Просмотр полной версии : Анархия - утопическая идея?
Это грустная шутка была по поводу сообщения #254 .
при анархии будет свободная экономика. иначе это не анархия.
т.е. труженик будет свободно распоряжаться заработанным. без указаний государства или комиссаров. конечно общество будет влиять через общественное мнение. ну если использование будет во вред - люди среагируют. тут тонкая грань, и будет работать самоорганизация.
собес будет работать так как работал до существования государства и до вмешательства государства в эту сферу. государство не всегда занималась собесом. в тех же США это появилось только в 30-х годах 20 века.
вопрос будет решаться через систему страхования и общественной выручки. будут работать благотворительные организации. многое уже давно опробовано. и разумеется все это должно работать без принудительного прераспределения коммун или государства. поскольку халява и принудиловка ни к чему хорошему не приводит.
Черкас, снимаю перед Вами шляпу.
Такое по силам только обществу сверхсознательных людей
Думаю, что если анархизм воплотит свои идеи в жизнь, то табориты и чашники снова начнут разборки. У нас ведь тоже нет и не будет единства - есть левые, есть и правые...
при анархии будет свободная экономика. иначе это не анархия.
т.е. труженик будет свободно распоряжаться заработанным. без указаний государства или комиссаров. конечно общество будет влиять через общественное мнение. ну если использование будет во вред - люди среагируют. тут тонкая грань, и будет работать самоорганизация.
собес будет работать так как работал до существования государства и до вмешательства государства в эту сферу. государство не всегда занималась собесом. в тех же США это появилось только в 30-х годах 20 века.
вопрос будет решаться через систему страхования и общественной выручки. будут работать благотворительные организации. многое уже давно опробовано. и разумеется все это должно работать без принудительного прераспределения коммун или государства. поскольку халява и принудиловка ни к чему хорошему не приводит.
Совершенно верно, полностью со всем согласен.
Есть только одно существенное уточнение: при рыночной экономике, даже "безгосударственной рыночной", все эти красивые вещи просто нереальны.
легкомысленно
01.05.2008, 00:07
Здесь вопрос в другом. Как при "анархо-капитализме" будет выглядеть экономика, а особенно социалка, - я тоже совершенно не представляю.
Та, действительно, зачем работать для слепых и глухих...
Вот здесь полюбопытствуйте. Статьи и интервью для общего развития, а указанные в них книги для внимательного чтения.
http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard103.html
http://www.freedomcircle.com/topic.php/Rothbard_Murray
http://mises.org/journals/aen/aen11_2_1.asp
Черкас, просто не хочется уподобляться некоторым существам из поговорки. Пока мы тут будем лаяться, караван мимо пройдет...
РКАС чересчур утопичен и архаичен. САУ занимается ерундой и от него отдает украинофобией
Наверное, нам надо научиться не видеть мелкого. На мой звгляд, пока не будет мощного, единого фронта, в смысле единства, нет смысла пытаться уличить кого-либо из анархистов в неправоте, утопизме и еще там каком-либо грехе. И если не перестать выяснять отношения в своей среде - единого фронта не получится.
Я вот себе задаю вопрос: есть идея, справедливая, выстраданная, обагренная кровью. Идея, с претензией на освобождение человека труда и предоставлением всеобщего счастья и благополучия. А вот те люди труда, которых анархисты мечтают (пока) освободить и осчастливить, как они относятся к планам анархистов? Или их не надо спрашивать? Они ведь спросят - "А судьи кто?!"
Вот поэтому и РКАС и САУ занимаются популяризацией, агитацией. Проводят конретные акции. И вот эта работа много важнее и сложнение, чем ломание копий на форуме.
Чем может помочь форум и первым и вторым? Охватить как много большее количество симпатиков и приверженцев и через диалог обсудить различные программы и подходы, выработать приемлимые для всех формы и методы достижения цели (в идеале). Тогда и можно говорить о едином фронте.
Обратите внимание на то, что САУ прошла государственную регистрацию, а посему, если открыто заявлять о свержении власти или начать действовать - это уже посягательство на строй с вытекающими последствиями. Поэтому САУ говорит о снижении давления государства на человека труда, поэтому и работа направлена на эволюцию этого процесса, т.е. без социальных потрясений и кровопролитий. И, по-моему это даже реально воплотить в жизнь. Постепенно но твердо. И предпосылки есть - олигархи рвут друг друга, а это благодатная почва для третьей силы.
РКАС более категоричен и придерживается канонов классической платформы. Но воплощение классических задач на сегодняшний день - сверхзадача. Почему? Какие должны быть составляющие, чтобы можно было осуществить социальную революцию в обществе? Много! Не буду даже пытаться перечислять, сами все понимаете.
Нынешний человек живет удобствами, стяжательством денег, удовольствий и главное, что это доступно, при соответствующей изворотливости и проворности. А это - главный враг социальных потрясений.
Да, есть, большая категория людей, которые неприлично бедные, но они -не большинство. И они, наверное, не могут быть причислены революционным массам.
А вот заставить новоявленных буржуа платить деньги без конвертов, предоставлять больничный оплачиваемый, отпуска оплачиваемые, другие социальные гарантии - можно и главное, это необходимо делать! Вот для этого нужна и мощная организация и представительский орган! Вот через эту работу и будет народное одобрение и уважуха с поддержкой.
А для того чтобы развеить ваши сомнения в украинофобии, так зайдите на сайт САУ и задайте вопросы, которые Вас тревожат. Я уверен - ответят. Можно, конечно, самому создать проблему и в нее верить. А можно попытаться объясниться. Вам что ближе?:)
Вот прошла мысль эволюционным путём прийти к власти или хотя бы влиять на власть... Был свидетелем,как у нас проходили выборы депутатов от местной районной управы. Такого серева,я давно не видел. Грызлись на смерть,а в итоге выбрали своих. Много соплей и пара,по поводу не честности было выпущено. Так вот к чему я это. Думается мне,что при таком раскладе,во власть не то,что депутатом не пройти,сартир мыть со стороны и без протекции с верху хрен устроишься. Давно и конкретно везде рулит кумовщина.
легкомысленно
02.05.2008, 03:08
Вот прошла мысль эволюционным путём прийти к власти или хотя бы влиять на власть...
Другого пути на Украине нет. Декларация непримиримой революционности в условиях действующего парламентаризма означает на языке политики попытку узурпации власти и такой подход заранее обречен.
Обратите внимание на то, что САУ прошла государственную регистрацию, а посему, если открыто заявлять о свержении власти или начать действовать - это уже посягательство на строй с вытекающими последствиями.
САУ - это мутная, гнилая и бестолковая провокация. Не только любые контакты, но и любая толерантность к ним не могут даже рассматриваться.
история знает не только регистрацию но и вхождение анархистов в правительство. как и участие в выборах вплоть до уровня страны.
сама по себе регистрация САУ ни о чем не говорит. пожалуй только о том что у вас в Украине свободы побольше.
разумеется организация имеющая регистрацию ставится в определенные рамки. так мы все под ними ходим. незарегестрированная группа может тоже попасть под пресс. и отсутствие регистрации тут не поможет.
революционность может быть и в рамках закона. вопрос не в целях, вопрос в методах.
легкомысленно
04.05.2008, 08:20
сама по себе регистрация САУ ни о чем не говорит. пожалуй только о том что у вас в Украине свободы побольше.
Не столько свободы побольше, сколько власти поменьше... Попасть анархистам в украинский парламент реально, но некому туда идти. Причем никакая революция политической ситуации не изменит. Все останутся при своем электорате плюс-минус несколько процентов.
А САУ по сути относится к многочисленным украинским провокаторским проектам, их десятки если не сотни... местные поймут.
САУ - это мутная, гнилая и бестолковая провокация. Не только любые контакты, но и любая толерантность к ним не могут даже рассматриваться.
Как член САУ с осени 2007 года выражаю решительный протест.
На всякий случай поясняю: на востоке Украины есть некоторое количество людей, одновременно состоящих в РКАС и САУ.
легкомысленно, местные Вас не понимают!
А САУ по сути относится к многочисленным украинским провокаторским проектам, их десятки если не сотни... местные поймут.
На мой взгляд огульные обвинения - это уже само по себе провокация.
Любые высказывания, а тем более обвинения, должны иметь под собой почву. У Вас есть основания?
Конкретная деятельность САУ и других организаций, вне зависимости - есть регистрация или нет - достойна уважения. А конкретные дела у САУ есть.
Что у Вас?
Черкас, Все на сайт САУ!:D Там все их ходы записаны и принципы и приоритеты.
А по большому счету, смотрите на их дела! А потом можно: всем, всем, всем! Льву не додают мясо!
А так - это - бла, бла, бла.:)
Кстати, сегодня на ЕФА видел их заявление по поводу выборов киевского мера. Правильно говорят, как на меня.:)
Черкас, вкратце! Я так не умею!
Заявление
Союза анархистов Украины
«ПЕРВОМАЙСКИЙ КАРНАВАЛ»
Что такое Первомай? Это день солидарности трудящихся против эксплуататоров. Кто сегодня монопольно захватил власть в Украине и эксплуатирует наш народ? Олигархические кланы. И, если кто-либо из левых и анархистов считает достаточным отметиться на Первомай праздничными колоннами с беззубыми транспарантами, Киевская городская организация Союза анархистов Украины (САУ) встречает наш главный праздник в боевых порядках политической борьбы.
САУ-Киев в союзе с местной организацией Славянской партии на внеочередных выборах в Киеве создали блок «Киевский прорыв». Как сознательный протест и реальную альтернативу олигархической власти, блок выдвинул кандидатом в мэры Киева Тимошенко В.П., - куда более образованную, заслуженную и достойную украинку, чем ее, набившая оскомину однофамилица. Не демагога и олигарха, а президента благотворительного фонда. Когда же Киевский теризбирком по незаконным и надуманным причинам отказал нашему кандидату в регистрации, блок перенес центр тяжести антиолигархической борьбы на выборы в Киевсовет, избавился от случайных попутчиков, поднял на щит нашу благотворительницу, и поменял название на «Блок Тимошенко – Киевский прорыв».
За это на нас уже вылито море грязи. Борзописцы-прихлебатели не зря жрут свой хлеб. Но мы обращаемся не к ним или их хозяевам, а к простым угнетенным согражданам. При современной медиа-политической системе, отсутствии реальной свободы слова и монополизации телевидения и газет в руках олигархических кланов, как не покорившиеся вольные украинцы могут бороться за свою независимость? В ситуации, когда центральные СМИ выступают не иначе, как средства массового поражения, и круглосуточно зомбируют сограждан на преданность лживым вождям и ложным мессиям, мы не имеем возможности открыто противостоять им в информационной войне за ваши сердца и души.
И тогда мы используем олигархическую пропаганду им же во вред. Направляем энергию созданных ими идолищ на их же погибель. Наши технологии чище, чем их вороватые руки. И против тотальной оккупации нашей земли олигархическими полчищами мы считаем правильным и необходимым применять старую махновскую партизанщину, с ее карнавалом, перевоплощением в образ врага. Подобно тому, как махновцы, переодетые буденновцами, громили большевистские власти.
Единственная причина олигархической операции «внеочередных выборов в Киеве» лишь в том, что одни олигархи грабят киевскую землю без участия других. Лишь затем, чтоб дорваться до этого корыта, они самоуправно назначают перевыборы, тратят общественные миллионы, чтобы потом нажить на наших бедах миллиарды. Они откровенно издеваются над нами. Мы доведем их операцию до маразма. Выборы в Украине только тогда станут честными, когда в них будет участвовать не менее чем по пять – десять блоков Ющенко, Тимошенко, Януковича, Черновецкого и далее по списку.
Мы призываем все малые партии Украины следовать нашему примеру – очищать от лжи и коррупции возведенные в информационном пространстве «божественные» образы политического Олимпа посредством их одноименной альтернативы. Доказав тем самым, что олигархи не имеют монополии ни на нас, ни на звучные украинские фамилии, и по одной земле с ними ходят порядочные, заслуженные и уважаемые люди.
Наше дело правое. И нам глубоко наплевать, как обзывают нас придворные СМИ того или иного олигархического клана. Иммунитет против этих оскорблений в нас выработала еще советская «историография», называвшая наших предшественников – украинских повстанцев не иначе, как «бандитами». Настоящая история все расставит на свои места. И настанет это тем раньше, чем быстрее мы избавим родную землю от олигархических кровососов – что бело-красных, что оранжевых, что бело-голубых. Выбор времени, места и методов такого избавления мы оставляем за собой.
Киевская городская организация САУ
Политисполком САУ
http://anarhia.org/forum/showthread.php?p=14520#post14520
P.S.: Выделение мое.
Черкас, елы палы!
С Тимошенко надо поостожнее. Много людей в Киеве ее любят, можно сказать до безумия
Любят - не любят... Поосторожнее надо не с богатыми и уполномоченными властью, а с народом.
Ну не люблю я Юлию Тимошенко! Не могу я согласиться с ее методами и формами работы! Ну не могу я мириться с тем, что межклановая борьба прикрывается именем народа и во благо народа!
И не могу принять тех политиков мужчин, которые рвутся к корыту, прикрываясь ее юбкой!
Ну а с тезкой Юлии - так не полная же тезка! Не, ну конечно той несчастной надо было взять фамилию по-проще.... Че под своей идти!
Как хорошо, что Heetter пока один... Надо бы запатентовать!
легкомысленно
05.05.2008, 04:52
САУ-Киев в союзе с местной организацией Славянской партии на внеочередных выборах в Киеве создали блок «Киевский прорыв».
Хотелось бы услышать от Легкомысленно, на основании каких фактов он так считает? Или это интуиция? Интуитивно мне тоже так кажется, но вот Дубовик против. Он тоже провокатор?
Поинтересуйтесь, что собой представляет Славянская партия и её Конгресс русских общин Крыма. И что у них может быть общего с анархизмом, хоть с левым, хоть с правым.
http://users.i.com.ua/~luzan/
Дубовик анархист-коммунист и синдикалист. Мне интересен анархо-индивидуализм и анархо-капитализм. Не удивительно, что наши оценки могут быть совершенно противоположны.
а я думаю давайте Азарова послушаем. он и с Братством как то выкручивался...
вообще с кем анархистам союз создавать в Украине? вот это интереснее. и на какой базе? вот есть блок РКАС и САУ. а если будут общие положения под которыми подпишутся неколько контор?
Махно вон только с белыми не сотрудничал, да и то по моему там не до конца все ясно.
Выдалась минутка и хочу сказать пару слов об этичности нашей операции на киевских выборах. За последние 15 лет в странах экс-СССР стала настолько традиционна открытая предвыборная ложь крупных партий и политиков, что она воспринимается в порядке вещей. Но Тимошенко даже в этом всех перещеголяла на внеочередных выборах в парламент лета 2007 г. Ее БЮТ нагло и бессовестно обещал отмену воинского призыва сразу после выборов и полный переход армии на контрактную основу. Представляете, сколько зеленых пацанов и их мам за нее проголосовало только за этот пункт?! А пункты ее более изощренной и менее доказуемой предвыборной лжи можно пересчитывать очень долго.
Именно на такой лжи она, Ющенко и Янукович постоянно приходят к власти, благодаря этой лжи грабят страну. И оппонировать им с центральных экранов и газет с последнего времени уже практически невозможно. Все они в собственности олигархических кланов. Можно лишь изредка использовать СМИ одного клана против другого. Но никто не станет публиковать твою критику против системы в целом.
Теперь, допустим, операция САУ есть предвыборная ложь. Хотя почему Вера Петровна не может идти на выборы под своей фамилией, и она монополизирована Юлией Владимировной, - мне вряд ли кто-то докажет. Кто-то думает, что мы на этой операции сможем обманом войти во власть? Это смешно. Но мы можем не дать набрать контрольный пакет этой власти нашему оппоненту. Ющенко уже практически спекся. Янукович из-за его прошлого никогда не станет терпимым для другой части Украины. Тимошенко – наиболее опасный лидер олигархического клана. При том, что выборы в Киеве – ключ к будущим выборам президента. Никаких более эффективных методов не позволить обрести столь опасную власть, мы не видим.
Насчет партнеров по проекту оправдываться не буду. То укра-национальное Братство кому-то не подходило, теперь русо-национальные «славяне». Наверное, ни у кого бы не возникло претензий, если бы с нами были украинские, русские, да еще татарские с еврейскими националистами и пара негров. А об этичности, как и жестокости политической борьбы можно спорить до бесконечности.
Даже при всем при том, что Славянская партия и Конгресс Русских общин Крыма "государственники" чистой воды - не вижу причин, для того, что бы на сегодняшний день делать вид или заявлять, что нам с ними не по-пути. Ситуативные союзы и пользу приносят тоже. Народная мудрость гласит о том, что с паршивой овцы, хоть шерсти клок. Предупреждая негативную реакцию на это сравнение, оговорюсь, что я в данном случае не об этих партиях говорю.
А тем более, на современном этапе развития борьбы политэлит и олигархических кланов, разменной монетой в которой являемся мы с вами.
Если затрагивать вопросы партийных программ, приоритетов - ну все партии на сегодня если не левого толка, то явно заигрывающие с электоратом данного направления. Знаете, такой волк в овечьей шкуре. Только уже не один - их целая банда, этих волков.
Только, как и во всем надо отделять лозунги от истинных целей этих партий, и от их дел. Тогда станет все на свои места.
Чтобы осадить, тех, дорвавшихся уже сегодня к кормушке - оправдано и целесообразно создавать ситуативные союзы с теми, кто хочет и может конкретно помочь.
Поэтому я поддерживаю деятельность САУ. И мне близко все то, о чем тов. Азаров написал в сегодняшнем посте от 21.38.
легкомысленно
06.05.2008, 03:01
а я думаю давайте Азарова послушаем. он и с Братством как то выкручивался... вообще с кем анархистам союз создавать в Украине? вот это интереснее. и на какой базе?
Послушали. Не выкрутился, а только сильнее измазался. САУ не отмыть, а РКАС дискредитирует себя связями с САУ. Раз уж киевские анархисты занялись озеленением, то пусть тогда и блокируются с зелеными, благо выбор весьма широк:
3. Киевская партийная организация Зеленой партии
17. Киевская организация Партии зеленых
29. Киевская организация "Экология и Социальная защита"
32. Киевская организация Зеленой экологической партии "Радуга" :)
Даже при всем при том, что Славянская партия и Конгресс Русских общин Крыма "государственники" чистой воды - не вижу причин, для того, что бы на сегодняшний день делать вид или заявлять, что нам с ними не по-пути. Ситуативные союзы и пользу приносят тоже.
При всем уважении, такое мнение я могу считать в лучшем случае наивным заблуждением. Ситуативным союзом можно считать солидарное голосование по отдельным вопросам в парламенте. А поведение такого рода, какое демонстрирует САУ, называют политической неразборчивостью, которая обычно ведет политическую силу прямиком в небытие. В украинском случае в одну помойную яму вместе с Корчинским, Морозом, Витренко и им подобными. Любую сомнительную организацию вроде САУ, имеющую явно компрометирующие "ситуативные союзы", средства массовой информации одним небрежным щелчком размажут по стенке, забрызгав тоннами грязи всё анархическое сообщество и всю идею в целом.
легкомысленно
06.05.2008, 05:52
Если затрагивать вопросы партийных программ, приоритетов - ну все партии на сегодня если не левого толка, то явно заигрывающие с электоратом данного направления.
а если будут общие положения под которыми подпишутся неколько контор?
Позиционирование анархизма как левого движения в корне ошибочно. Все левые нуждаются в сильном государстве для осуществления своих социальных прожектов. А все анархисты однозначно за устранение государства в его современном виде, чем принципиально отличаются и от левых, и от правых. Это и есть главная и единственная общая платформа, внутри которой каждому анархисту найдется свое дело. Например, если анахисты-коммунисты сосредоточатся на социальной справедливости, анархисты-синдикалисты на профсоюзном движении, анархисты-индивидуалисты на правозащитной деятельности, а анархисты-капиталисты на экономической политике. Утопия и антиутопия легко объединяются силой разума и стремлением к свободе.
Если САУ выступает против Юли на выборах, да еще таким грязноватым способом, значит она помогает какому-то другому олигархическому кланчику, Черновецкому, например. А он за помощь платит.
Остаться в стороне от этой грязи, а не лезть в нее - это нормальный путь. А иначе политика анархистов превращается в коммерцию. Та же партия зеленых поначалу была экологической партией, а потом превратилась в коммерческую. Что же делать с такими анархистами, которые опозорят это движение на Украине? Во времена Махно таких анархистов пускали в расход свои же братья. Очень легко оступиться на пути таких союзов.
Я обычно полемизирую только со знакомыми лично или через длительную переписку людьми, по той простой причине, что на форумах обычно ошивается черт знает кто и зачастую одни и те же люди под множеством имен. А в Украине к каждому антиоранжевому форуму прикреплены по несколько профессиональных оранжевых говорунов за деньги имитирующих глас народа. Более, чем вероятно, что и здесь мы имеем дело с ними. Но и собственные правила тоже иногда полезно нарушать.
