии и демагогии - но высшая, а не партизанщина.
А ТО что спецам приходилось работатьи под давлением внешних условий - тут спорить нечего. Это - очевидно.
Комбинированный вид