По сути фразы типа "грязный способ", "больше измазался" есть неаргументированный пустой треп, разоблачать который просто бессмысленно. Любая практическая деятельность анархистов окружена подобным скуляжом. Единственная причина, побудившая меня снова выйти на форум, - это очевидное недопонимание даже лояльно настроенными людьми механики нашей операции. Может я недостаточно ясно выразился.
Еще раз на понимание. Что такое электоральный вес, рейтинг той или иной олигархической партии? Это не симпатия к профилю Януковича, ушам Ющенко или косе Тимошенко. Это набор внушающих доверие обещаний лучшей жизни, на которые ведутся избиратели. Думаю, совсем нет смысла объяснять, что подавляющее большинство этих обещаний всегда оказываются ложью. Ложью дающей власть со всеми вытекающими последствиями. Что мы делаем своей операцией? Нейтрализуем некое количество этой лжи. Ликвидируем некую часть этой власти и ее губительных для народа последствий. Все просто, эффективно и никто не умер. В отличии, например, от динамитной войны анархистов, обычно наказывавшей не зачинщиков, а обманутых исполнителей.
А насчет помощи олигархам: догадываемся, что наша операция косвенно выгодна другим кланам. Но мы урезаем самый опасный и таким образом поддерживаем их балланс, чтобы они на равных грызли друг друга и ни один из них не пришел к монопольной власти. Вот тогда всем будет конец. Думаю, именно на этом форуме всем должно быть известно, как большевики обвиняли махновцев за разгром своего тыла в пособничестве Врангелю. Как должно быть известно и то, что махновцы ложили на эти обвинения.
легкомысленно,
Позиционирование анархизма как левого движения в корне ошибочно. Все левые нуждаются в сильном государстве для осуществления своих социальных прожектов.
Я не говорил о левизне анархима. Сходив по предложенным ссылкам я высказал свое мнение. И говорил я о том, что правые и либеральные партии на сегодняшний день мимикрируют в борьбе за электорат. А те "левые": социалисты всех сортов, коммунисты, Союз левых сил и др., в борьбе за власть вынуждены объединяться с капиталистами - нынче все дорого и без капитала войти во власть шансов вобще нету.
И согласен я с тов. Азаровым, что нельзя оставлять элитам борющимся за власть шанса договориться. Как только это произойдет - жопа, пардон, ожидает именно человека труда.
Чем больше будет продолжаться грызня во власти - тем больше шансов у тех же анархистов встать на ноги и ворваться в настоящую борьбу.
Сидеть и ждать, когда свистнет рак, и анархи перевернут мир? Так не свистнет, хотя бы в силу того, что у него нет легочного аппарата.
Когда заходит речь на форуме о профсоюзном движении, дескать надо разворачивать! Сидя на форусе?! У меня сразу вопрос форумчане, а сколько из нас РАБОЧИХ или членов профсоюзов? Вопрос не праздный, я знаю предмет разговора. За трудовую деятельность состоял членом профсоюза угольщиков, а потом еще и металлургов. Был председателем комиссии по трудовым спорам. Поэтому говорю - поле не пахано - это Целина. И только здесь находится та сила - которая в силах изменить все. Но сила эта спит. Труженик занят сегодня только одним - кусок хлеба заработать. И на мякине из лозунгов его уже не провести.
Специально экспериментировал - на другом форуме размещал информацию о профсоюзах, о безработице, о зарплатах... Пламенных революционеров-анархистов эта тема, вобщем-то, не интересует. Попинать кого-то, поматерить, отправить на форум к педикам....
Да был период, работы анархистов непосредственно в профсоюзном движении на Донбассе. Но ситуэйшен на сегодня какой? Работу надо начинать заново. По этому вопросу, можно ознакомится с интервью тов. Дубовика http://avtonom.org/index.php?nid=1669.
Вообще, я это к тому, что для того, что бы анархи стали сильными, они должны завоевать прежде всего сердца обычных людей. Через конкретные дела. Без этого, правы те, кто постоянно вопрошает: "Анархизм - это утопическая идея?"
если анахисты-коммунисты сосредоточатся на социальной справедливости, анархисты-синдикалисты на профсоюзном движении, анархисты-индивидуалисты на правозащитной деятельности, а анархисты-капиталисты на экономической политике.
Легкомысленно, тут вы просто мечтаете. Если....
А САУ совместно с РКАС уже заняты непосредственно РАБОТОЙ. И посему - моя вам ребята, личная уважуха!
Несколько лет назад я из окна транспорта, пару раз видел стяг анархистов. Я принимал это за шутку! И большинство ОБЫЧНЫХ людей не воспринимает идею анархизма, считая это забавой мальчешек-отрицал.
Ну, не понимает обыватель сегодняшнего дня, борьбы под лозунгом "Долой ментовской беспридел", тем более, что в Украине ситуация совсем не такая с этим делом, как в той же Москве.
Кто сказал что вредно анархам работать совместно с экологами? Экологическое направление, вообще, имеет огромный скрытый потенциал. Только время еще не пришло...
И через него можно та-а-а-к много сторонников привлечь! Только технологию процесса надо постичь.
С другой стороны, что идеалы анархизма запрещают охранять природу? Или нашим потомкам не надо будет дышать, пить?
Шире смотрите на жизнь, товарищи! Сама революционная борьба - это лишь средство для достижения цели. А потребности и сейчас и по реализации цели революциции одинаковые.
Пусть, меня Легкомысленно, считает наивным заблуждающимся - но, ситуативный союз может быть везде, а не только при голосовании в парламенте. Примеры из бытовухи приводить не буду. САУ и РКАС - чем не пример! Важно то, к чему этот союз приведет. К каким последствиям.
Стезю они выбрали, прямо скажем, неблагодарную... Но за одного битого - двух небитых дают!
Кто сказал, что участвуя в политической борьбе нельзя завоевать сторонников и авторитет? Или его прибудет если использовать тактику революционеров-бомбистов? На Пасху, к примеру, сделать бомбочку в виде кулича и идти поздравлять президентов и министров... Эта тактика ведь уже использовалась революционерами. Мы ж против них?! И в первом случае и во втором грязи и брызг мутных потоков будет-будет!
А журналюг бояться - в жизнь не ходить! Не вопрос - капитал сегодня использует медиа по-полной программе! Только вся эта грязь как шелуха отскочит, если низы будут знать, что анархи - это люди, которые борются за народ, за их благополучие.
А тов. Азарову скажу, от себя - не дистанцируйтесь от форумов. Не считайте, что это никому не нужно. В школе, в институте - преподаватель всегда находит одного, на которого и работает. При этом научаются и окружающие. Стучите и вам отворят!
А имеющие уши - услышат.
легкомысленно
07.05.2008, 04:54
Азаров вовсе не дистанцируется от форумов, что можно видеть по его моментальной реакции. Просто никто не имеет желания общаться с таким персонажем. И если после всего увиденного и услышанного Вы все ещё остаетесь сторонником такой предельно сомнительной организации как САУ, то я могу только пожелать Вам быть внимательнее и разборчивее в будущем. Спорить с верующим человеком - занятие непродуктивное, поскольку один раз приняв на веру религиозное учение, такой человек продолжает и в будущем принимать на веру различные идеи, реагируя эмоционально и не анализируя суть. Именно на таких людей и рассчитывают провокаторы вроде САУ.
легкомысленно, а сколько у Азарова на этом форуме сообщений? Внимательно присмотритесь к его профилю.
Я вообще ничей сторонник, я сам по себе. Для того, чтобы привлечь меня - надо потрудиться, я в красивые лозунги не верю! И на веру не приму, если кто-то не объясняя причин льет грязь на человека.
Мне без разницы Азаров ли, Легкомысленно, Сидоров-Кащеев - для меня как для верующего, априори - все люди хорошие и не мне их судить.
А по поводу провокаторов из САУ - лично я просил: объясните почему? И почему я постоянно должен слушать какие-либо обвинения, которые ничем не обоснованы?
А спорить не зазорно с любым человеком, если он того хочет, не взирая на его религиозные предпочтения. Я не спорил, а просил обосновать свою позицию. И готов вступиться за любого неправедно обиженного.
Я, например, не фанатик и имею достаточный уровень образования и жизненного опыта, который позволяет мне не принимать на веру всякую ерунду.
легкомысленно
07.05.2008, 15:33
САУ вступал в "ситуативные союзы" с Братством и Славянской партией не будучи к этому принуждаем ни силой, ни даже обстоятельствами, а совершенно добровольно. Только этих двух фактов уже более чем достаточно, чтобы составить мнение об организации, которая таким поведением дискредитирует всё анархическое сообщество. Если для Вас это не аргумент, то мы просто говорим на разных языках и давайте на этом остановимся.
Привет коллегам с ЕФА. На нашу лавку наезжают и я немного здесь.
Мне без разницы Азаров ли, Легкомысленно, Сидоров-Кащеев - для меня как для верующего, априори - все люди хорошие и не мне их судить.
А для меня принципиальная разница. Партповинность у меня такая - отвечать изредка по форумам. Типа школы молодого бойца. Взрослые товарищи, конечно, этим заниматься не будут. Времени жалко. И полностью поддерживаю позицию командора Азарова. Кому интересно с нами сотрудничать или поучиться - приходите. Остальные - варитесь сами. Мы не подвизались работать для вас затейниками и трудимся почти автономно. Пардон, РКАС.
А по поводу л-мысленной скажу так. Тот азаровский пример с медиа-политическими говорунами оранжевых на всяких форумах подходит ей на 100. Одна из их задач в построении общественного мнения радикальных типа кругов - это ограничивать флажками зарождение протестных всяких инициатив, подавлять их поддержку. Типа это стыдно, то неприлично, так нельзя и т.д. Кстати, получают такие говоруны сущие гроши, просто на другое талантов нет. Или БЮТ поднял вам ставки?;)
02
В канун нового 2006 г. в среде анархической общественности экс-СССР роилась очередная порция сплетен и домыслов относительно САУ и нашего объединения с «Братством» в предвыборный блок «Народный трибунал Корчинского – Азарова». Выводы некомпетентных наблюдателей доходили, чуть ли не до посмертных эпитафий типа «с нами больше нет САУ [1]». В новогодней суете у меня нашлось достаточно времени подумать на предмет обвинений, выдвигаемых нашей партии. Не то, чтобы я чувствовал некую вину, но чтобы лучше проговорить нашу позицию, оказывается, не очевидную стороннему наблюдателю. С одной стороны, мне, безусловно, все равно, так как анархистами САУ и так никто из выше означенной публики не считает. С другой, - я не привык проглатывать огульные обвинения. И вот теперь, поразмыслив, я могу дать более обстоятельную, систематизированную и развернутую картину наших аргументов. Погасив первую эмоциональную реакцию, мол, идите все на…, но и не слишком расшаркиваясь, что воспринимается оппонентами, как сознание вины, я добавляю и свожу в единую систему все свои высказывания по этой теме. Итак, наше объединение с «Братством» обусловлено тремя факторами.
Исторический фактор
03
Не стану особо оправдывать Корчинского и его организацию, хотя бы потому, что сам он в оправданиях не нуждается, а захочет, вполне может постоять за себя. Ярлык же фашиста и националиста, который на него навешивают российские анархисты, достаточно размыт и неконкретен, и, в лучшем случае, морально устарел. Если исходить из энциклопедических определений, то ничего подобного в программе «Братства» я не нашел. Поправь, если ошибаюсь. Кроме того, насколько я знаком с перепиской в анархо-рассылках, такие ярлыки зачастую несут не идеологическое, а эмоциональное содержание, используются как оскорбительные эпитеты для неприятных кому-либо людей. Я же не не стану сейчас спорить относительно терминологии, а пойду другим путем, - раскажу о традиционости вступления анархистов в различные политические союзы. Разумеется, при условии, что эти анархисты действительно практикуют, состоят в активной полевой организации, а не занимаются диванным критиканством.
04
Выходит так, что наиболее рьяные обвинители нашего блока на поверку оказываются наименее грамотными в вопросах истории анархического движения, в частности, махновщины, без изучения которой просто невозможно практиковать анархизм в Украине. История махновщины показывает, что Повстанческая армия Украины (махновцев) есть анархическая армия, но это не армия, состоящая исключительно из анархистов. Под анархическими лозунгами и программами выступали не только анархисты, но и масса организаций другой политической ориентации. Классика, - это левые эсеры, представлявшие другую часть махновщины. Но так же большевики, петлюровцы и григорьевцы, то есть коммунисты, националисты и фашисты. Действительно, хоть многие григорьевцы и числились левыми эсерами, григорьевская программа «Универсал», с ее выборами в Советы по этническому признаку [2], еврейские погромы григорьевщины и диктаторство самого атамана мне кажутся наиболее близкими к национал-социализму, переходящему в фашизм.
05
И занимали эти неанархисты достаточно высокие посты в махновщине. Начнем с того, что при объединении махновских и григорьевских войск в июле 1919 г. Григорьев был избран командующим Повстармией, а Махно лишь председателем Реввоенсовета. И почти половина работников штаба армии были григорьевцами. Кроме того, без особого исследования, навскидку, видными деятелями махновщины были: Максюта (анархист-григорьевец) – командир восставшего гарнизона Екатеринослава [3]; Ващенко (григорьевец), - 1-й помощник комкора 4-го Крымского корпуса махновцев; Черный Ворон (петлюровец), - 2-й помощник комкора 4-го корпуса; Матяж (григорьевец), - командир отдельной оперативной группы (1500 штыков), Блакитный (петлюровец), - командир Среднеднепровской оперативной группы (2500 штыков); Скирда (петлюровец), - командир партизанского отряда (500 штыков [4]).
06
А сколько младших командиров и бойцов григорьевских и петлюровских отрядов стали махновцами, перешли в анархизм или остались при своих взглядах, - не поддается подсчету. Но, определенно, их были тысячи. Во всяком случае, по свидетельству Белаша, большая часть григорьевской армии после казни их атамана перешла в махновщину [5]. Заметь, политической силы, наиболее близкой к фашизму, по нынешней классификации. И, в отличие от нашего блока САУ с «Братством» Корчинского, трагедии из этого никто не делал. Напротив, и Реввоенсовет Повстармии и конфедерация «Набат» воспринимали это положительно, как популяризацию анархизма и разагитацию бывших врагов и союзников. Такой союз обусловила неумолимая логика практической борьбы против общих врагов.
07
Но, если тебе, вдруг, покажется слишком специфичным опыт украинского анархизма, то могу сослаться и на русский пример. На крупнейшую в России анархическую организацию, - Московскую федерацию анархических групп (МФАГ). Одним из главных обвинений, которое выдвигал Дзержинский, принимая решение о разгроме МФАГ в апреле 1918 г. было сотрудничество с белогвардейскими формированиями. Если верить информации ЧК, боевиков из отрядов «Черной гвардии» МФАГ обучали до 70 офицеров правоэсеровской организации Савинкова [6]. Выходит, что московские анархисты были еще трезвее и прагматичнее махновцев. Последние единственно из-за «священной коровы» революции и своего имиджа в глазах заблудшего революционного крестьянства, снова и снова, как на грабли, наступали на союз с большевиками. Я же, образно говоря, из тех махновцев, которые в 1920 г. сделали бы, наконец, правильные выводы о степени диктаторства вероятных союзников и трезвый выбор между большевиками и Врангелем в пользу последнего.
08
Блок САУ и «Братства» спокойно ложится и в нашу концепцию возможного анархического общежития, неоднократно мной и моими коллегами оглашавшуюся [7]. Общежития, где никто никого не принуждает жить по-своему, в том числе, и анархо-организациями, коммунисты свободно могут обобществлять собственность в своих коммунах, либералы, - развивать капиталистическое производство, националисты, - группироваться по этническому признаку и т.д. То есть принцип формирования организаций чисто кропоткинский, - анархия, как общество наибольшего развития добровольных союзов всевозможных форм со всевозможными целями [8]. Разумеется, при обязательном условии, что все эти союзы добровольные и не занимаются принуждением несогласных. Страшновато думать о том, что в анархическом обществе могут существовать и фашистские организации. Но я не вижу анархически выдержанных аргументов отказа им в существовании, если некие свободные граждане добровольно подчинятся условиям такого союза. Что анархистам делать с ними? Отправлять в лагеря? На принудительное лечение? Останемся ли мы после этого анархистами?
Политический фактор
09
Следующий фактор, обусловивший наше блокирование с «Братством», - это современная политическая ситуация в Украине, зависящая от геоэкономических интересов ее фигурантов. Для меня и большинства моих товарищей по партии, оранжевое наступление, подаваемое официальной пропагандой, как борьба с русским империализмом в Украине, является, по сути своей, скрытой имперской агрессией. Когда под маской освобождения украинского народа «пятой колонной» Ющенко реально насаждается в нашей стране Новый Мировой Порядок родом из США. Поэтому в данном Конфликте 2004 определяющей позицию САУ является антиимперская составляющая, а естественными союзниками, - антиоранжевые партии. И наиболее радикальная и антиимперская из них, - «Братство» Корчинского.
10
Я уважаю достижения США в области либерализма и прав человека, информатики и киноиндустрии. Но я никогда не путаю граждан США с американским правительством. Позиция первых нередко вызывает мое искреннее восхищение (например, протесты против войны в Ираке [9]). Последнее, - наибольшая угроза для современного человечества, передовая, а потому наиболее опасная империя, либеральная диктатура, иго которой, раз установившееся, сбросить куда труднее, чем любое другое, подобное режимам Кучмы или Путина. Империя может быть сколь угодно либеральна у себя дома, но является отъявленной диктатурой в образе своих марионеток на окраинах зоны влияния. Местечковые же режимы, типа Лукашенко в Беларуси или вашего путинизма, по совокупности факторов куда менее опасны и губительны. Во-первых, это слишком анахроничное зло для стран Европы, которое не может существовать достаточно долго. Во-вторых, они достаточно податливы давлению западных демократий и глобальных НПО.
11
По моим наблюдениям, при таких режимах граждане хоть и не пользуются полным набором либеральных свобод, но соотношение общего, достаточно высокого уровня жизни и относительной свободы говорит в их пользу. Ведь нельзя жертвовать тотальным обнищанием и маргинализацией населения во имя максимального освобождения политического и культурного бомонда. Это пародия на свободу нации. И уж совершенно очевидно такие местечковые режимы в совокупности факторов стабильнее и свободнее марионеточных правительств, насажденных США «в целях демократии». Латиноамериканский опыт показывает: имплантация демократии а-ля США в невызревший социум неизбежно заканчивалась развалом экономики и астрономическим долгом МВФ. Аргентина, которая в 1930-х была одной из самых богатых стран мира, превращена в страну голодных бунтов [10]. И выходки таких марионеток неизменно игнорируются, приватизированной США «мировой общественностью». Там процветают исчезновение инакомыслящих, пытки, эскадроны смерти и прочие, «угодные демократии» репрессии. Во всяком случае, оранжевый судебный и ментовский беспредел 2005 г. в Украине полностью подтвердил это правило.
12
Кроме того, не забывай, что каждый народ достоин своего правителя. Если на парламентских выборах в Украине и РФ еще обычны фальсификации волеизъявления граждан, то на президентских это практически не наблюдается. Граждане действительно голосовали за Кучму и Путина, которые побеждали с большим отрывом. Разумеется, я не являюсь их сторонником, но уважаю явное волеизъявление общества, пусть даже навязанное политическими манипуляциями (а когда было иначе?). Спросишь, почему? Потому что, в противном случае, можно легко прийти к оправданию любых контрманипуляций, к произволу в обратную сторону, и выдавать это за проявление «истинной демократии». Что и случилось на украинских выборах 2004: от зеркального «адекватного» вброса бюллетеней в западных областях до комедии, разыгранной оранжевыми юристами в Верховном Суде.
13
Потешная ситуация получается. Что Штаты нагло использовали аргумент диктатуры Саддама для захвата богатого нефтью Ирака, - это всем понятно, осуждается всеми антиавторитарными кругами. Но минимум анархистов осознают, что эта же схема применена (чуть более завуалировано) американскими режиссерами во всех цветных революциях. В Украине она работала под предлогом борьбы с Кучмой, в России – с Путиным. Считаю недальновидным и губительным менять локальное дерьмо на глобальное потому, что первое приелось. К тому же это дурно пахнет компрадором. Но, если некоторые анархисты сознательно выбрали сторону либеральной империи и признают допустимым финансирование ею внутренней оппозиции, а возможно, и сами на него существуют (скажем, под видом правозащитных НПО), то и играть надо с открытыми картами. Считаю, что в анархо-среде давно назрела дискуссия: что лучше, либерализм, привносимый насильно или автономное развитие наций, свобода насаждаемая или вызревающая внутри социума?
14
Моя точка зрения ясна. Легитимности в продуктах демократической агрессии и бархатных переворотов (Карзай Афганский, Талабани Иракский, Саакашвили Грузинский, Ющенко Украинский и др.) еще меньше, чем в тех же Путине с Кучмой. Какой уж тут выбор народа, когда управление «во имя демократии» реально пришло на штыках (Афганистан, Ирак) либо на давлении улицы и судебных манипуляциях (Грузия, Украина). А при дефиците легитимности такие режимы неизбежно скатываются к главенству революционной целесообразности, то есть к произволу, как главному инструменту управления. Что наиболее ярко, при бархатном начале проявилось в Грузии. Но в любом случае такие путчи проводит абсолютное меньшинство граждан. А для меня категорически неприемлема элитарная теория активного решающего меньшинства. Пассионарием быть не стыдно, стыдно растить в себе на этом основании комплекс избранного, наделенного правом решать за других, что им надо. Вот ЭТО я считаю реальной предпосылкой для вызревания фашизма сверхлюдей.
15
Итак, оранж - это диктатура меньшинства. А проще: власть лидеров толпы. Для анархиста, который ставит во главу угла индивидуальную свободу, такая власть площадных горлопанов должна быть особенно противна. Мне противно. Причем, еще с тех пор, когда я, возмущенный вторжением в Ирак писал «Права и Границы [11]». И я себе не изменил. Теперь, спустя почти три года, я готов подписаться под каждым словом последней главы. Повышать общественное достоинство, зажимать правительство вплоть до полного его упразднения, по моему глубокому убеждению, народ должен самостоятельно. Не без сторонних советчиков, но уж точно без «пятой колонны» и бархатной агрессии. В этом смысле мне вполне импонирует пример американской войны за независимость, - с французской помощью, но доля ее минимальна.
16
Однако, история не имеет сослагательного наклонения. Оранж 2004 случился. Место анархиста в этой сваре? Хоть САУ и выступал в период оранжевой революции с позиций разоблачительного нейтралитета, сейчас я считаю это малодушием. Нефиг было чистоплюйствовать! Надо было защищать свою Родину от бархатной агрессии, встать на сторону кучмистов. Такая позиция созвучна с «оборончеством» Кропоткина, который в начале 1-й мировой войны поддержал страны Антанты в борьбе с германским империализмом [12]. В этом со мной солидарны и анархисты гражданской войны, чьи партизанские отряды в феврале 1918 г. держали германский фронт под Петроградом [13]. Примечательно, что анархисты защищали местную власть именно от Германии, - «грантодателя» на революцию. Об этом же в начале интервенции в октябре 1919 г. писал анархо-синдикалистский «Вольный труд»: «Перед лицом внешнего врага, когда нашей самостоятельности грозит опасность, они (анархисты) идут против этого врага и пока по необходимости защищают своего внутреннего врага – власть. Момент требует этого. Но мы верим, что, справившись с внешней опасностью, они обратят своё оружие против всех тех, кто мешает их свободе [14]…».
Культурный фактор
17
С подачи политологов разлом Украины 2004 г. некритично воспринимается окружающим миром и Россией в частности, как противостояние проамериканского Северо-Запада и пророссийского Юго-Востока. Для нас это не так. Юго-Восток не является неким продуктом синтетического миропонимания, подобно тому, как сейчас оранжевые пытаются соединить старую украинскую идею с наказами нового заокеанского барина. От начала своего вхождения в состав Украины Юго-Восток был и остается таким, как он есть в этническом, культурном отношении и политическом мировоззрении. Русская культура здесь, - исконная культура данных украинских территорий с тех пор, как они стали украинскими. Это такие украинские земли, они всегда были такими, они всегда будут такими. А посему Юго-Восток противостоит не украинской культуре, а, безусловно, тоталитарной националистической концепции, по которой вся Украина должна говорить по-украински и думать, как галицкие националисты. И, значит, в этом противостоянии Юго-Восток более логичен и последователен в своем отстаивании естественной, настоящей, многонациональной Украины, какой она всегда и была.
18
Политический фактор Конфликта 2004 неотделим от культурного. Но, повторюсь, это не конфликт украинской и русской культур в Украине. Оранжевая революция – это битва цивилизаций, направленная со стороны агрессоров на уничтожение культурного и научно-технического потенциала Украины. Оранжевые идеологи яростно клеймят все русскокультурное в Украине, как наследие рабского менталитета российско-советской империи, носителей «языка попсы и блатняка». В реальности же носители русской культуры являются вторым нациообразующим элементом Украины, причем, более многочисленным (население юго-востока), чем «титульный» украинский. Ведь реально человек той национальности, культурой которой он пользуется в повседневности. И многие граждане, назвавшиеся украинцами во время переписи, реально являются русскокультурными украинцами, то есть русскими. Мало того, это носители более передовой и прогрессивной культуры, так как русский до последнего времени являлся языком центров развития, - городов, на нем самовыражалась передовая научно-техническая и культурная мысль. И лишь в последние годы, административно-принудительным порядком эти центры переводятся на украинский язык, что неизбежно тормозит их развитие, как и Украины в целом.
19
Совершенно очевидно, что русскокультурная составляющая украинской политической нации внесла неоценимый, зачастую определяющий вклад в модернизацию культуры нашего социума, выведения его в ряд передовых и концептообразующих культур человечества. Отказаться от нее, - значит отбросить Украину в глубоко провинциальную архаику. И наоборот, ценности и геополитические приоритеты оранжевых, аляповато упакованные в националистические обертки и подаваемые, как исконно-глубинные проявления украинской национальной идеи, на поверку являются чисто компрадорскими. Подходами, не имеющими корней в развитии украинской культуры, но подаваемыми как некие универсальные ценности. Однако они поразительно совпадают с ценностями глобальной унификации, исходящими из США и имперскими по своей сути. Не даром оранжевых напрочь отказываются признавать своими искренние националисты первой волны независимости [15]. Оранжевое движение – это суррогат псевдонационализма.
20
Ведь, если раньше компрадор отличался заморским платьем и манерами, то теперь он повсеместно рядится в национальные, глубоко архаичные одежды, чтобы легче было изнутри обвалить автономное развитие нации. Технология компрадора в Украине – имитация возрождения национальной идеи, клонированная в политтехнологических лабораториях заокеанской диаспоры. Последняя полностью потеряла связь с реальными чаяниями бывшей Родины и находится на содержании либеральной империи. Но под маской непокоренных и эталонных носителей независимости, в лице различных «демократических фондов [16]», эта диаспора вернулась на нашу землю насаждать новый имперский порядок своих хозяев.
21
В оранжевое движение влиты гигантские средства, при которых этим фондам совсем нетрудно было уже из местных граждан и политиков, не слишком разбирающихся в вопросах украинской культуры, вырастить на суррогате национального возрождения альтернативную проимперскую иерархию. Целую компрадорскую субкультуру внутри украинского социума. И уже она, от имени «порабощенного украинского народа» вполне искренне заблуждается и представляет цивилизационный конфликт, как русско-украинскую борьбу за независимость, искусственно взвинчивает культурную непримиримость в социуме, родившемся из союза двух великих восточнославянских культур. Ни о каком освобождении речи быть не может. Это исключительно технологический раскол из арсенала имперских методик «разделяй и властвуй».
22
Исходя из выше сказанного, постреволюционная ситуация 2005 г. рассматривалась САУ, как отечественная война против компрадоров, ставящих целью обвалить экономику, разрушить культуру и затормозить развитие украинской нации. И главный удар компрадоры обрушили на русскоязычную составляющую нации, волею политических судеб ставшую в последние столетия инновационно-передовым авангардом развития Украины. И в этой цивилизационной битве «Братство» Корчинского, несмотря на все его эпатажные интерпретации типа «православная Хэзболла», реально встает на защиту едва ли не главной несущей конструкции русской (как и центрально-украинской) культуры, - православия. А, значит, и в культурном плане они наши естественные союзники. Защита же анархистами православия только с поверхностного взгляда, не дифференцированного со времен борьбы анархизма и церкви, кажется почти нонсенсом. Церковь и православие – это разные вещи, как народ и надстройка его принуждения, - государство. Защищая традиционно сложившуюся ментальность своего народа, исконно покоящуюся на православии, анархисты тем самым защищают его свободу мысли и самовыражения.
23
А из этого я вывожу, что является грубой ошибкой думать, мол, выше означенная битва цивилизаций является исключительно дуэлью маскирующихся компрадоров с русскокультурным Юго-Востоком. Этот конфликт напрямую касается и настоящих украинцев, истинных последователей украинской идеи. Именно их стремление к независимости от российско-советской империи цинично использовали компрадоры, чтобы бросить Украину в новый, пусть модернизированный каземат империи американской. Их именем прикрывается проимперская иерархия для нового порабощения Украины. Их достоинство компрадоры опускают до роли туземцев окраинной имперской провинции, «форпоста демократии», который в реальности является цепным псом наиболее отдаленной зоны жизненных интересов США. Так что это отечественная война для настоящих украинцев не меньше, чем для русскокультурного Юго-Востока и компрадоры их враги, не меньшие, чем наши. Думаю, ввиду осознания украинцами сути данного конфликта, наши ряды стали в последнее время пополняться и национал-анархистами.
24
И как в любой войне в Конфликте 2004 присутствуют невинные жертвы. Однако ими становится не только аполитичное гражданское население, несущее полный груз расплаты за ошибки революции, но и наивные простаки, увлекшиеся блестящими обертками компрадора. Я говорю об оранжевой «пехоте», рядовых революционерах, ставших слепым орудием в руках либеральной империи для закабаления собственного народа. Хочу заметить, что, при всей решимости своей позиции, я не перестаю уважать искреннее стремление к освобождению от кучмовского режима у массы рядовых участников оранжевой революции. Но и нельзя забывать, что после перестройки успело вырасти новое поколение украинцев, которое не только не понимает, чем был СССР, и стремиться к социализму (левые организации), но и другая его часть (пехота оранжа), которая не осознает, чем была помощь “мировой демократической общественности” начала 1990-х с ее развалом экономики, либерализацией цен, поголовным обнищанием и гражданскими войнами.
25
Они снова готовы наступить на столь заманчивые «демократические» грабли. Но, даже из самых свободолюбивых соображений, им нельзя потакать в этом. Ведь они пытаются пустить под откос не только свою, но и мою жизнь. И здесь снова уместен пример гражданской войны. Кроме воров, маргиналов и подонков, очень много вполне порядочных рабочих и крестьян поверило в большевистские сказки и честно работало на этот проект. Но из этого не следует, что махновским крестьянам, которых грабили продотряды из таких наивных романтиков, не надо было выпускать кишки этим жертвам революции. Я рассматриваю сегодняшнюю ситуацию, как аналогичную.
26
Имперский путч уже прошел катком по моей стране, по жизненному уровню моих близких. В полгода опустил экономику, револьвациями обокрала всех граждан и голубых и оранжевых, ворует хлеще, чем кучмисты и стоит с себе подобными марионеточный буферный забор внутри восточнославянского культурного пространства. Чтобы потом мои дети шли воевать с твоими. И хоть я убежденный противник и революции, и контрреволюции, как аналогичного произвола с обратным знаком, но за прошедший год я перестал осуждать людей, которые, подобно махновцам, начинают давить таких слепых, но опасных революционеров. Хоть у себя дома, хоть за рубежом, пресекая оранжевую заразу на корню там, где она еще не успела нагадить. Поэтому и «фашизм» Корчинского в данном контексте я воспринимаю, как ярлык-отместку за обучение им пропутинского движения «Наши» на Селигере летом 2005 г.
***
27
Наконец, кроме стратегических предпосылок, блоком с «Братством» Корчинского САУ решал и тактические задачи. Во-первых, пытался создать взаимоусиливающий тандем двух уличных антиимперских партий. «Братство» имеет деятельные организации во многих регионах, где анархисты слабы или вовсе отсутствуют. Во-вторых, не менее важна была презентация первой анархической программы после столь длительного перерыва с начала 1920-х гг. При понимании отказа в регистрации Центризбиркомом как САУ в отдельности, так и блоку, на первый план вышла засветка анархических принципов неким рейтинговым лицом. Фигурой, на которую массово клюнут СМИ, никто из САУ не является. Таковым, скандально известным и эпатажным, притом объявляющим себя анархистом, оказался Корчинский. Тем более, что большую часть тезисов программы «Народного трибунала» он выдвинул сам. Кто скажет, что программа блока неанархична [17]? Хотя, конечно, не без православной специфики партии-партнера, типа «Слава Иисусу Христу!» и «Бог есть автор всех идей».
28
Кажется, я вполне подробно объяснил все, и исторические, и политические, и культурные предпосылки блока САУ с «Братством». Просмотрев выше изложенные тезисы, я убеждаюсь, что позиция моя в частности и большинства членов САУ в целом вполне последовательна, была прогнозируема для стороннего аналитика и не является неким «ужасным» предательством анархизма, коим САУ в который раз заклеймила предновогодняя анархо-общественность. Впрочем, это стало настолько традиционным, что без подобной травли становится скучно. Рад, что мы доставили своим оппонентам еще одну возможность проявить себя истинными ревнителями учения. Видишь, и от нас хоть какая-то польза… Но, с другой стороны, хотелось бы пользы и от российского анархического движения. Желаю и анархистам России в 2006 г. наконец очнуться от политической спячки. Начать определяться с выбором 2009. Делать ошибки. Но делать хоть что-то.
Удачи!
Вячеслав Азаров, САУ,
1-8 января 2006 г.
http://azarov.net
Анархисты идут в Советы
01
Данный материал написан в обоснование назревшей необходимости похода в Советы широкого фронта анархистов всех направлений на украинских выборах марта 2006 г.
Почему эволюция?
02
Думаю, не вызовет особых возражений тезис о том, что глубокое подполье политической организации при отсутствии массовых репрессий в обществе, - есть признак бессилия и тупика. Именно в таком положении оказались украинские анархисты на рубеже тысячелетий. Кучмовский режим 1994-2004 гг. был, безусловно, авторитарен. Но это был мягкий авторитаризм, не идущий ни в какое сравнение с палачами наших предшественников в СССР 20-х или Испании 40-х гг. ХХ века. А, значит, отсутствие массовой анархической деятельности, при наличии в стране людей, объявляющих себя анархистами, есть признак немощности движения, неспособности увлечь широкие слои населения не столько идеей, сколько практикой борьбы. И, как результат, сползание к террористически-уголовному и субкультурному вырождению анархизма.
03
Не хочу сказать, что мои коллеги, члены Союза анархистов Украины (САУ), являются какими-то идейными фанатиками, готовыми немедленно променять на борьбу за идеалы анархизма свое социальное положение, пожертвовать благополучием себя и своих близких и, тем более, отдать за это жизнь. С нашей точки зрения, подобное позерство присуще людям, которые в реальности ничего делать не хотят и не умеют. А мы хотим и умеем. Правда, создавая «проект САУ», мы самоопределились, как индивидуалисты и сторонники частной собственности. Однако, коллективист-коммунист или индивидуалист-капиталист – это больше самоопределение в принципах и конечной цели, имеющее мало общего с практической повседневностью. В реале же правые анархисты вполне могут выступать вместе с левыми против диктата крупного олигархического капитала. И, разумеется, против любых проявлений коррупции и авторитаризма. Анархистов слишком мало, чтобы уже сейчас начинать делить наследство неубитого государства. Другой вопрос: как выступать?
04
Архаичный террор или его современный лайт-вариант: битье стекол в ратушах и офисах ТНК нами не приветствуются. В нынешних условиях динамитная война с государством, - провокация, лишь развязывающая руки власти для подавления свободомыслия. Хулиганство же для нас является дискредитацией великой анархической философии. И, выходит, что из всего «джентльменского набора» анархистов сейчас перспективно использовать только протестные акции. Однако протесты сами по себе никакого стратегического результата не приносят. Столетняя практика анархических демонстраций показала, что анархисты неизбежно оказываются «подносчиками снарядов», наивной массовкой, обеспечивающей приход новой власти, иногда более авторитарной, чем предшествующая. И неважно, за что они боролись, важно, что они выбороли для себя и общества.
05
Таким образом, в итоге вычитания всех неприемлемых методов, успешной анархической мы посчитали такую деятельность, которая надежно и закрепляемо освобождает индивида от властной зависимости (увеличивает его самостоятельность), а социум от отношений власти-подчинения (исключает принуждение из общественного договора). Но эти задачи в современной Украине возможно решить лишь путем постепенного, эволюционного разгосударствления, в том числе анархизации (либерализации) законодательства. Ведь, если анархическая революция не может сразу привести к безвластию (см. Демонтаж), то анархистам неизбежно придется участвовать в создании новых правил общежития, это безвластие приближающих. А это означает нормотворческую деятельность анархистов в Советах.
06
Эволюционность анархизации для нас важна и по другой причине. У Боба Блейка есть замечательное наблюдение: «История анархизма это история беспримерных поражений и жертв, и в то же время анархисты чтят своих замученных предшественников с патологической преданностью, которая способна навести на подозрения о том, что анархисты, как и все остальные, считают, что хороший анархист - мертвый анархист». Но это в прошлом веке тем более славили армию, чем больше потерь она понесла за «святое дело». В новой военной доктрине потери в живой силе – показатель профнепригодности полководца. Важно не столько выполнить задачу (попытку можно повторить), сколько сохранить своих солдат. Соответственно, и в САУ во главу угла ставиться сохранение и преумножение действующих анархистов. Не сидящих по тюрьмам (вот глупость-то) за наивно-вредительское хулиганство, а действующих постоянно, целенаправленно и методично. И остающихся неуязвимыми для государства. Это может обеспечить лишь легальная эволюционнистская деятельность.
Критерий анархичности
07
Ортодоксальное крыло нашего движения твердит, что такая практика не является анархической и, следовательно, мы не анархисты. У нас другое видение критериев анархичности. Будет наша деятельность реально анархизировать (разгосударствлять) социум и общественное сознание, - значит она анархическая. И, напротив, - если любые «традиционно анархические» акции спровоцируют лишь укрепление власти, - никаким анархизмом они не являются. Реальные достижения анархизации общества – главный и единственный критерий анархичности той или иной практики. И никакие «пыльные кодексы» анархизма не могут нас ограничить в поиске путей и средств. Каким же путем пойдет в дальнейшем анархическое движение – предложенным нами или анархо-коммунистическим – покажет самоопределение граждан. Главное, что движение это будет именно анархическим.
08
Весь этот мой «оправдательный» монолог прицела САУ на Советы (меркантильного и властолюбивого, как утверждают наши оппоненты) нарывается на один естественный вопрос: а что, нельзя эффективно анархизировать общественное сознание и добиваться разгосударствления общества, одновременно не пачкаясь о властные механизмы? Ответственно заявляю: эффективно – нельзя. Можно лишь из года в год нести «тяжкий крест непонимания обывателей» и строить анархические отношения в какой-нибудь замкнутой и малочисленной организации. И подобное исключение будет лишь утверждать общественное мнение в правоте правила власти. Возьмем анархизацию сознания. Все эффективные механизмы влияния на массовое сознание уже давно и успешно эксплуатируются властью, прямо или косвенно подчинены ей. И побороть власть на этом поле борьбы за ментальность можно лишь двумя способами.
09
Первый опробован буквально вчера, в ходе подготовки и проведения оранжевой революции. На иностранные средства выстраивается альтернативная иерархия политических, предпринимательских и информационных организаций, которая при поддержке постоянного внешнеполитического давления на местный режим укрепляется настолько, что способна режим этот сбросить. Думаю, нет нужды особо доказывать, что никакая внешнеполитическая сила не вложится в создание мощной анархической антисистемы в Украине. Кажется, и нет особой нужды объяснять, что на энтузиазме и свободолюбии сограждан никакой достойной альтернативы пропагандистской машине государства создать невозможно. Тем более, ни один здравомыслящий бизнесмен не станет давать серьезные деньги на нелегальную анархическую организацию. Его-то и на легальную раскрутить очень трудно.
10
Способ второй, - по возможности использовать властный арсенал влияния для антиэтатической пропаганды. Разумеется, не все СМИ откроют свои объятья, если анархист станет депутатом. Но уже сама постановка вопроса, что перед журналистами явный избранник достаточно большого количества граждан, выступающих не за лучшую власть, а за принципиальный отказ от нее, поначалу откроет для депутата-анархиста многие СМИ. Просто ввиду скандальности ситуации. А дальше, - уже вопрос компетентности и актуальности самого депутата-анархиста: насколько он сможет поддерживать интерес общественности к нашим идеям (что повышает рейтинг издания и делает анархиста желанным гостем). И насколько виртуозно он сумеет пропагандировать анархизм, не нарываясь при этом на цензуру.
11
Наконец, нельзя забывать главный критерий электорального выбора: если какие-то граждане выбрали своим представителем анархиста, значит они, как минимум анархизма уже не пугаются (немалое достижение), а, как максимум, - видят именно в анархической программе избранника концепцию улучшения своей жизни. Проходная планка в Раду (если снять барьеры), - около 60 тыс. голосов, в горсовет миллионного города, - порядка 30 тыс. Будем пренебрегать таким количеством людей, связывающих свое будущее с анархией?! Ну, а не пройдет анархист в Совет, и взятки гладки. Не пачкаешься о властные механизмы. Зато использовал предвыборную кампанию, как легальный (!) источник анархической пропаганды. Заодно и узнал, насколько граждане восприимчивы к анархизму, и что надо сделать для увеличения этого порога.
В поисках эффективности
12
Намечающийся поход САУ в Советы совсем не отсебятина или бездумное калькирование романтического опыта анархистов 1917-20 гг. Подобная практика обоснована в анархо-индивидуализме теоретически. Как замечал Алексей Боровой, «индивидуалистический анархизм не только допускает право, как результат соглашения общины, но угрожает даже серьезными наказаниями тем, кто попытается нарушить такую правовую норму». А где есть норма, должно быть и нормотворчество. Просто нормы (законы) бывают разными. Ведь, вряд ли кто-нибудь из анархистов станет оспаривать необходимость закона против загрязнения окружающей среды. Напротив, многие захотят его улучшить, сделать более радикальным и требовательным (!). Но это и есть нормотворчество!
13
Говоря об отброшенных нами старых анархическим практиках, я намеренно не упомянул строительство всевозможных альтернативных безвластных общин, общественных организаций, социальную помощь и образовательную деятельность анархистов. Созидательная деятельность этих людей достойна уважения. Но она могла бы быть намного эффективнее, если бы организаторы данных общин отбросили предрассудки и способствовали продвижению своих проектов путем работы в местных Советах. Я уже неоднократно приводил экономический пример индикативного планирования. Власть хочет развивать на данной территории то или иное производство, - она локально снимает с данного бизнеса налоги, наделяет его льготами. Предпринимателям выгодно и производство развивается. Так сделайте локальный эксперимент безвластного общежития, если не выгодным, то хотя бы ненаказуемым и комфортным. Есть свободные экономические зоны? Сделайте свободную социальную!
14
Мне довольно смешно и неловко перечислять все выгоды (для меня абсолютно очевидные) присутствия анархистов в регламентирующих органах. Но, быть может, главный смысл нахождения анархистов в Советах, - это служить беспрестанным возбудителям сомнений. Нет ничего убийственней для общества, чем рутина и косность. Традиционный подход: революция победила, реформы одержали верх, - и можно успокоиться, перейти к обыденной работе. Это и есть поражение и смерть. Постоянный поиск и обновление, - вот основа и смысл жизни! А посему только анархисты, подвергающие критике любую, даже самую либеральную власть, будут неизбежным катализатором самокритичности Советов, их вечным стимулятором поиска новых путей разгосударствления, самоограничения, реализации народовластия, переходящего в безвластие. Ведь, как верно заметил совсем не анархист И. Гете, «Лучшее правительство то, что учит нас управлять самими собой».
15
И все вместе: поддержка избирателей, депутатский доступ к СМИ, возможность анархизирующего нормотворчества, - создадут мощное и вполне «конституционное» движение к эволюционному разгосударствлению. Анархисты перестанут быть изгоями и мучениками идеи, а станут, наконец, гужевыми лошадьми социальной эволюции. Оно, конечно, скучнее ряженных шествий и наркотика революции. Но неизмеримо полезнее, гуманнее и устойчивее. Однако, коль скоро, парламентские выборы 2006 в Украине будут проходить исключительно по партийным спискам, единственной возможностью широкого анархического похода в Советы всех уровней является прохождение по спискам САУ. И, несмотря на все наши разногласия с левыми анархистами, мы готовы предоставить им эту возможность. Какого бы толка анархист не прошел в Совет, все-таки он будет анархистом. А это для нас главное.
16
И еще одно замечание по поводу смены анархической стратегии, которую мы предлагаем. Революционная концепция анархизма отдавала какой-то детской непосредственностью возмущения и гнева, наивной прямотой, в то же время скатывающейся к дикому неприятию инакомыслия, чужой социальной концепции. В сравнении с ней эволюционный анархизм – это, несомненно, взросление движения и его философии, замена детского желания мордобоя на кропотливую и изнурительную работу по переубеждению оппонента, его исправлению изнутри. Безусловно, эволюционный анархизм есть так же уважение к противному мнению, анархическая интеллигентность. Мне кажется, что работа анархистов в Советах, - это не только созидательный труд, но и воспитание терпимости, без которого невозможна коренная перестройка насквозь этатического социума.
17
Не уверен, что мы все уж делаем правильно. Что, например, анархисты сами-то готовы к исправлению общества. Но я и мои коллеги, - однозначные противники страусиной политики. Лучше сожалеть об ошибках, которые допустил, чем о возможностях, которые упустил.
1 апреля 2005
http://azarov.net
легкомысленно
08.05.2008, 01:33
Гражданка Катран ошиблась дверью. Дверь списка игнорирования тихо закрывается, оставляя барышню за пределами видимости.
А Катран чем виноват? :eek: Я так понял он из САУ. Вот и интересно выслушать обе стороны.:)
легкомысленно
08.05.2008, 01:50
Heetter Вы стали рупором САУ? Я Вам таких школьных сочинений напишу хоть десяток. Никакой текст не изменит реальности, в которой "анархисты" из САУ вдруг объединяются с партией у которой на эмблеме двуглавый орел с православным крестом на груди.
Изо всех ораторов на форуме Легкомысленно - самый эрудированный и красноречивый (как на меня).
Черкес, хочу верить что вы неосознанно дезинформируете форумчан, поставив знак равенства между людьми эрудированными в теории анархизма и практиками анархо-движения. Сегодня это очень разные вещи. Легкомысленно – естественно чужой для САУ. Ему ближе к достойным определенного уважения, но непрактичным товарищам, типа Союза анархо-синдикалистической пропаганды времен гражданской. Кажется, это о них, кто-то из украинских анархистов-практиков писал, что они с лупой рассматривали дела махновцев на принадлежность их к анархизму. Но сами-то товарищи эти были способны лишь твердить типа «я бы сделал по-другому». Легкомасленно, вы сделали хоть что-то на практике? Задаю вопрос потому, что в истории анархизма так вышло, что в обсуждении вопросов практики анархизма у непрактикующих номер не ближе, чем 8.
По такой же причине САУ нашел общий язык с РКАС, и постепенно налаживает общение с русским АД. Настоящие практики анархизма быстрее понимают друг друга, как солдаты с передовой, пусть даже разных армий. И нам конечно интересно и полезно послушать дельные замечания и советы от героев тыла. Но когда замечания имеют форму оскорблений, это уже выглядит, как критика боевых действий тыловыми крысами.
А должна была быть с народом. А не с приехавшими в Киев пьяными шахтерами
сразу видно у человека классовая позиция)
По Черкасу вообще можно судить о всей социальной группе украинских национал-анархистов. Классический, рафинированый представитель этой группы.
В одной статье Азаров поет дифирамбы Штатам
http://www.azarov.net/01_po/an_an.htm Вы об этом? Ничего другого о «дифирамбах штатам» я не знаю у Азарова. Только тут воспеваются американские граждане в борьбе с их правительством.
В 2004-м, когда весь Киев нацепил оранжевые ленточки и вышел на улицы, чтобы продемонстрировать старой власти свою ненависть, Корчинский суетился под знаменами кучмистов. Где была САУ тогда, не знаю. Наверное там же.
«Наверное»... Флуд от незнания – это модный теперь уровень доказательной базы? Анархические листовки революции (Набат № 13, март 2005) http://www.nabat.info/article.php?content_id=129 и еще из интервью Азарова газете российского АД «Ситуация»: даже будучи принципиальными эволюционистами, мы не могли оставаться безучастными наблюдателями столь бурных волнений. В такой ситуации САУ занял позицию «критического нейтралитета». Наши пикеты в Киеве производили массовую раздачу листовок, разоблачавших революцию, как борьбу двух политических кланов за верховную власть. Пытались указать массам реальные пути освобождения в программах обоих сторон, - гражданскую активность с одной стороны, федерализацию и приоритет местного самоуправления, - с другой. С окончанием революции, призывали граждан не успокаиваться, а только наращивать борьбу за собственные права. В результате этой деятельности наши листовочники имели конфликты с обеими сторонами баррикад. http://www.azarov.net/05_in/situ.htm
А Вы пишете, что Юг Украины русский издревле
Такое и тому подобное, как необоснованный бред насчет нашей позиции комментировать – ставить себя вровень с автором вопросов.
легкомысленно
09.05.2008, 10:04
Конечно он лепит ярлык провокатора на САУ, не приводя достаточно веских доказательств.
Они сами его надели и никто этот ярлык с них уже не снимет. При этом, я никогда не выдвигал обвинений против САУ в связях со спецслужбами или политическими партиями в качестве платных агентов-провокаторов. Такие обвинения требуют серьёзных доказательств и в другом месте. Зато именно такое обвинение выдвинули против меня неупоминаемые персонажи, легко добившись своего места в списке игнорирования. Ожидать от них доказательств бессмысленно. Любой участник форума всегда может сам проверить любые тексты любого участника на предмет сочувствия любым политическим силам.
Я же говорю совсем о другом. Например, письмо САУ к президенту является типичным примером самой обычной провокации, которая направлена на привлечение нездорового внимания к своей огранизации и которая дискредитирует всё анархическое сообщество.
легкомысленно
09.05.2008, 12:49
даже будучи принципиальными эволюционистами, мы не могли оставаться безучастными наблюдателями столь бурных волнений. В такой ситуации САУ занял позицию «критического нейтралитета». Наши пикеты в Киеве производили массовую раздачу листовок, разоблачавших революцию, как борьбу двух политических кланов за верховную власть. Пытались указать массам реальные пути освобождения в программах обоих сторон, - гражданскую активность с одной стороны, федерализацию и приоритет местного самоуправления, - с другой. С окончанием революции, призывали граждан не успокаиваться, а только наращивать борьбу за собственные права.
Весьма показательный текст. Критический нейтралитет другими словами означает пассивное сопротивление процессу установления истины в споре вокруг сомнительных результатов голосования. Революции не было, а спорный вопрос был решен в юридической плоскости. Поэтому, призывы к продолжению борьбы в этом контексте являются провокацией.
Приоритет местного самоуправления совсем не означает федерализации. Зато федерализация означает появление многих государств вместо или внутри одного. Что явно не соответствует основной задаче анархизма.
Весьма показательный текст... федерализация означает появление многих государств вместо или внутри одного. Что явно не соответствует основной задаче анархизма.
Ну, все читали?! Тугоумно даже критиковать не надо. Федерализм, являющийся основой построения безвластного общества для любого анархического течения, и критики которого, как идеи, а не способа использования, не услышишь ни от одного реального анархиста, этот штатный говорун БЮТ объявляет несоответствующим анархизму. Потеха. начал, как распальцованный теоретик, а закончил галимым неучем.
смысла спорить с этим кадром теперь вовсе не вижу. Нашу позицию для остальных я обозначил, теперь умываю руки. Ни один из наших лидеров не заставит меня тратить время на такую уж точно провокаторскую пустышку, как Тугоумно.
Ни один из наших лидеров не заставит меня тратить время на такую уж точно провокаторскую пустышкудля меня человека свободного,и стремящегося к свободе,это дико слышать-лидер.это.что опять политика?,секта?Эпотаж в мартинсах.гриндерсах,шелесах и т.д.?Кружочек с буквой А на стенах,заборах,в подворотнях?Анархия-утопическая идея?,в мирное время,или это только в смутные кровавые времена?
Когда нечего сказать толкового - говорят именно так. Это чуть выше Эпюра...
вы слишком большое значение предаете форумному трепу. Зачем человеку тратить время на опровержение хер-знает-кого, только если в целях поупражнятся в полемическом мастерстве. Все равно это прочитают в лучшем случае пару десятков человек.
легкомысленно
10.05.2008, 12:47
Федерализм представляет собой борьбу государственных образований против централизации. Например, за приоритет штата перед федеральным правительством США. В Германии федерализм глубоко традиционен и крайне консервативен. В РФ федерализм - это понятие условное, отчасти заменяющее собой термин "национальное самоопределение". Британский федерализм выглядит как Union Jack, разобранный на составные части, то есть как национализм.
Федерализм в самых различных вариациях присутствует во множестве анархических теорий и программ, историкам и теоретикам виднее. Его также можно назвать и региональным сепаратизмом. Всё это может быть весьма познавательно, но не меняет реального положения вещей. Идея превратить современную Украину в 24 штата представляется нелепой с любой точки зрения. А создание в Украине нескольких национальных республик пока преждевременно. Единственный и притом неудачный пример федерализации Украины - это Крымская область, которая превратилась в автономию под давлением РФ. Ничего, кроме дичайшей коррупции и политической нестабильности эта автономия пока не принесла.
Моё личное, крайне наивное представление о приоритете местного самоуправления состоит в ликвидации вообще всех структур уровня области. Никаких губернаторов, ни выборных, ни назначаемых. Только местные советы и городские головы. Это сделает бессмысленным любой сепаратизм, одновременно подняв местное самоуправление на совершенно новый уровень.
Черкас, по плодам дел узнаем, что хорошее дело, а что провокация.
Зачем человеку тратить время на опровержение хер-знает-кого, только если в целях поупражнятся в полемическом мастерстве. Все равно это прочитают в лучшем случае пару десятков человек.
А зачем тогда вообще идти на форум?
Моё личное, крайне наивное представление о приоритете местного самоуправления состоит в ликвидации вообще всех структур уровня области. Никаких губернаторов, ни выборных, ни назначаемых. Только местные советы и городские головы. Это сделает бессмысленным любой сепаратизм, одновременно подняв местное самоуправление на совершенно новый уровень.
На том и стоять надо! Полностью выражаю соледарность.
Heetter Вы стали рупором САУ? Я Вам таких школьных сочинений напишу хоть десяток. Никакой текст не изменит реальности, в которой "анархисты" из САУ вдруг объединяются с партией у которой на эмблеме двуглавый орел с православным крестом на груди.
Не, не стал. Я хочу объективного рассмотрения вопроса. Что видел сам - показал другим, в надежде на спокойный диалог. Политические союзы штука тонкая и недолговечная. А православный крест у меня тоже на груди - я его небоюсь... Двуглавый орел? Ну, у ребят может нет новых идей?
Я вот некоторое время потратил на общение с "живыми" анархистами (не инкогнито на форуме). Вы меня, не убедили. А вот с представителями РКАС и САУ очень было интересно пообщаться.
Если идти ходом логических рассуждений (Вам это близко), получается так, что если САУ провокаторы, то и РКАС, которые в союзе с ними - провокаторы. А вот представители обеих организаций считают свой союз полезным. С чего бы это? В обоих организациях нет узурпатора, каждый имеет право голоса...
А сочинений не надо. Если есть, что сказать по существу - говорите!
легкомысленно
15.05.2008, 12:51
Если есть, что сказать по существу - говорите!
По существу Вы ничего нового не добавили. Никакие разговоры и личные впечатления не убедят меня в том, что сотрудничество с Братством и Славянской партией - это нормально. Поскольку для Вас это не аргумент, то нам просто незачем обсуждать эту тему.
Так тому и быть. Хотя, союз с Братством мне лично не нравится. Но ведь уже это история.
Никакие разговоры и личные впечатления не убедят меня в том, что сотрудничество с Братством и Славянской партией - это нормально. Поскольку для Вас это не аргумент, то нам просто незачем обсуждать эту тему.
Так тому и быть. Хотя, союз с Братством мне лично не нравится. Но ведь уже это история
Хиттер, Вам не нравится союз с Братством, но про союз со Славянской партией Вы умалчиваете!
Если украинский национализм Вы осуждаете, то что ж так стыдливо умалчиваете о русском. Легкомысленно правильно говорит о всяком гавне. А Вы видите только его половинку. Зря!!
Черкас, дело в том, что Братством я интересовался несколько лет назад. Составил свое мнение и галочку поставил на "игнор". А партиями типа "Славянская...", "Христианская...", "Селянско-христианская...", "Южно-Русская...", "Свободного Донбасса" и подобных им и не собираюсь даже знакомиться.
Я не умалчиваю о русском национализме, просто, на мой взгляд, их треп на данную тему всего-лишь способ привлечь к себе сторонников в период предвыборной кампании.
По сути - это простая манипуляция, расчитанная на определенные категории электората. А любая манипуляция - это подлость. На такие вещи, "игнор" у меня выставлен по умолчанию.
На следующих выборах в ВСУ подойдите к полотнищам агиток. Почитаешь автобиографии и их фото - ну какие они националисты?
Я предпочитаю на вонючую кучу не смотреть. Его и так можно ощущать на запах.
Heetter,
Да все они гады. И запах от них соответственный.
Кто спорит!
Если помнишь, мы тему краем затрагивали - последние четыре года то оранжевые, то голубые и других мастей, чуть что, начинают бесноваться на тему языка, претеснений, раскола страны, угрозу территориальной целостности. Ну, мудаки!
Наконец-то!
Хитрый, говорю как массовка оранжевой "революции". Дайте этим людям черные знамена и власти будет каюк! Я с моими несознательными друзьями лазил по майдану и предлагал "западэнцам" хильнуть коньячка. Хиляли. И тут же растворялись в толпе. И говорили, что приехали стоять до конца. Молодые пацаны. Потому меня и цепляет тема бандеровщины.
Это дух сопротивления власти. Это наше. Это - анархия. Главное-ковырнуть глубже. Потому и многие мысли Легкомысленно мне близки.
Так по молодости, помню, и после винчишка сразу надо было куда-то хилять! Ноги не держали!:D Пивом надо было, пивом! И до конца стояли бы как штыки!:D
Шанс, конечно, был. Но, на чужой свадьбе... Кто людей вывел на площадь?
Но это были не анархи. Кстати, если б вышли анархисты, полилась бы кровь. Почему?
Между двумя кланами вклинились бы рабочие. Кому они нужны?
А отмазка железная для всех - они посягали на государственное устройство + погромы + под шумок кого-то бы вальнули. Рыцари плаща и кинжала в нашей стране ведь еще не перевелись. Да и в мировой практике есть прецедент (хотя бы - США).
Пивом надо было, пивом! И до конца стояли бы как штыки!
Так и стояли. Я не стоял. А друг мой стоял под администрацией президента. Со своими земляками. И до конца.
Так что, есть порох в пороховницах. Между прочим, он-то, меня и подначил на тему анархии.
Я смотрел ящик и...... хреновая ситуация намечается с Крымом и Севастополем как бы русские Абхазский
Сценарий не повторили!
И вообще поясните мне пожалуйста эту тему!?
Я смотрел ящик и...... хреновая ситуация намечается с Крымом и Севастополем как бы русские Абхазский
Сценарий не повторили!Хехехе, этот телячий бред и игра мышцами я наблюдаю уже не один год,врядли дальше понтов русских держиморд*))))это дойдет.Просто скоро заканчивается срок аренды флота и понятны потуги,накалят обстановку.ну а потом глобальный попуск,все счастливы и довольны.друзья на веки))))))).
А вообще таких криминагенных точек на бывшем постсоветском пространстве очень много-Крым,Преднистровье,Карабах т.д...
легкомысленно
19.05.2008, 12:55
Да Москва и рада бы устроить нечто подобное в Крыму, но нету исполнителей.
На мой взгляд причина всё же другая. Военный конфликт с Украиной за Крым прервёт поставки газа в Европу и отрежет Крым от воды и электричества. Украинская армия проходит сертификацию по стандартам НАТО. Она вполне боеспособна и главное мобильна. 98-я аэромобильная дивизия стоит под Одессой, 95-я аэромобильная бригада стоит в Николаеве, 25-я воздушно-десантная бригада в Днепропетровке, 23-я десантно-штурмовая бригада в Кремечуке. Через час-два они будут в тылу врага вместе с техникой и артиллерией. Для РФ это будет не миротворческая операция, а полномасштабная бойня.
Да какая там война на уровне государств. Поддержать сепаратистов - это старый политический прием. В конце концов именно так Франция создала США назло Великобритании (правда там все же ей пришлось воевать по-настоящему, а то бы оборванцы Вашингтона сами не сдюжили).
легкомысленно
21.05.2008, 01:44
Да какая там война на уровне государств. Поддержать сепаратистов - это старый политический прием.
В Абхазии российские миротворцы напрямую противостоят Грузии. Нет даже и разговора о политике, война в чистом виде.
Да, но Грузия и все мировое сообщество все равно делает вид, что они миротворцы.
В Абхазии российские миротворцы напрямую противостоят Грузии. Нет даже и разговора о политике, война в чистом виде.
Лавров утверждает обратное.
Кому верить Вам или ему?
легкомысленно
21.05.2008, 17:55
Лавров утверждает обратное.
Кому верить Вам или ему?
Никому. Мне это напоминает открытый межгосударственный военный конфликт в замороженной фазе. А если Грузия или Россия вдруг признают такое официально, то это и будет означать переход непосредственно к боевым действиям.
Грузия не может позволить себе даже думать о войне с Россией за Абхазию и вынуждена подчиниться. Зато Украина в случае с Крымом может и не подчиниться.
Согласен, но если Мише из Вашингтона прикажут то война будет 100%
Зато Украина в случае с Крымом может и не подчиниться.
Не может.
Т.к. эта война не принесет пользы США.
легкомысленно
23.05.2008, 23:24
А США только рады будут подкидывать Украине зброю.
Украина сама кому угодно подкинет зброю, являясь седьмой в мире по экспорту оружия. Она только что продала Грузии 20 танков Т-72 по бросовой цене $250,000 за штуку.
легкомысленно,
Я из простой семьи. А Вы кто по профессии? Поди юрист?
легкомысленно
24.05.2008, 01:18
Я из простой семьи. А Вы кто по профессии? Поди юрист?
Переформулировано. Пролетарий 21-го века.
[QUOTE=легкомысленно;6316Грузия не может позволить себе даже думать о войне с Россией за Абхазию и вынуждена подчиниться. [/QUOTE]
В принципе все верно но в случае войны и России мало не покажеться...... Загориться весь Кавказ, а Россия
помнит что такое война на Кавказе.... Так что падая Грузия заберет с собой немало русских жизней в том
числе и нивчем не повинных людей!
Моя картинка даёт ответ на этот вопрос.
Как просто... и кокетливо. Уже все теряются в догадках третий месяц к ряду.
Топорик для разделки мяса, лавровый лист... Повар?
Не, Хитрый. Лист - дубовый. Мировой Разум подсказывает, что в античном мире дубовые венки носили миротворцы. Современные милитаристы тоже полюбляют дубовые листочки. Но нафига топорик для рубки мяса? Раз Легкомысленно - не интеллижан, значит он мясник, рубящий мясо на дубовой колоде. Очень прибыльная профессия и за Совка, и в наше время.
легкомысленно
26.05.2008, 04:54
Как просто... и кокетливо. Уже все теряются в догадках третий месяц к ряду
Переформулировано. Хиттер, вы уже прямо впадаете в какие-то девические колкости, вы меня в краску вгоните.
Лет десять назад, когда я впервые ударил по клавишам на каком-то форуме, мне казалось, что текст на мониторе выражает характер и мысли человека, скрытого за ним. После нескольких месяцев всяческого флуда и флейма, около двадцати участников собрались в баре и оказалось, что ничего общего между виртуальным образом и реальностью нет. Все делинквенты, матерщинники, пошляки, безумцы, снобы и малолетки оказались людьми от 28 лет и старше, разумными и приветливыми. Общение на форуме - это литературный жанр и существует по литературным законам, оно совершенно абстрактно и не подчиняется правилам реальной жизни. Все пустые выпады попадают в пустоту.
Не знаю как для кого, но для меня этот сайт являеться окном в другой мир!
Это я говорю совершенно искренне! Клянусь!
Общение на форуме - это литературный жанр и существует по литературным законам, оно совершенно абстрактно и не подчиняется правилам реальной жизни.
Так уже и мне это понятно! Ну, извините, ну не дано мне - не литератор! Руки под напильник заточены... То что, Вы избрали некий для себя жанр - имеете право, не спорю. Но мне как, человеку уже взрослому ближе именно открытые нормальные отношения. Тем более, что те с кем я состою, в переписке, мне знакомы. Одни лично, другие - заочно, через тех кого я знаю.
Поэтому, Ваши посты несколько диссонируют. Лично для меня. Некая демонстративность или игривость, или прошу прощения, легкомысленность ваших постов мне несколько неприятна.
У православных, над которыми Вы так мило потешаетесь, есть правило - не труби перед собой.
Не спорю, что в жизни вы совсем другой. И может, даже очень приличный человек. Но поскольку, вот на форуме нас тут что-то свело, такого тона (легкомысленного) ну не приемлю. И смолчать не могу. (Гордыня?) Хотя, понимаю, что это и неправильно - мы не одни... Некоторые мои коменты, мягко скажем, оставляют желать лучшего. Скажем, или вообще я должен был бы игнорировать некоторую болтовню. Как православный, я должен смириться был-бы, но как а.-и. - ну не могу!
Хотел было принести извинения, но поскольку выпады пустые - оно Вам надо?:)
легкомысленно
29.05.2008, 09:27
Не спорю, что в жизни вы совсем другой. И может, даже очень приличный человек.
Нет, это я допускаю, что в жизни вы совсем другой. И может, даже очень приличный человек, правда для меня это не имеет значения.
Как православный, я должен смириться был-бы, но как а.-и. - ну не могу!
Я ведь предупреждал, что религия не помогает в усмирении страстей. Наоборот, она делает пороки более изощрёнными, придавая им очарование нравственного страдания, эстетическую полноту.
Трудно быть анархо-индивидуалистом, не симпатизируя например Ницше, а вы скорее всего не смогли бы общаться с ним на форуме, будь он жив. Представьте, вы ему: "Как православный я должен...", а он вам: "Gott ist tot! Gott bleibt tot!". Трудно быть анархо-индивидуалистом стремясь к равенству, Штирнер не пускает: "Разве различие между богатыми и бедными не сводится к разнице между способными и неспособными, к различию между умеющими и не умеющими взять?".
Вот почему я сомневаюсь в вашей принадлежности к анархо-индивидуалистам. Вы не очень похожи на христианского анархиста, толстовца, вегетарианца или пацифиста. Думаю, что моё первое впечатление было правильным, вы прежде всего православный русский патриот, искренне болеющий за справедливость и поэтому склонный к социалистическим идеям.
Могу сказать лишь тоже, что говорю всегда, но это - неубиенный аргумент. Люди ВСЮ СВОЮ ИСТОРИЮ почти, жили при анархии. В РОссии государсту не больше 1000 лет, да и то, лет ещё 700 назад власть была уже, к сажалению, но, к счастью, это была далеко не настолько полная власть, как та, что мы видим сейчас.
Власть появилась тогда, когда СВОБОДНЫЕ от власти люди создали цивилизацию, которая поднала производительность труда до уровня, когда появилась возможность существовать паразитам, живущим за счет честных людей.
Власть - это недавнее изобретенее негодяев. Она существует лишь потому, что на момент её появления у людей не было имммунитета к этой заразе! Наша задача его выработать.
При Анархии всё будет з..! Радиться бы мне во времена Н.Махно я тоже дал бы жизни! Да здравствует Анархия!!!
Как-то общался с одним верующим-христианином, он мне сказал, что в тысячелетнем царствии Иисуса будет своего рода АНАРХИЯ! Ваше мнение может Иисус и есть АНАРХИСТ? Ведь на самом деле будет равенство и безвластие! ДА БУДЕТ АНАРХИЯ
Ваше мнение может Иисус и есть АНАРХИСТ? Ведь на самом деле будет равенство и безвластие! ДА БУДЕТ АНАРХИЯ
Иисус не есть анархист. И быть не может. Он Бог. В христианстве имеется своя иерархия. И в церкви земной, которая состоит из живущих на земле людей. И в церкви небесной есть своя иерархия.
Души ушедших в загробную жизнь и получившие жизнь вечную будут пребывать в постоянном служении Богу - его восхвалению. Те кто попадут в рай - не будут иметь нужды и забот, болезней и несчастий.
Собсвенно, анархия и царствие Божие вещи не есть тождественные.
Анархия стремится создать на земле справедливое общество равных людей. Достичь которого можно через насильственную ломку несправедливого общества.
Христианство учит своих чад подчиняться своим начальникам и иерархам. Земная жизнь христианина - тернистый путь, собирание добрых дел чрез веру, и стяжание благодати Божией. Что в конечном счете должно принести жизнь вечную во Христе за гробовой доской. Т.Е на небесах.
Анархисты, по большей части атеисты.
Так что анархизм и христианство - суть есть антагонисты.... Не обманывайся!
Махновец ЕФА
27.07.2008, 15:52
Поправка .
В христианстве Иисус не бог , он сын божий .
Бог , по христианству , есть триумверат отца , сына и св. духа - он и является вершиной иерархии . Ниже расположены апостолы , архангелы и ангелы . Внизу "пирамиды" расположены души праведников , которых по каким-то причинам в ангелы не пустили .
Вцелом "чиновничий аппарат" на небесах ничем не уступает земному .
Поправка .
В христианстве Иисус не бог , он сын божий .
Не принимаю твою поправку. Так чтобы не оставлять этого вопроса без ответа:
- божество Сына Божия осталось по воплощению тем же, чем было до воплощения. Оно приняло в Свою ипостась, в единство Божественной ипостаси, человеческую природу от Девы Марии, но не образовало этим нового, смешанного естества, а сохранило свою божественную природу неизменной;
- Бог един по Существу, но Троичен в Лицах, или, иными словами: Бог - Триединый, Триипостасный, Троица единосущная;
-Каждая из ипостасей Святой Троицы имеет свои личные или ипостасные, свойства: Отец - не рожден. Сын - предвечно рожден от Отца. Дух святой - исходит от Отца.
Вот догматическое учение православной церкви по данному вопросу.
В отличие от православных, догмат католической церкви говорит, что источником Духа Святого является и Бог-Отец и Бог-Сын.
Учение, что Христос не является Богом есть в некоторых новоявленных протестантских "церквях". Останавливаться на названиях которых не считаю необходимым.
Наш товарищ задавал вопрос - является ли Иисус анархистом? Ответ прост и очевиден - НЕТ.
Вопросы богословия обсуждаемы в других темах. :)
Если есть желание....;)
Если кто не читал, советую:
"Библия для верующих и неверующих" Ярославский и "Забавное Евангелие" Лео Таксиль!
Сидоров-Кащеев
27.07.2008, 20:07
К вопросу о христианстве, анархизме и утопии:
Герцен (которого иногда называют анархистом - Шубин, Антонов) считал Христа первым социалистом (такое мнение в социалистических кругах, впрочем, не редкость).
Лев Толстой был анархистом, пацифистом и христианином - отлучен от Церкви.
Есть забавная книга (сам пока не читал) - Евангелие от Маркса (Анна Бусел).
И вообще - христиане подчас, если понимают, за что выступают анархисты, утверждают, что христианство тождественно анархизму.
Я не христианин, и вообще мне никакая религия не близка, кстати.
...
А вообще, персона Христа столь неодназначна, что его и первым социалистом, и первым коммунистом, и первым хиппи, и первым панком называли в разное время:)
И вообще - христиане подчас, если понимают, за что выступают анархисты, утверждают, что христианство тождественно анархизму.
Ну вот мы в плотную и подошли к утопии...
Христианство=Анархизм - УТОПИЯ
Idealist
29.07.2008, 06:01
Христианство=Анархизм - УТОПИЯ
Непонятно вообще к чему эта формула...
Христианство, как и многие другие религии, преследует одну цель - порабощение человека. Поэтому ставить его в один ряд с понятием "анархия" считаю неправильным.
А всем утопистам хочу заметить, что анархия - это не утопия, а логический конечный результат развития человеческого общества. Анархия во всемирном масштабе и в настоящее время конечно невозможна. Когда наступит анархия (во всемирном масштабе) прогнозировать также не берусь. Однако всю свою историю человечество развивалось в направлении к анархии, эта тенденция сохраняется и в данное время и в будущем, очевидно, другой альтернативы у человечества быть не может. Разве может быть рабство в любом проявлении быть лучше свободы?
Идеалист, вот вопрос:
Как-то общался с одним верующим-христианином, он мне сказал, что в тысячелетнем царствии Иисуса будет своего рода АНАРХИЯ! Ваше мнение может Иисус и есть АНАРХИСТ?
Потому и появилась формула: Христианство=Анархизм - Утопия. Иисус не анархист.
Idealist
30.07.2008, 04:25
Heetter
Благодарю за разъяснение. То, что Иисус не анархист - согласен на все 100%! Просто я не понял, как ты вывел эту формулу. Хотя из нее получается, что если анархизм не утопия (утопия=0 и христианство=анархизм), то из этого следует: неутопический анархизм должен стать религией будущего! Интересная мысль! Есть над чем подумать...
Idealist
03.08.2008, 04:17
Я вот подумал, подумал... А знаете, действительно интересный вывод получается! По сути анархизм - это своего рода религия и без веры здесь на обойтись. Анархия станет реальностью тогда и только тогда, когда все люди действительно поверят, что анархия, как общественное устройство реально возможна. В противном случае она навсегда останется утопией. Революция нужна прежде всего в наших мозгах!!!
По сути анархизм - это своего рода религия и без веры здесь на обойтись.
Давайте разбираться.
Религия - это система взглядов, основанная на вере в существование сверхъестественных существ (существо), и признающая как факт вмешательства сверхъественного в жизнь человека и всего мира, так и возможность и необходимость определенного воздействия человека на сверхъестественное.
Практически все религии имеют
- жесткую и иерархическую организацию своих профессиональных служителей (Церковь),
- зафиксированные наборы знаний (религиозный канон, - Библия, Коран, Трипитака, Веды и т.п.), изменения которых принципиально невозможны (со временем допускается лишь истолкование, но новое истолкование возможно лишь со стороны самой Церкви и должно быть формально одобрено ею),
- зафиксированную обязательную систему поведения, относящуюся как к нормам внутри- (или меж-) человеческой морали, так и к взаимодействию с сверхъестественным (культ, т.е. обряды, молитвы и т.п.).
С точки зрения самой религии, она является системой взглядов, полученной путем Откровения (от сверхъестественного), а потому основана только на самой себе и не требует никакого иного подтверждения. (Отсюда и идет понятие веры, - другие системы взглядов основываются, как правило, на опыте (наука) или на умозрительных (логических) рассуждениях, - либо на сочетании того и другого.)
Что из всего вышесказанного может быть отнесено к анархизму?
Строго говоря, только одно: "система взглядов".
Если под религией понимать всякую определенную систему взглядов, то можно согласиться с вашим мнением ("анархизм - это своего рода религия"). Но тогда под религией нужно понимать идеологию вообще, что явно неверно. Идеологии бывают разные, и под религиозной понимается только та, которая, повторю, основана на вере в сверхъестественное.
Разумеется, в истории любой идеологии всегда встречались люди, которые основывали свои убеждения и строили свою жизнь и деятельность на вере в чистом виде (т.е. вере, не требующей ни доказательств, ни опыта). Нередко таких людей, слепо идущих за вождями, оказывалось даже большинство среди приверженцев той или иной идеологии. Анархизм в этом отношении - не исключение. Но в том то и дело, что нерелигиозная идеология не может ни возникнуть, ни существовать без тех, кто ее создает и развивает. Проще говоря, - Петр Кропоткин, Алексей Боровой, Эррико Малатеста или Бенджамин Таккер стали и жили анархистами не потому, что "просто верили" в некий набор истин, а потому, что в результате опыта и логических рассуждений пришли к убеждению в верности определенных концепций. Если вдруг кто-то с этим не согласен, - значит, он не дал себе труда изучить произведения этих (и других) авторов-идеологов.
Анархия станет реальностью тогда и только тогда, когда все люди действительно поверят, что анархия, как общественное устройство реально возможна. В противном случае она навсегда останется утопией. Революция нужна прежде всего в наших мозгах!!!
По аналогии скажем: государство (капитализм, демократия) возможно тогда и только тогда, когда все люди действительно поверят, что государство (капитализм, демократия) действительно возможно.
По-моему, получается что-то неправильное.
Как оно было всегда раньше и есть сейчас?
Пришел князь Игорь с дружиной к древлянам и сказал: гоните бабки (дань), иначе побьем. Все, с этого момента древляне оказались под властью государства, хотя бы они и слова такого раньше не слышали.
Внешний мир существует независимо от нашего с вами сознания, и отношения между людьми строятся не исключительно исходя из их личных убеждений и представлений. Та или иная система организации общества (государство или самоуправление, рабство или феодализм, капитализм или социализм) создаются и развиваются не потому, что люди захотели их строить, а потому, что происходящие в обществе ежедневно и ежеминутно процессы, его изменение и развитие, постепенно создают необходимые условия для перехода к иной системе. А потом оказывается, что жить в старых условиях становится попросту невозможно, невыгодно и неудобно, - тогда происходит более или менее резкое изменение всей системы общественной организации (революция), приведение структуры общества в соответствие с реально изменившимися условиями.
Так было всегда до сих пор. С точки зрения анархистов, переход человеческого общества к безгосударственной организации также является исторической неизбежностью (вопрос лишь - когда и как это произойдет). Вера или неверие большинства здесь является второстепенным фактором.
Idealist
04.08.2008, 15:32
Как-то все это малоубедительно...
Религия - это система взглядов, основанная на вере в существование сверхъестественных существ (существо), и признающая как факт вмешательства сверхъественного в жизнь человека и всего мира, так и возможность и необходимость определенного воздействия человека на сверхъестественное.
Практически все религии имеют
- жесткую и иерархическую организацию своих профессиональных служителей (Церковь),
- зафиксированные наборы знаний (религиозный канон, - Библия, Коран, Трипитака, Веды и т.п.), изменения которых принципиально невозможны (со временем допускается лишь истолкование, но новое истолкование возможно лишь со стороны самой Церкви и должно быть формально одобрено ею),
- зафиксированную обязательную систему поведения, относящуюся как к нормам внутри- (или меж-) человеческой морали, так и к взаимодействию с сверхъестественным (культ, т.е. обряды, молитвы и т.п.).
Извините, но в принципе, у анархистского движения все это присутствует. Есть и жесткие иерархические организации (РКАС, САУ и т.д.). Есть и зафиксированные наборы знаний (Петр Кропоткин, Алексей Боровой, Эррико Малатеста, Бенджамин Таккер...). И новые толкования анархизма принципиально невозможны, а лишь новые истолкования со стороны руководства соответствующих иерархических анархических организаций. Так в чем разница?
...Но в том то и дело, что нерелигиозная идеология не может ни возникнуть, ни существовать без тех, кто ее создает и развивает. Проще говоря, - Петр Кропоткин, Алексей Боровой, Эррико Малатеста или Бенджамин Таккер стали и жили анархистами не потому, что "просто верили" в некий набор истин, а потому, что в результате опыта и логических рассуждений пришли к убеждению в верности определенных концепций...
Ну, скажем в христианстве тоже имеются личности, которые создают и развивают современные религиозные взгляды в результате опыта и логических рассуждений - которых впоследствии церковь причисляет к "святым мученикам", канонизирует и т.д.
По аналогии скажем: государство (капитализм, демократия) возможно тогда и только тогда, когда все люди действительно поверят, что государство (капитализм, демократия) действительно возможно.
По-моему, получается что-то неправильное.
Как оно было всегда раньше и есть сейчас?
Пришел князь Игорь с дружиной к древлянам и сказал: гоните бабки (дань), иначе побьем. Все, с этого момента древляне оказались под властью государства, хотя бы они и слова такого раньше не слышали.
Ну как там точно было у князя Игоря с древлянами я толковать не берусь. Но согласно приведенного исторического факта, я так понимаю, что князь Игорь со своей дружиной верили в свое государство, его силу и возможности. Ну а насчет древлян - жили ли они до этого момента в состоянии анархии? Ведь отсутствие государства - не единственный признак анархии!
Да и нынешние государства, взять для примера хотя бы нашу Украину, тоже во многом существуют благодаря вере людей в него. Даже, несмотря на то, что в реальности имеем полную противоположность, люди тем не менее верят, что государство их защитит от внешних и внутренних "врагов", поможет в трудный момент: старикам обеспечит достойную пенсию в старости, доступное медицинское обслуживание, детям - соответствующее образование, подстрахует при стихийном бедствии, наладит нормальную жизнь в стране... В общем, перечислять эти объекты веры можно долго... Наконец, люди верят, что если даже не в этот раз, то в следующий они обязательно изберут ту власть, которая реализует то, во что они верят.
И пока будет эта вера, то не будет у нас в стране никаких революций, массовых протестов и т.п., и существенных изменений в направлении к анархии.
С точки зрения анархистов, переход человеческого общества к безгосударственной организации также является исторической неизбежностью (вопрос лишь - когда и как это произойдет).
С точки зрения христиан, наступление Царства Божьего со всеми вытекающими из этого последствиями (конец света, судный день, воскрешение умерших и т.п.) также является исторической неизбежностью - так в чем разница?
Вера или неверие большинства здесь является второстепенным фактором.
Еще раз повторюсь - современные государства держатся, во многом, на вере в них большинства людей. И пока есть эта вера - то анархические революции и т.п. в нем невозможны. Вот и утверждай после этого, что "вера или неверие большинства здесь является второстепенным фактором".
Idealist
04.08.2008, 18:08
Религия - категория более общего характера, чем просто общественно-политическая идеология. Религии создавались как всеобъемлющее, синтезированное общечеловеческое знание на момент создания. Религия была одновременно и системой верований (в отношении непознаннного), и наукой( в отношении познанного) , и этикой, и эстетикой, и мировоззрением, и философией, и общественно-политическая идеологией и т.д. С течением времени, по мере того, как человечество вырабатывало новые знания, порой уже не укладывающиеся в привычные религиозные рамки, из религии стали выделяться отдельные области знания: культура (литература, музыка, изобразительное искусство. кино..), различные науки, общественно-политические идеологии.... Поэтому между анархизмом (как впрочем и любой другой идеологией или любой другой областью знания: наукой, культурой...) и религией всегда будет много общего, поскольку эти категории соотносятся, как часть и целое. Но, однако часть, всегда меньше целого. И в этом главное отличие научного анархизма от религии. Оставаясь в рамках общественно-политической идеологии анархизм, конечно же, не может претендовать на роль религии.
А я как раз веду речь о том, что необходимо расширить анархизм за рамки простой общественно-политической иделогии до объемов религии. И это одно из важных и необходимых условий для построения анархического общества.
Ну, представьте себе, что мы строим анархию, оставаясь добропорядочными христианами. Имеем ли мы моральное право устранять государство, как форму власти человека над человеком, если: “любая власть от Бога”? Имеем ли мы моральное право для построения анархических общественных отношений разрушать семью, как ячейку общества, если в Писании сказано: “..да прилепится муж к жене, а жена к мужу...”? Можно ли строить анархию без благословения высочайшего Синода, Патриарха и прочего церковного руководства? Создавать анархическое общество - это грех??? И так далее, и тому подобное...Без особого напряга можно сформулировать тысячи подобных вопросов... В общем, можно дойти до полного абсурда!!!
Поэтому и идет речь о расширении анархизма до размеров религии. В принципе, если из религии вычесть научную, эстетическую, идеологическую ... составляющие, то от нее остается не так уж и много: система верований, морально-этические нормы, обрядность и прочие мелочи. Анархизм, как преобразующее общество знание, должен включить в себя и эти составляющие религии, соответствующим образом их пересмотрев и преобразовав, в соответствии с основными принципами анархии!
легкомысленно
05.08.2008, 00:05
Поэтому и идет речь о расширении анархизма до размеров религии.
Идея превратить анархизм в религию выражает волюнтаристское стремление переубедить, перевоспитать и принудить непокорный народ к следованию противоестественному для него порядку, и поэтому в корне противоречит идее анархизма, в основе которой принцип непринуждения.
Idealist
05.08.2008, 20:10
Легкомысленно
Противоречия нет. Читайте внимательней: "... соответствующим образом их пересмотрев и преобразовав, в соответствии с основными принципами анархии!"
Igor Seldushev
01.09.2008, 23:57
Собственно,анархия может быть и религиозным учением(течением).Религия-это не всегда вера в сверхестественных существ.Конфуцианство,даосизм и сикхизм такого элемента в себе не имели
Насчет "анархизм может быть религиозным учением" совсем недавно общались здесь с Идеалистом. Повторяться не хочу.
По сути вашего высказывания. Как это конфуцианство, даосизм и сикхизм не признают сверхъестественных существ?! Конфуцианство имеет минимум обрядов, но те, что имеются, связаны с культом умерших предков (которые незримо присутствуют вокруг живых потомков). Даосизм в своей магической практике постоянно учитывает наличие вокруг целого сонма духов разного ранга, а также признает существование загробного мира (где правит Князь Яньло). Сикхи вообще откололись от индуизма на почве тотального расширения принципа ахимсы (ненасилия), а индуистский пантеон в принципе признают (равно как и буддисты, просто для обеих религий индуистские боги не важны в религиозном мировоззрении, поскольку для достижения нирваны они ничем помочь не могут).
Idealist
02.09.2008, 09:29
Расширять или не расширять анархизм до уровня религия - это, как говорится, дело хозяйское, т.е. тех, кто проповедует идеологию анархизма в настоящий момент. В любом случае считаю, что необходима новая "анархистская" религия. Со старым багажом (христианством, исламом, буддизмом ...) строить анархические отношения в обществе нереально. Без новой религии мы постоянно будем иметь массу сомневающихся людей - обывательское "болото", которое то "верит в бога", то "верит в анархию", то "вообще ни во что не верит". И это видится наиболее серьезным препятствием на пути утверждения идей анархизма в обществе.
Igor Seldushev
02.09.2008, 22:38
А собственно партизанка в чем-то права,даже не читая теоретиков.Думаю,здесь самым большим злом является наивная вера в высокие прирожденные качества "НАРОДА".Но народ -это не выставка манекенов,он резко разнороден.Да,в нем есть и святые и герои;но есть скоты и быдло.Поэтому пропагандировать анархизм не расположенным к нему людям как минимум глупо
Разумеется, прежде чем общество придет к безвластию, пройдет не одна сотня лет. Но что нам мешает уже сейчас придерживаться принципов анархизма и прививать их своим детям? Воспитывать в себе такие качества, как организованность, ответственность, свободолюбие?
Idealist
03.09.2008, 04:06
А собственно партизанка в чем-то права,даже не читая теоретиков.Думаю,здесь самым большим злом является наивная вера в высокие прирожденные качества "НАРОДА".Но народ -это не выставка манекенов,он резко разнороден.Да,в нем есть и святые и герои;но есть скоты и быдло.Поэтому пропагандировать анархизм не расположенным к нему людям как минимум глупо
Пропагандировать - это еще как бы полбеды. Удивляет то, что есть такие анархисты и коммунисты, которые готовы хоть сейчас устроить революцию, идти на баррикады, чуть ли не жизнь свою отдать за освобождение рабочего класса, пролетариата...
Знаете, у нас возле близлежащего продовольственного магазина уже много лет как работает рюмочная. А вокруг 6-7 многоэтажных домов, построенных металлургическим заводом для своих работников. И вот идешь бывало вечером за хлебом и наблюдаешь, как этот пролетариат "отдыхает". Вся поляна напротив магазина и рюмочной усыпана пустыми бутылками от спиртного, заблевана, загажена. И среди этой идиллии в буквальном смысле ползают на четвереньках матерящиеся "доблестные" представители пролетариата. .. Какая им еще нужна анархия или коммунизм! И такой пролетариат освобождать? Да и вообще я не согласен с тем, что кого-либо необходимо освобождать. Вспоминаются слова М. де Сервантеса: "Делать добро дуракам - все равно, что подливать воду в море". Бесполезное дело одним словом...
Конечно пролетариат бывает разный. Есть и нормальные люди. Обычно это представители высококвалифицированного, интеллектуального труда. И вот если такой нормальный пролетарий испытывает, если можно так выразиться, потребность в освобождении - помочь ему советом, объяснить каким путем он может стать свободным тружеником, но освобождаться он должен сам! В такой среде анархистская пропаганда всегда будет эффективной.
Igor Seldushev
03.09.2008, 09:28
Порадовало сообщение Idealista о народе-пролетариате.Трезвое размышление вменяемого человека.Идеалист ли он?_))
Но хочу высказать и такую крамолу:в освобождении нуждаются не только анархисты.Да-да,не только они.Весь спектр философско-политической мысли,все его части и аполитичные эквиваленты(в том числе и нелюбимые кем-то либерасты).Вот родился человек с мировоззрением подобным фашистскому.Нет,конечно,он не карикатурный негодяй;напротив,рафинированный интеллектуал типа Ф.Ницше или Ю.Эволы.Он идейно и не только ,всегда будет нечто чужеродное среди анархистов,тротилом,заложенным в фундамент.Не лучше ли будет для всех освободить его от анархии,а анархию от него?(Гуманно,конечно-))
Пропагандировать - это еще как бы полбеды. Удивляет то, что есть такие анархисты и коммунисты, которые готовы хоть сейчас устроить революцию, идти на баррикады,
"Хоть сейчас" не годится. Революции не возникают от хотения кого-то, даже самих революционеров. Революции не "устраивают". Такие взгляды были распространены в начале 1870-х годов среди части русских народников-бакунистов, и уже после неудачи "хождения в народ", т.е. к концу 1874 года, они были изжиты. Революция - сложное явление в жизни человеческого общества, в котором задействованы огромные массы людей, действуют самые разные устремления, нередко не до конца осознанные и т.д. и т.п. Обратитесь к тому же Кропоткину, например, чтобы понять, чем для анархистов представляется революция. Обратитесь, скажем, к его замечательной работе "Великая французская революция", или к "Хлеб и воля", или к "Современная наука и анархия". И, пожалуйста, не повторяйте больше этих глупостей.
Либо укажите прямо: где, в каком месте на этом форуме я, например, "призывал сейчас устроить революцию"? Где, в каком месте Программы РКАС говорится такая ересь? А вот противоположных по смыслу примеров я вам готов привести множество.
чуть ли не жизнь свою отдать за освобождение рабочего класса, пролетариата...
Вы считаете, что это признак... чего? Глупости? Экзальтированности? Что это есть нечто подлежащее осмеянию?
Во-первых, - не только рабочего класса, но всего человечества.
Во-вторых, - только мещанин с узкими приземленными интересами считает глупостью ставить перед собой цели и задачи, выходящие за рамки интересов его, мещанского идеала, - создания и поддержания своего собственного сытого и теплого существования.
Знаете, у нас возле близлежащего продовольственного магазина уже много лет как работает рюмочная. А вокруг 6-7 многоэтажных домов, построенных металлургическим заводом для своих работников. И вот идешь бывало вечером за хлебом и наблюдаешь, как этот пролетариат "отдыхает". Вся поляна напротив магазина и рюмочной усыпана пустыми бутылками от спиртного, заблевана, загажена. И среди этой идиллии в буквальном смысле ползают на четвереньках матерящиеся "доблестные" представители пролетариата. .. Какая им еще нужна анархия или коммунизм! И такой пролетариат освобождать? Да и вообще я не согласен с тем, что кого-либо необходимо освобождать. Вспоминаются слова М. де Сервантеса: "Делать добро дуракам - все равно, что подливать воду в море". Бесполезное дело одним словом...
"Существует определенный идеал: человек должен быть свободен духовно и физически. В этом мире массы еще не осознают этого идеала, и дорога к нему тяжелая. Но когда-то нужно начинать. Именно люди с обостренной совестью и должны будоражить массы, не давать им заснуть в скотском состоянии, поднимать их на борьбу с угнетением. Даже если массы не чувствуют этого угнетения".
АБС. "Обитаемый остров". 1967.
Idealist
04.09.2008, 20:24
Либо укажите прямо: где, в каком месте на этом форуме я, например, "призывал сейчас устроить революцию"? Где, в каком месте Программы РКАС говорится такая ересь? А вот противоположных по смыслу примеров я вам готов привести множество.
Странно, что это вы приняли на свой счет. Ни к вам, ни к Программе РКАС это никоим образом не относится. В настоящий момент я изучаю различные направления в современном анархизме, а не только синдикализм, и не только на этом форуме. Должен отметить, что существуют и весьма радикально настроенные представители современного анархизма. Их я и имел в виду...
Idealist
04.09.2008, 21:10
Порадовало сообщение Idealista о народе-пролетариате.Трезвое размышление вменяемого человека.Идеалист ли он?_))
У меня идеализм реалистический:)
Igor Seldushev
04.09.2008, 23:03
Будоражить массы можно бесконечно,но не лучше лучше ли заняться более эффективным делом?Хороших людей массой не назовут.Но всегда возникает ассоциацияя с киселем ,принимающем пассивно форму сосуда.И не говорите,что анархизм нужен всему человечеству.Вам,ему,тому,другому,отчасти этому,но-ВСЕМ?-вот,где настоящий идеализм
Олег Рук
05.09.2008, 01:06
Анархизм на отдельно взятой територии - возможно. Но при этом с учетом национальных устоев (иначе - диктат). Но при этом полная изоляция со сторон соседей коим не по нраву сия форма гос. управления.
Igor Seldushev
05.09.2008, 12:05
Совершенно верно
Махновец ЕФА
05.09.2008, 13:14
Знаете, у нас возле близлежащего продовольственного магазина уже много лет как работает рюмочная. А вокруг 6-7 многоэтажных домов, построенных металлургическим заводом для своих работников. И вот идешь бывало вечером за хлебом и наблюдаешь, как этот пролетариат "отдыхает". Вся поляна напротив магазина и рюмочной усыпана пустыми бутылками от спиртного, заблевана, загажена. И среди этой идиллии в буквальном смысле ползают на четвереньках матерящиеся "доблестные" представители пролетариата. .. Какая им еще нужна анархия или коммунизм! И такой пролетариат освобождать? Да и вообще я не согласен с тем, что кого-либо необходимо освобождать. Вспоминаются слова М. де Сервантеса: "Делать добро дуракам - все равно, что подливать воду в море". Бесполезное дело одним словом...
Действительно , сознательность и другие положительные качества у пролетариата люди , вроде WRWA , сильно преувеличивают .
Считаю , что анархия это слишком тонкая сруктура существования социума , чтоб доверять её подобным "пролетариям" . Она немедленно будет превращена в хаос .
Наверное , вариант выхода из этой ситуации только один - воспитание новых и новых поколений на основе анархических принципов . И только тогда , когда количество людей воспитанных таким образом достигнет критической массы возможен будет переход к анархии . Возможно и без революции , если размер "критической массы" будет подавляющим .
Igor Seldushev
05.09.2008, 22:16
Насчет критической массы-верно.Но нужно понять ,что ни воспитание,ни пропаганда,ни повышение сознательности не рождают анархистов.К.м. можно создать только путем отбора(если хотите-кастинга)
Сергей Шведов
05.09.2008, 23:22
Насчет критической массы-верно.Но нужно понять ,что ни воспитание,ни пропаганда,ни повышение сознательности не рождают анархистов.К.м. можно создать только путем отбора(если хотите-кастинга)
Категорически не согласен. Что, как не воспитание, пропаганда и самостоятельное повышение сознательности рождают анархиста.
О каком отборе идет речь?
Насчет критической массы-верно.Но нужно понять ,что ни воспитание,ни пропаганда,ни повышение сознательности не рождают анархистов.К.м. можно создать только путем отбора(если хотите-кастинга)
Вы хотите сказать, что анархист - это такой генотип, врожденная (наследственная?) болячка?
Igor Seldushev
06.09.2008, 13:39
Понимаю недоумение уважаемых форумчан.Действительно,мои утверждения трудно принять на веру и трудно доказать,особенно в рамках популярного сайта.Однако я настаиваю на своих тезисах,которые вытекают из одной из моих общих теорий.Полная аргументация здесь заняла бы слишком много места и была бы слишком громоздкой.
В рамках упомянутой теории выделяю около 10 типов относительно устойчивого мировоззрения.А отбор в виде комплексного психологического анализа позволяет решать целый ряд частных прикладных задач,в том числе отбор анархистов.Методика в основных чертах готова.За подробными разъяснениями -ко мне
Idealist
07.09.2008, 05:32
Считаю , что анархия это слишком тонкая сруктура существования социума , чтоб доверять её подобным "пролетариям" . Она немедленно будет превращена в хаос .
Наверное , вариант выхода из этой ситуации только один - воспитание новых и новых поколений на основе анархических принципов . И только тогда , когда количество людей воспитанных таким образом достигнет критической массы возможен будет переход к анархии . Возможно и без революции , если размер "критической массы" будет подавляющим .
На мой взгляд возможен еще один вариант. Это объединить нормальных, здравомыслящих людей идеями анархизма и свободного труда и помочь им как бы выделиться из этого общества, самоорганизоваться, создать свою коммуну, как "государство" внутри государства. А "доблестные" пролетарии пусть остаются один на один со своими эксплуататорами. Может тогда хоть что-то поймут, чему-то научатся и перевоспитаются. Лучший учитель и воспитатель - это сама жизнь!
Махновец ЕФА
07.09.2008, 11:07
Ниодно гос-во в мире не допустит создания на своей территории подобных коммун . Коммуну сразу обвинят в сепаратизме , пособничестве терроризму , попытке насильственного свержения гос. строя и далее по сценарию "восстановления конституционного порядка" .
Idealist
07.09.2008, 19:12
Ниодно гос-во в мире не допустит создания на своей территории подобных коммун . Коммуну сразу обвинят в сепаратизме , пособничестве терроризму , попытке насильственного свержения гос. строя и далее по сценарию "восстановления конституционного порядка" .
А я и не утверждаю, что это "простой" путь! Это борьба! А как без нее?
И ваш вариант с воспитанием будущих поколений я не отрицаю. И в этом направлении надо действовать! И пропаганду вести, и агитацию. Другое дело, что это за коммуны и как их создавать? Естественно необходимо и при этом выдерживать принципы анархизма.
Ведь, если подумать, то путь создания различных анархистских организаций, конфедераций, союзов и т.д. - тоже небезопасен. Объединяя анархистов в такие организации, мы тем самым также подвергаем большой опасности анархистское движение. Кто может дать гарантию, что завтра не придут к руководителям таких организаций представители органов безопасности и не потребуют, например, списков членов организации и не начнутся повальные аресты?
Как в любом другом проекте, так и в проекте с коммунами в обязательном порядке необходимо соблюдать и требования безопасности
Idealist
07.09.2008, 19:29
Как говорил О.Бендер: "Надо чтить уголовный кодекс!" Так и анархистам необходимо действовать! Разве не разрешены различные экономические объединеия (колхозы, например), или религиозные (это опять к тому, что идеологию анархизма необходимо расширять до размеров религии), или общественные, благотворительные ... Очевидно одновременно по всем этим направлениям, а не только по идеологическому или политическому, и нужно действовать...
Даже становится капиталистами! А почему бы и нет? Если на благо анархии и будущего всего человечества... Даже если и создавать государство на первом этапе построения анархо-коммунизма (или анархо-капитализма). Тем более, что для реализации всех существующих программ различных анархистских организаций без него по видимому никак не обойтись...
Сергей Шведов
07.09.2008, 20:12
А как быть с моральным обликом? Особенно став капиталистом...
Idealist
07.09.2008, 22:21
Сергей Шведов, Наверное, тяжело став капиталистом оставаться анархистом. И прежде всего в моральном плане. Но ведь были же Бакунин, Кропоткин... Хороший пример для подражания!
Идеалист, - ни Бакунин, ни Кропоткин никогда капиталистами не были.
Сидоров-Кащеев
08.09.2008, 00:00
Бакунин, Кропоткин - капиталисты... это даже не смешно, особенно про Бакунина, который в Европе жил без гроша в кармане... Да и Петр Аликсеевич не раскошествовал
Idealist
08.09.2008, 00:28
Ну не капиталисты, так буржуазия. Не пролетарии же...
Буржуазия - это не уровень образования. Это наличие средств производства, на которых работают наемные работники. Ни Бакунин, ни Кропоткин в этом не замечены.
Бакунин после побега из сибирской ссылки в начале 1860-х жил на средства, которые ему давали ("просто так") товарищи. Поэтому жил нищим. Его статус называется профессиональный революционер, если угодно - люмпен.
Кропоткин зарабатывал на жизнь научной деятельностью (география, история и т.д.), сотрудничая с издательствами и журналами в самых разных странах. Социальный статус - трудовая интеллигенция.
Idealist
08.09.2008, 00:47
Значит свободные труженики. Возражений не имею
Idealist
08.09.2008, 04:29
Я, вообще-то, вел речь о другом. Ведь у обоих у них (Бакунина и Кропоткина) тоже могли быть проблемы с моральным обликом, учитывая дворянское происхождение одного и княжеское другого. Но, тем не менее, человек ценится по его делам. А ценим мы их, прежде всего, за то, что они стали основоположниками теоретического анархизма и что став анархистами, оставались таковыми до конца своей жизни.
Idealist
08.09.2008, 16:10
Бакунин после побега из сибирской ссылки в начале 1860-х жил на средства, которые ему давали ("просто так") товарищи. Поэтому жил нищим. Его статус называется профессиональный революционер, если угодно - люмпен.
Хотя в случае с Бакуниным вероятно не так все просто. То, что называетcя "профессиональным революционерством", не что иное, как пример эксплуатации человека человеком, но несколько иного свойства. Это - духовная эксплуатация. Когда эксплуатируются чувства людей, их психология, моральные слабости, идеологические взгляды и симпатии и многое другое. То что Бакунину его товарищи давали средства для существования "просто так" (добровольно) - в сущности ничего не меняет. Живя за счет своих товарищей, Бакунин таким образом эксплуатировал их идеологические взгляды, симпатии и стремление революционным путем изменить окружающий мир - извлекая из этого материальный доход. И поэтому его необходимо относить к классу буржуазии.
По той же причине к классу буржуазии, например, необходимо относить и священнослужителей, которые извлекают материальную выгоду, эксплуатируя религиозность людей, их духовные и моральные слабости. Хотя и в этом случае как бы имеем дело с "добровольными" пожертвованиями.
По той же причине к классу буржуазии необходимо относить, например, освобожденных работников различных партий, хотя и эти партии существуют на добровольные пожертвования и взносы. Характерный тому пример: КПСС в СССР. Это пример идеологической и политической эксплуатации.
С правовой экплуатацией связана деятельность различных государственных служб - законодательных и исполнительных органов, судов, прокуратуры, адвокатуры, милиции, ГАИ, службы безопасности и других различных управлений, служб, надзоров...
Вообще духовная эксплуатация - явление весьма распространенное. Особенно это относится к эксплуатации различных -маний (наркомании, сексомании, игромании, гурмании, теле- и киномании и много другого), -филий, -фобий, фанатизма...
Сергей Шведов
08.09.2008, 16:22
Мне кажется, Ваши доводы пусты. Ребенок находящийся на содержании родителей, практически до смерти оных (всем нам помогают чем могут), эксплуататор? В бессодержательной полемике, конечно, да.
Idealist
08.09.2008, 18:12
Мне кажется, Ваши доводы пусты. Ребенок находящийся на содержании родителей, практически до смерти оных (всем нам помогают чем могут), эксплуататор? В бессодержательной полемике, конечно, да.
Вы сами ответили на свой вопрос. А то, что вы называете бессодержательной полемикой неизбежно приведет к исчезновению института семьи, как ячейки общества, при наступлении полной Анархии, а может даже и раньше (при анархо-коммунизме). Воспитание (включая и их содержание) детей станет делом всего общества.
Идеалист, я постараюсь попозже дать более развернутый ответ на ваши рассуждения. Пока же скажу, что с вашей точки зрения "буржуазией", т.е. человеком, живущим за счет труда других, является и всякий вор... Т.е. любой люмпен, по-вашему, есть часть буржуазии, и дети тоже, и пенсионеры... Вам не кажется, что такое определение "буржуазия - это живущие за счет труда других" - приводит к алогичным и, во всяком случае, ничего не объясняющим выводам? Вы выбрали некий признак (который оказывается не системообразующим, а потому случайным), и на основании его сводител в одну социальную группу таких разных людей, как Ринат Ахметов, Анатолий Чубайс, ваши собственные малолетние дети и моя теща Людмила Васильевна с пенсией 500 гривень.
Еще раз: "Буржуазия - это наличие средств производства, на которых работают наемные работники".
Сергей Шведов
08.09.2008, 18:25
2Idealist
Вы, сами согласны со своими словами? Вы готовы отдать своего ребенка на воспитание обществу? Мне кажется, есть грань между совместным ведением труда и личными взаимоотношениями. Зачем все так доводить до абсурда?
Махновец ЕФА
08.09.2008, 19:06
Idealist, я так понимаю Вы несколько переусердствовали с понятием "буржуазия" приписав к нему ещё и иждивенцев с тунеядцами .
БУРЖУАЗИЯ, -и, ж. В капиталистическом обществе: класс собственников средств производства, существующий за счет прибавочной стоимости, получаемой в результате применения наемного труда. Крупная б. Финансовая б. Мелкая б. (городские и сельские мелкие собственники, живущие своим трудом, иногда с привлечением наемных рабочих). || прил. буржуазный, -ая, -ое.
Словать Ожегова .
Пару слов о воспитании детей .
Так или иначе на протяжении всей истории общество всегда влияло , да и сейчас влияет на подрастающее поколение . Но вот списывать в утиль семью совершенно не нужно , т.к. это естественное объединение людей . Да и не только их , т.к. в дикой природе также пресутствует институт семьи .
И снова о воспитании детей.
С трёх лет детей надо отбирать от родителей и воспитывать в интернатах. Объединять детей в группы по три - семь человек, и с каждой группой до 16 лет будет заниматься один человек (наставник, учитель). Если ребёнка воспитывать в идеалах взаимопомощи, то не придётся прививать им никакие идеи, для них это будет само собой разумеющееся.
Сергей Шведов
08.09.2008, 23:40
Shella, заведите своих, а потом думайте как разобраться с чужими. Попробуйте взять у меня, или у жены, моего (например, трехлетнего) ребенка. Просто брюхо вспорю, в опровержении вашей теории.
Idealist
09.09.2008, 02:18
Shella Кроме 2-х слов: "надо отбирать" со всем остальным полностью согласен. Передача детей для общественного воспитания в условиях анархизма несомненно будет результатом осознанного решения обоих родителей, поскольку в противном случае из ребенка неизменно вырастет эгоист, эксплуататор и антисоциальный (с точки зрения анархизма) элемент.
Попробуйте взять у меня, или у жены, моего (например, трехлетнего) ребенка. Просто брюхо вспорю, в опровержении вашей теории.
А вот на таких взглядах и основывается частная собственность, социальное неравенство, диктатура и капитализм.
Idealist
09.09.2008, 02:30
Но вот списывать в утиль семью совершенно не нужно , т.к. это естественное объединение людей . Да и не только их , т.к. в дикой природе также пресутствует институт семьи .
Самыми естественными общественными строями являются первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный и капиталистический. Все они имеет природные аналоги. Анархизм - исключительно искусственный строй. Хотя когда он наступит, уверен любой скажет, что ничего естественнее и быть не может.
Насчет естественности семьи - при первобытно-общинном строе семья отсутствовала и преобладало общественное воспитание детей.
Shella
Idealist
Отстанте от "традиционной семьи"!
В "цивилизованных", максимально атомизированных сообществах ее последовательно уничтожают уже целый ВЕК, и практически уничтожили.
Не давая возможности для ее существования ни морально ("мы же современные люди", "для счастливого детства и нормального развития ребенку обязательны дорогие игрушки и памперсы за тыщи гривен в год"), ни тем более материально (подавляющее большинство семей просто не в состоянии лично воспитывать детей, и одновременно кормить их, так как "современный" человек просто ЛИШЕН возможности прокормить ТРАДИЦИОННУЮ СЕМЬyou (поясняю: при ТРЕХ(3) детях во всех семьях, население СТАБИЛЬНО (не растет и не вымирает). При двух(2), стабильно движеться к уменьшению популяции, и ее старению (пенсионеров больше чем тех кто их кормит... Математику что ли щас обьяснять? И много у вас знакомых с ДВУМЯ детьми?! (Я уже молчу о трех))
Shella
Лично вам (как женщине) на пальцах обьясняю то, что вы видимо еще не заметили в себе подобных:
Современная женщина НЕ ХОЧЕТ РОЖАТЬ!
(или как и они, вы не хотите замечать выдумывая несуществующие препятствия)
Поэтому ей и не нужна традиционная семья (а все их стремления к уродливому подобию "семьи", ни что иное как "рудимент" человеческой психики, который несомненно будет успешно побежден индустриал-капитализмом).
Дети для современной женщины обуза, а не опора и поддержка как до "феминизации". И если общество возьмет на себя эту "обузу", то от всех причин которые еще побуждают ее беременеть-рожать (согласитесь процесс рискованный и даже болезненно-неприятный), вы оставите только две:
"залетела блин!" и "на благо общества!"...
И как вы думаете многие при таких мотивациях согласяться на подвиг вынашиванияи рождения новых людей?
Станет ли такая женщина, вашего будущего, рожать ОТ четырех детей (чтоб и другие миры заселяло человечество)?! Причем "благо общества" это мотиватор фанатиков, а для обычного человека простая арифметика: 4*9 месяца (3 года) самоограничений и физических неудобств + риск неблагоприятных обстоятельств и прямой угрозы собственной жизни! А взамен медалька "за отвагу"...
Нет конечно можно выкрутиться и централизованно промыть всем мозги... но нафиг такая "анархия" блин?!
(И очень надеюсь что вы не станете мотивировать как Ю.Тимошенко (то есть поощряя материально))
И в заключение рекомендую вам роман фантаста С.Лукьяненко "Звезды - Холодные игрушки", и его прогноз общества с полностью "обществезированным" воспитанием детей, этим страдала выдуманная расса "Геометры" (человекоподобная)... Там довольно живо и убедительно расписаны плюсы и минусы (Особенно колоритны получились "наставники"...).
Idealist
Самыми естественными общественными строями являются первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный и капиталистический.
Не понял, а с какого ... вы решили что раб. и кап. являються естественными (природными)?! Вы что перепутали межвидовой симбиоз и паразитизм с раб-ким обществом!? И где вы вообще нашли кап-зм в природе!? (Не ну может я невежа, буду искренне благодарен если подкинете научно проверенную инфу позволяющую так утверждать)
Насчет естественности семьи - при первобытно-общинном строе семья отсутствовала и преобладало общественное воспитание детей.
Вопрос не просто спорный, вопрос без ответа, в виду вопиющей скудости исторических материалов.
А все которые "накопали" с ГОРАЗДО большей степенью вероятности говорят наоборот: преобладала традиционная семья. Причем в размерах недоступных современному пониманию (племена, роды), где о детях заботились РОДСТВЕННИКИ (сестры, братья, дяди, тети, дедушки бабушки, трою-ые и четверою-ые, но твердо помнящие от кого это дите на свет родилось! (И стариков на тех же основаниях содержали, а чужаков кстати не жаловали))
--------------------------------------
Дубовик
Шведов
А может возметесь перелопатить историю последних двух веков и проанализировать РЕАЛЬНЫЕ причины и результаты разрушения "традиционной СЕМЬи", в "развитых" обществах?
Может на самом деле тут сокрыт ответ на вопрос почему в 21 веке, даже при условии "революционных факторов", народные революции так и не происходят, в отличии от современных нам но "недоразвитых стран третьего мира", где активность население обычно поболее (а "заообразованность" поменее, и образование более семейное чем "ощественное")?
Может быть такая ситуация с взаимоотношениями между мужчиной и женщиной, и их отношения к собственным детям, гораздо более выгодна "буржуям" чем "анархистам"? Ведь насколько я читал: анархисты прошлого не отрицали семьи, они ее освобождали от насильного создания, сохранения и внутреннего неравенства, но не "отменяли"!
Многие ведь верили что в анархическом общ-ве семья станет еще более крепкой. (Хотя бы тот же Малатеста в его "Краткой системе анархизма")
Махновец ЕФА
09.09.2008, 12:35
Самыми естественными общественными строями являются первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный и капиталистический. Все они имеет природные аналоги.
У муравьёв , термитов и пчёл - государственный коммунизм . Больше "общественных" животных я не знаю .
А вот что касаемо других перечисленных Вами общественных строев , то хотелось бы услышать примеры .
Shella
Лично вам (как женщине) на пальцах обьясняю то, что вы видимо еще не заметили в себе подобных:
Современная женщина НЕ ХОЧЕТ РОЖАТЬ!
(или как и они, вы не хотите замечать выдумывая несуществующие препятствия)
Поэтому ей и не нужна традиционная семья (а все их стремления к уродливому подобию "семьи", ни что иное как "рудимент" человеческой психики, который несомненно будет успешно побежден индустриал-капитализмом).
Дети для современной женщины обуза, а не опора и поддержка как до "феминизации". И если общество возьмет на себя эту "обузу", то от всех причин которые еще побуждают ее беременеть-рожать (согласитесь процесс рискованный и даже болезненно-неприятный), вы оставите только две:
"залетела блин!" и "на благо общества!"...
И как вы думаете многие при таких мотивациях согласяться на подвиг вынашиванияи рождения новых людей?
Станет ли такая женщина, вашего будущего, рожать ОТ четырех детей (чтоб и другие миры заселяло человечество)?! Причем "благо общества" это мотиватор фанатиков, а для обычного человека простая арифметика: 4*9 месяца (3 года) самоограничений и физических неудобств + риск неблагоприятных обстоятельств и прямой угрозы собственной жизни! А взамен медалька "за отвагу"...
Нет конечно можно выкрутиться и централизованно промыть всем мозги... но нафиг такая "анархия" блин?!
(И очень надеюсь что вы не станете мотивировать как Ю.Тимошенко (то есть поощряя материально))
И в заключение рекомендую вам роман фантаста С.Лукьяненко "Звезды - Холодные игрушки", и его прогноз общества с полностью "обществезированным" воспитанием детей, этим страдала выдуманная расса "Геометры" (человекоподобная)... Там довольно живо и убедительно расписаны плюсы и минусы (Особенно колоритны получились "наставники"...).
Я, может, хочу родить троих или больше детей, да кто ж мне в этом поможет?
Жан, заниматься такой работой, которую вы предлагаете, - это значит очень хорошо разбираться в социологии и психологии. Я, к сожалению, в этих вещах понимаю на любительском уровне, не более...
Настолько я читал, для поддержания популяции на стабильном уровне должна быть рождаемость 2,4 - т.е. у 10 семейных пар должно быть 24 ребенка. Ниже численность падает, выше - растет.
Роман Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки" есть остро полемическая и довольно злая вещь, направленная против советской фантастики и распростаренных в ней представлений; главной мишенью Лукьяненко избрал братьев Стругацких и их "Мир Полдня", его задачей было не столько показать, к чему приведет общественное воспитание детей, сколько растоптать выстроенную АБС несколько десятилетий назад коммунистическую утопию.
Idealist
10.09.2008, 00:14
У муравьёв , термитов и пчёл - государственный коммунизм . Больше "общественных" животных я не знаю .
Первый раз в жизни слышу о государственном коммунизме. То о чем вы говорите, на мой взгляд и есть нечто среднее между всеми эксплуататорскими обществами, сочетая в себе признаки и рабовладельческого строя, и феодально-общинного и , если можно так выразиться, общинного капитализма.
Idealist
10.09.2008, 03:05
Жан,
В свободных обществах, какими мне представляются анархо-коммунизм и анархизм, женщины должны быть свободными и полноправными членами общества. И важнейшим инструментом в этом и должно стать общественное воспитание детей. Традиционная семья - это институт эксплуатации женщин во всех эксплуататорских обществах. Естественно устранение эксплуатации человека человеком при анархических обществах неизбежно должно привести к разрушению традиционной семьи. Естественно, что и строится взаимоотношения между женщинами и мужчинами будут на доверии, уважении и свободной любви, а не на корыстном расчете, стремелении ограничить свободу партнера "брачными узами" и т.п.
Idealist
10.09.2008, 04:54
... Вам не кажется, что такое определение "буржуазия - это живущие за счет труда других" - приводит к алогичным и, во всяком случае, ничего не объясняющим выводам? Вы выбрали некий признак (который оказывается не системообразующим, а потому случайным), и на основании его сводител в одну социальную группу таких разных людей, как Ринат Ахметов, Анатолий Чубайс, ваши собственные малолетние дети и моя теща Людмила Васильевна с пенсией 500 гривень.
Нет, не кажется. Определение буржуазии по признаку наличия средств производства не менее "алогичнее". Например, меня вы отнесли к мелкой буржуазии лишь по тому признаку, что я при помощи личных паяльника и отвертки, ремонтируя различную электронную аппаратуру, работаю самостоятельно и зарабатываю на жизнь, не состоя ни в каких отношениях найма. При этом самые обычные рабочие инструменты - паяльник и отвертка были вами возведены в ранг средств производства!!! Наличие же подобных инструментов в домашнем хозяйстве разнообразных наемных тружеников почему-то в вашем понимании не делает их буржуазией.
Полстраны ездит на личных автомобилях, в том числе и значительная часть пролетариата. Но в вашем понимании, тот свободый труженик, который станет заниматься извозом, используя личный автомобиль - в тот же момент станет буржуазией. А пролетарий с таким автомобилем все равно останется пролетарием, поскольку он ездит на нем типа "для развлечения".
Насколько я понимаю, вы и бабушку, которая печет пирожки на кухонной плите, используя при этом обычный набор кухонной посуды, и потом продает эти пирожки на рынке также отнесете к классу буржуазии, хоть и мелкой. Хотя абсолютно у любого пролетария есть такая же кухонная плита и такой же набор посуды.
Таких примеров я могу привести огромное количество... И вы их тем не менее ставите таких свободных тружеников в один ряд с Чубайсом,Ахметовым & Co. Разве все это не алогично!
Хотя, я тем не менее считаю, что наличие средств производства и наемных работников тоже является признаком эксплуатации. Но если речь идет о физической, материальной эксплуатации. Но есть еще и эксплуатация нематериальная, духовная. И в этом случае более общим признаком эксплуатации является присвоение результатов чужого труда. В моем понимании тот, кто присваивает себе результаты чужого труда является эксплуататором и на этом основании должен быть отнесен к классу буржуазии. Хотя и в этом есть свой элемент относительности.
Наука начинается там, где начинают измерять. Для ориентировочных оценок количественных характеристик, соответствующих различным качественным состояниям, в науке применяется понятие порядка, т.е. когда соотношение количественных характеристик соразмерно как 1:10, в соответствии с общепринятой десятиричной системой. Примерно при таких соотношениях наблюдается качественное различие в объектах и процессах.
В этой связи необходимо заметить, что духовная эксплуатация, связанная с добровольными пожертвованиями, по степени эксплуатации (степени присвоения результатов чужого труда) соотносится с физической эксплуатацией примерно, как 1:10. Поясню на примере. Теща Анатолия Дубовика Елена Васильевна эксплуатирует своего зятя примерно в размерах около 10% от его зарплаты. В то же время хозяин предприятия, на котором работает Дубовик, эксплуатирует его примерно в размерах сопоставимых с его зарплатой. Таким образом имеем примерное соотношение 1:10, т.е. физическая эксплуатация в последнем случае (если рассматривать 1 работника - Дубовика) на порядок выше духовной, иждивенческой. Если у хозяина, на которого работает Дубовик, в общем числе, для примера, 100 работников, то и уровень эксплуатации в этом случае будет на 3 порядка выше, чем в случае с тещей. Если у Ахметова, примерно, сотни тысяч наемных работников, то в этом случае по сравнению с тещей имеем экплуатацию на 6 порядков выше, т.е. соотношение превышающее 1:1000000. Естественно между всеми этими видами эксплуатации будет иметь место существенное качественное различие.
Духовная эксплуатация одного или нескольких человек, подобная той, которая имеет место в семье в отнощениях дети-родители и т.п., естественно в масштабах всего общества значительно меньшее зло, чем физическая эксплуатация сотен или тысяч наемных работников капиталистом. Поэтому термин по отношению к такой эксплуатации применяется другой - иждивенчество. В некоторых случаях наблюдается своеобразный самозачет, когда духовная эксплуатация детьми родителей сочетается с эксплуатацией престарелыми родителями своих детей. Суммарная эксплуатация, если рассматривать такой длительный период времени, получается близкой к нулю. Но тем не менее это тоже эксплуатация и ее тоже придется искоренять, как я понимаю при анархо-коммунизме, когда уровень общей эксплуатации в обществе станет сопоставимым с иждивенчеством.
Теперь о Бакунине. Поскольку, как вы пишите, он существовал на пожертвования многих (а это насколько я понимаю число, измеряемое примерно дестяками) друзей, то в этом случае имеем дело с духовной эксплуатацией, которая примерно соответствует физической эксплуатации нескольких наемных работников. Это и позволяет сделать вывод, что Бакунина можно отнести к классу мелкой буржуазии. Хотя, конечно, все относительно. Если бы, например, Бакунин, по прошествию некоторого времени вернул бы своим друзьям полученные от них деньги, в том числе и Герцену 2000 рублей бессрочного кредита, да еще и с процентами, то его вообще можно было бы отнести в этом случае к пролетариату. Но, как я понимаю, такого не произошло.
Shella
Я, может, хочу родить троих или больше детей, да кто ж мне в этом поможет?
1) Если после их рождения вы намерены сдать младенцев в престижный "дом малютки", из которого они перейдут в престижный сиротский дом, который отштампует их по общему образцу "образовательной программы" принятой каким нибудь "всемирным сьездом полномочных делегатов" затертого года... то это не ко мне, я не только сам не помогу, но и другим отсоветую.
2) Вам нужна помощь в том чтобы эти дети не мешали вам закончить ВУЗ, и продвинуться по карьерной лестнице (я уж не говорю о развлечениях)? - Но тогда вы просто обычная современная женщина которая не хочет рожать детей (вернее это у нее это где-то на втором третьем месте после желания приобрести престижное авто и туфельки).
3) Ну и наконец если вы осознанно желаете не просто познакомиться и подружиться с новыми людьми, а готовы СОЗДАТЬ новых людей и помочь им войти в этот мир, ПОМОГАЯ им своими силами и знанием (делясь тем что имеете) - тогда в личку, тут действительно помогать надо и думаю не только я соглашусь оказать вам помощь (и материальную и моральную, "с миру по нитке...")
--------------
Дубовик
Я, к сожалению, в этих вещах понимаю на любительском уровне, не более...
Жаль...
для поддержания популяции на стабильном уровне должна быть рождаемость 2,4 - т.е. у 10 семейных пар должно быть 24 ребенка. Ниже численность падает, выше - растет.
Не буду спорить, наоборот рад что мои собственные "аматорские" расчеты не намного отличаються от "официальных"
Все равно в нашей совр. системе норма 1-2 ребенка (и число семей вообще бездетных (0) угрожающе растет)...
Роман Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки" есть остро полемическая и довольно злая вещь, направленная против советской фантастики
Я бы не был столь категоричен в оценках, он писатель другой школы. Мне более важен тот факт что альтернативой АБС "ком-утопии" он избрал... АНАРХИЮ. (вспомните: множество планет с различнейшими условиями и "строями"... то от чего сбежали "геометры" :))
------------
Idealist
У меня сложилось впечатление что вы не в состоянии обьяснить чем "ВЗАИМО-ПОМОЩЬ" отличаеться от "ЭКСПЛУАТАЦИИ".
А тогда все мои попытки найти с вами общий язык обречены на провал.
Idealist
11.09.2008, 19:37
Idealist
У меня сложилось впечатление что вы не в состоянии обьяснить чем "ВЗАИМО-ПОМОЩЬ" отличаеться от "ЭКСПЛУАТАЦИИ".
А тогда все мои попытки найти с вами общий язык обречены на провал.
Взаимопомощь - это взаимная эксплуатация, физическая или духовная, осуществляемая в равных объемах. Если нарушается принцип взаимности или принцип равенства, то в этом случае в результате имеет место простая эксплуатация одного человека другим.
Idealist
11.09.2008, 20:08
Но тогда вы просто обычная современная женщина которая не хочет рожать детей (вернее это у нее это где-то на втором третьем месте после желания приобрести престижное авто и туфельки).
Оно, конечно, просто во всем обвинять женщин. Хотя, я убежден, что проблема в другом. И заключается она, прежде всего, в "вырождении" мужского пола. Современные молодые мужчины в большей части своей являются неспособными стать "основой", "опорой" для создания традиционной семьи. Они не является той "каменной стеной", за которой современной женщине (которая в сущности мало в чем изменилась) было бы спокойно и комфортно. Современные молодые мужчины в своем потребительстве практически сравнялись с женщинами. И на каком у них месте стоит "семья и дети" после желания иметь престижное авто, компьютер, видеоплейер, мобильный телефон и т.д., я честно говоря, даже затрудняюсь сказать.
Если бы, например, Бакунин, по прошествию некоторого времени вернул бы своим друзьям полученные от них деньги, в том числе и Герцену 2000 рублей бессрочного кредита,
Это о чем, простите?
Оно, конечно, просто во всем обвинять женщин. Хотя, я убежден, что проблема в другом. И заключается она, прежде всего, в "вырождении" мужского пола. Современные молодые мужчины в большей части своей являются неспособными стать "основой", "опорой" для создания традиционной семьи. Они не является той "каменной стеной", за которой современной женщине (которая в сущности мало в чем изменилась) было бы спокойно и комфортно. Современные молодые мужчины в своем потребительстве практически сравнялись с женщинами. И на каком у них месте стоит "семья и дети" после желания иметь престижное авто, компьютер, видеоплейер, мобильный телефон и т.д., я честно говоря, даже затрудняюсь сказать.
Я пошла получать два образования сразу, чтобы суметь обеспечить себя и своих будущих детей наравне с мужем, с которым, надеюсь, мне повезет. Я не нуждаюсь в престижном авто или восьмикомнатной квартире, мне бы заработать денег хотя бы на съемное жилье.
Когда я задала своим родителям вопрос, что бы они мне ответили, если бы я сообщила о своей беременности, они ответили мне: "Приложим все усилия, чтобы роды прошли нормально и чтобы ребенок ни в чем не нуждался". И ко мне в голову невольно закралась мысль: если к 28-30 годам не найду достойного спутника жизни, рожу ребенка и буду растить его без мужа. Но, если честно, мне не очень-то хочется, чтобы так получилось.
Idealist
Оно, конечно, просто во всем обвинять женщин. Хотя, я убежден, что проблема в другом. И заключается она, прежде всего, в "вырождении" мужского пола.
Я никого ни в чем не обвинял кроме современной системы.
(Я также не признаю теорий о вырождении мужчин или женщин.)
Если вы внимательно читали мой пост то должны были заметить:
так как "современный" человек просто ЛИШЕН возможности прокормить ТРАДИЦИОННУЮ СЕМЬyou
Человек это и муж-на, и жен-на. Как видите я не говорил что они "не хотят" (то есть виноваты)
Также это показывает что я против обвинения мужчин (большинство из них просто лишены возможности, быть кормильцами ("основой", "опорой" - как вы говорите). Независимо от их физических и умственных качеств.
Не давая возможности для ее существования ни морально ("мы же современные люди",...
Этим я как раз и показывал что и мужчины и женщины одинаково подвержены психологическому (моральному) давлению системы , превращающей их в потребителей. (Это практически то же, что вы выразили словами <<Современные молодые мужчины в своем потребительстве практически сравнялись с женщинами.>>, только без сексизма)
Взаимопомощь - это взаимная эксплуатация,...
Все. На этом можно ставить точку. Но для очистки совести все же скажу вам что когда я даю друзьям деньги на проезд или делюсь с ними едой, я не только не считаю что они меня эксплуатирует, но еще и радуюсь тому что смог им помочь. И поверьте не считаю что они после этого мне что-то должны (если бы они так думали, меня бы это оскорбило)
На этот мой пост вам наверное бесполезно отвечать (вам меня не переубедить), по крайней мере до тех пор пока вы не узнаете о моих понятиях помощи и эксплуатации из темы "теория власти" на этом форуме, в этом подразделе.
-----------------------------
Shella
Я пошла получать два образования сразу, чтобы суметь обеспечить себя и своих будущих детей наравне с мужем, с которым, надеюсь, мне повезет.
Простите, но из вашего сообщения #407, никак нельзя было предположить что вы желаете создать традиционную семью, скорее наоборот стремитесь к тому чтобы никто не смог сам воспитывать собственных детей.
Но похоже вы больше склонны к третьему варианту из представленных мной. (готовы СОЗДАТЬ новых людей и помочь им войти в этот мир)
К сожалению вынужден предупредить что даже "два образования" (вернее доход от них) не спасут вашу семью (если она конечно сложиться) от уничтожения. Я абсолютно согласен с вашим предложением в посте #407:
Объединять детей в группы по три - семь человек, и с каждой группой до 16 лет будет заниматься один человек (наставник, учитель). Если ребёнка воспитывать в идеалах взаимопомощи, то не придётся прививать им никакие идеи, для них это будет само собой разумеющееся.
Только для максимальной эффективности предлагаю подбирать генетически схожих детей, и вместо одного наставника, двух, обязательно схожих по генным признакам с этими детьми.
Близкий генофонд (и соответственно физико-психологическое восприятие мира) позволит такой группе проще и быстрее усваивать новую информацию, и навыки.
Но тогда ЗАЧЕМ: <<С трёх лет детей надо отбирать от родителей и воспитывать в интернатах.>> - чтобы потерять эффективность от единого генофонда?!
Может лучше создать "традиционную" семью с правильным человеком и родить от трех до семи детей ( :) )
(Не подумайте что я издеваюсь, просто вы действительно описали НОРМАЛЬНУЮ семью, но почему то решили что позволять родителям быть наставниками нельзя?! Мне это искренне не понятно, особенно если учесть что от "наставников-родителей" ничего кроме ОБЩИХ знаний и любви к воспитанникам не требуеться.)
Я понимаю что к сожалению создать и содержать такую семью одновременно тратя время на "наставничество-воспитание" в нашей системе не удасться, не хватит времени либо на детей, либо на работу, и прийдеться либо отдавать детей в дет-сады и школы, где они будут перештампованы в соответствии с требованиями системы. Либо жить впроголодь, что тоже может негативно сказаться на детях и их идеалах.
(И вообще как тогда понимать ваш пост #407 если он полностью противоречит вашему же посту #422?!)
Idealist
12.09.2008, 21:15
Жан,
Ваша позиция - типичная позиция обывателя, которого в принципе все устраивает и который ничего не хочет менять. Там, где речь шла об общественном воспитании детей, речь шла о БУДУЩЕМ АНАРХО-КОММУНИСТИЧЕСКОМ обществе. Вы же в противовес привели массу примеров-"доказательств" из современного буржуазного общества. Ищете противоречия у Shella, которая живет в буржуазном обществе и, что вполне естественно, как молодая женщина, мечтает создать "традиционную" семью. Разве у нее есть альтернатива? Какая мать согласиться добровольно отдать своего ребенка в СОВРЕМЕННЫЙ детский дом, где его (ребенка) разрежут на органы и продадут за границу? При АНАРХО-КОММУНИЗМЕ она бы поступила по другому! Что в этом непонятного? Нет в современном буржуазном обществе НОРМАЛЬНОЙ системы общественного воспитания детей! И быть не может!
Поэтому в настоящее время и получает распространение гражданский брак, как альтернатива "традиционной" семье. И на отношениях, в сущности своей близких к гражданскому браку, и будут строится отношения мужчин и женщин при АНАРХО-КОММУНИЗМЕ. Но "традиционной" семьи не будет! Она умирает, и умрет, и не надо мешать этому процессу!
И на отношениях, в сущности своей близких к гражданскому браку, и будут строится отношения мужчин и женщин при АНАРХО-КОММУНИЗМЕ. Но "традиционной" семьи не будет! Она умирает, и умрет, и не надо мешать этому процессу!
В сущности, я согласен с этим. Но одновременно я сам - как продукт нынешнего общества - не хочу и не готов к такому развитию семьи; сейчас, в сегодняшнем обществе, я могу только повтоирть слова Сергея Шведова: пусть только кто-нибудь попробует забрать у меня ребенка... По этой проблеме я не имею однозначного мнения. Но это, мне кажется, и не столь важно, - это вопрос довольно далекого будущего.
Сейчас меня гораздо больше волнует вопрос принятия в Украине нового КЗоТ, которым, в частности, фактически устанавливается 10-часовой рабочий день. Вот это - гораздо важнее.
Сергей Шведов
12.09.2008, 22:10
Я повторюсь за Жаном. Ни что не заменит ребенку его родителей. Задача родителей - соответствовать требованиям воспитания ребенка. И это ведь было закреплено законодательно.
Idealist
13.09.2008, 00:05
Это о чем, простите?
Это о том, что в теории классического анархо-коммунизма отсутствует понятие нематериальной, духовной эксплуатации. Впрочем его там и не могло быть. Практически единственным примером массовой духовной эксплуатации во времена Бакунина и Кропоткина была церковь. Но религиозная деятельность осуществляемая за счет добровольных пожертвований теоретически не могла быть признана эксплуатацией.
Основным научно-техническим достижением ХХ века стало создание систем массовой информации и массовой коммуникации охватывающих всю планету. Появилось кино и связанная с ним сеть кинопроката, появилось радио и сеть радиовещания, телевидение и сеть телевещание, компьютеры и сеть интернет. Получила дальнейшее развитие сеть периодических печатных изданий (пресса). В результате стала возможной духовная эксплуатация в невиданных до этого размерах. Те слои общества, деятельность которых связана с духовной эксплуатацией - профессиональные артисты, спортсмены, игроки, политические, религиозные и научные деятели и т.д., - в подавляющем большинстве своем влачившие полунищенское существование в XIX веке, в конце XX века становятся миллионерами, миллиардерами, существенно пополняя собой класс крупной и средней буржуазии. Но с точки зрения классической теории анархо-коммунизма объяснить это весьма сложно, если даже невозможно. Поскольку во многих подобных случаях духовной эксплуатации зачастую отсутствуют в классическом понимании средства производства и эксплуатация наемного труда.
Idealist
13.09.2008, 00:31
... Но это, мне кажется, и не столь важно, - это вопрос довольно далекого будущего.
Сейчас меня гораздо больше волнует вопрос принятия в Украине нового КЗоТ, которым, в частности, фактически устанавливается 10-часовой рабочий день. Вот это - гораздо важнее.
Как мне кажется, переход к анархо-коммунизму вполне может стать реальным в весьма обозримом будущем. Максимум лет через 50, а скорее всего и раньше, будут исчерпаны практически все крупные месторождения большинства полезных ископаемых, и прежде всего основных - нефти, газа, угля, большинства металлических руд. Само сосбой разумеется, что это приведет к повышению цен на всевозможные товары и ухудшению материального положения бедных слоев общества, усилению напряжения в обществе и созданию революционной ситуации. После развала СССР и связанной с ним системы социализма мир перешел как бы в неустойчивое состояние (исчез противовес). Капитализм во всем мире, не имея альтернативы, естественно будет как бы возвращаться в исходное (как до 1917 г.) устойчивое состояние. Многие завоевания пролетариата в XX веке скорее всего будут устраняться. Будет усиливаться его эксплуатация, причем во всемирном масштабе. В США, насколько мне известно, средняя зарплата наемных работников после 1991 г. практически (по крайней мере того роста, какой был в 70-80-х гг., уж точно нет) не увеличилась. Естественно, что аналогичные процессы усиления эксплуатации будут иметь место и в Украине. И к этому надо готовиться...
Я повторюсь за Жаном. Ни что не заменит ребенку его родителей. Задача родителей - соответствовать требованиям воспитания ребенка. И это ведь было закреплено законодательно.
А кто запрещает родителям навещать своих детей в интернатах, как это будет при анархо-коммунизме?
Сидоров-Кащеев
13.09.2008, 16:54
Я лично за то, чтобы ребенок жил с родителями, а не в интернате. Обществу учавствовать в воспитании ребенка это не помешает, кстати.
Сидоров-Кащеев
13.09.2008, 16:55
А кто запрещает родителям навещать своих детей в интернатах, как это будет при анархо-коммунизме?
Это будет уже не анархо-коммунизм, а какой-то Оруэлловский СССР :confused:
Сидоров-Кащеев, какие же методы воспитания достойных людей вы предлагаете?
Сергей Шведов
13.09.2008, 17:44
А кто запрещает родителям навещать своих детей в интернатах, как это будет при анархо-коммунизме?
Да успокойтесь Вы, не будет ни каких интернатов. С такими предложениями совхоз из трех людей одного пола не создашь, не то что анархо-коммунизм.
Сидоров-Кащеев
13.09.2008, 18:03
Сидоров-Кащеев, какие же методы воспитания достойных людей вы предлагаете?
обыкновенные - все пусть учат ребенка тому, в чем разбираются, вот только отдавать в интернат - это маразм и дурость, если массово, как говорится "колхоз - дело добровольное".
Моя мадам в свое время так это видела, да и сейчас пожалуй считает: есть допустим коммуна, в ней разные люди, кто-то в математике разбирается, кто-то в литературе, кто-то еще в чем-то - вот пусть каждый и учит, пусть каждый и вкладывает что-то свое в ребенка. И, кстати, отдавая всех детей в интернаты мы получим на выходе не личностей, а стадо баранов - в СССР в 60-е такие проекты были, там вообще п*ц были проекты в плане учебы и воспитания.
Личность, индивидуальность - воспитывается ИМХО в кругу семьи, а общество окружающее воспитывает коллективистскую, так сказать, составляющую.
Idealist
13.09.2008, 20:18
Моя мадам в свое время так это видела, да и сейчас пожалуй считает: есть допустим коммуна, в ней разные люди, кто-то в математике разбирается, кто-то в литературе, кто-то еще в чем-то - вот пусть каждый и учит, пусть каждый и вкладывает что-то свое в ребенка
Все правильно, но только "в каждого ребенка коммуны". Вот тогда в результате воспитания будут получатся всесторонне развитые личности, а не односторонне развитые "духовные уроды", как в традиционной семье.
Махновец ЕФА
14.09.2008, 09:07
А кто запрещает родителям навещать своих детей в интернатах, как это будет при анархо-коммунизме?
Не обижайтесь , но когда у вас появятся свои дети вы сами ответите на все свои вопросы , при этом (вероятнее всего) примите позицию Шведова .
Махновец ЕФА, а у вас-то есть дети?
Махновец ЕФА
14.09.2008, 23:51
Дочь шести лет и двенадцатилетний пасынок .
Idealist
16.09.2008, 00:28
Насколько я понял, что подавляющее большинство из присутствующих на форуме являются серьезными людьми, примерными родителями и достойными воспитателями своих детей, а поскольку "традиционная" семья охраняется государством и тем же государством регулируются различные взаимоотношения, возникающие в семье - то и законопослушными гражданами. Конечно приятно иметь дело с такими людьми. У меня самого тоже "традиционная" семья, воспитал (а в некотором роде и продолжаю воспитывать) дочь 22 лет. Я тоже в этом отношении законопослушный гражданин.
Однако в связи со всеми предыдущими дискуссиями у меня возникает ко всем уважаемым форумчанам следующий вопрос: "Каким по вашему образом, в условиях анархо-коммунизма и при устранении из жизни общества государства, а следовательно и связанных с ним законов, в данном случае хотя бы Семейного и Гражданского Кодексов, будет: 1)осуществляться защита традиционной семьи, регулироваться связанные с ее существованием права и обязанности родителей, детей, дедушек (бабушек), усыновителей, опекунов; 2) осуществляться запрет на многоженство и многомужество, близкородственный брак, на брак между душевнобольными людьми, регулироваться внебрачные отношения; 3) регулироваться отношения собственности, наследования между членами семьи, родственниками; 4)осуществляться порядок и регистрация брака, рождения, смерти (в частности ограничение возраста 17-18 лет, с которого можно вступать в брак?); 5) усыновлением детей (скажем как быть с ограничением обязательной разницы в возрасте не менее 15 лет?), гарантирование тайны усыновления; 6) как регулировать взаимоотношения родителей, детей в случае расторжения брака, как быть с алиментами и т.п.; 7) как быть в случае смерти родителей у несовершеннолетнего ребенка (по закону обязательным является дальнейшее родственное содержание и воспитание ребенка); 8)чем будет заменена государственная поддержка одиноких матерей и многодетных семей?"
Все эти вопросы неизбежно возникают, если оставлять традиционную семью при анархо-коммунизме и их нужно решать? На мой взгляд без сохранения соответствующих законов и государства это невозможно!
идея интернатов достаточно плотно проработана у Ефремова и Стругацких.
по форме строй у Ефремова как раз анархо-коммунизм. да и у Стругацких...
основной довод что "каждый" это не специалист по воспитанию детей. воспитанием должны заниматься профессионалы.
Idealist
16.09.2008, 18:30
...основной довод что "каждый" это не специалист по воспитанию детей. воспитанием должны заниматься профессионалы.
Как показала вся предыдущая дискуссия, большинство из присутствующих на форуме, остаивающих традиционную семью, как раз-таки и считают себя специалистами, профессионалами в воспитании детей. В принципе я с этим согласен. Поэтому в условиях анархо-коммунизма, когда отсутствует государство, министерство образования, какие стандартные программы по образованию и воспитанию и т.п., вполне естественным, на мой взгляд, и является самоорганизующий принцип воспитания и обучения детей - "каждый взрослый воспитывает и обучает всех детей".
занимается теоретической физикой, чинит свой телевизор, лечит людей...
основной довод что "каждый" это не специалист по воспитанию детей. воспитанием должны заниматься профессионалы.
Раз уж о фантастике, то против этого "основного довода":
– Петр, тобой сейчас движет чисто эмоциональная реакция. Тебя возмутила их структура власти? Власть, построенная на воспитании?
– И это тоже. Понимаешь, это система, не оставляющая шансов. При любой тирании, любой диктатуре, всегда есть сопротивление со стороны общества. Это от рождения, наверное, закладывается. Пока есть деление мира на внешний – враждебный, и на внутренний – семью, всегда существуют две логики, две модели поведения... Даже три, – не удержался я, – на стыке двух систем возникает личность как таковая, сплав общества и наследственности. Это дает свободу. Но мир, уничтоживший семью как таковую, становится монолитен. Нет конфликта. Нет двойной морали. Нет... нет свободы как таковой, наверное...
Аминь :)
Idealist
18.09.2008, 14:32
Жан,
Меня удивляет ваше полное отсутствие понимания диалектики, процессов общественного развития. Все, что вы здесь процитировали - несомненно правильная и точная логическая схема, но описывающая капиталистическое, буржуазное общество. При капитализме внешний мир с государством, капиталистической эксплуатацией, с классовой борьбой... действительно враждебен внутреннему миру "традиционной" семьи. И действительно "традиционная" семья становится в этом капиталистическом, буржуазном обществе своеобразным "островком свободы". Но необходимо понимать, что анархо-коммунизм есть диалектическое отрицание, противоположность капитализму. Свойства анархо-коммунистического общества полностью противоположны обществу буржуазному. Внешний мир при анархо-коммунизме не враждебен внутреннему миру семьи. Это и приводит к разрушению семьи, поскольку в свободном от эксплуатации, от классовой борьбы, обществе отпадает необходимость в этом "островке свободы". "Семьей", "континентом свободы" для человека становится вся коммуна!
Igor Seldushev
21.09.2008, 09:14
Анархизм есть не полное диалектическое отрицание капитализма,а движение процесса по гомологическому ряду от капитализма к собственно коммунизму
А что касается семьи...пусть люди сами решат как им жить
Но решительно не думаю,что теплоте папы с мамой ребенок предпочтет леденящий холод детского дома...)))
ну во первых есть что и предпочитают.
а во вторых вопрос не в том что предпочтет. а в том кто сумеет воспитать. и в данном случае леденящий холод - не аргумент. где это вы у тех же Стругацких леденящий холод увидели?
никто не против того что бы вы сидели на табуретке сделанной вами самим. но я предпочитаю удобный стул сделанный профессионалом. да и время есть куда потратить.
традиционная семья у нас уже по факту разрушена.
не надо смешивать экономику и политику.
Igor Seldushev
24.09.2008, 19:30
Инкубаторский продукт всегда стоит дешевле ручной работы
А детдом-он есть детдом,как его не облагородь
Нежелание воспитывать своих детей,скидывая его на плечи профессионалов ради свободного времени-эгоизм,ведущий к атрофии совести и инфантилизму
Stahanov
30.10.2008, 12:16
Здравствуйте.
Опомнитесь!!!!!!
Детдом ,в первую очередь,- учреждения угнетающие личность!!!
Или вы считаете что наши дети не личность?
Idealist
01.11.2008, 03:59
О, еще один защитник семьи, частной собственности и государства!
Детдом - учреждение, освобождающее детей от гнета родителей и основа социального равенства в самоорганизующемся анархо-коммунистическом обществе.
Иван Кромовский
01.11.2008, 04:40
Детдомовцы помещенные в изолирующую, их от родителей, среду, первым делом возненавидят своих же родителей.
О какой нравственой чистоте подрастающих анархистов тогда может идти речь?
Зачем детдом? В чем его суть?
Иван Кромовский
01.11.2008, 04:51
Разве не проявляет отец(или мать) свою власть над ребенком, принимая решение о сдаче того в детдом?
Обязанность родителя вскормить своего питомца, а не спихнуть, как "некоторые" здесь считают.
Анархическое общество должно быть чистым нравственно, иначе оно вновь будет разрушено, своими же руками.
Stahanov
01.11.2008, 12:22
Частную собственость и государство я не защищаю!!!
Я защищаю детей которых такие как вы, idealist, пытаетесь лешить свободы!!!
Stahanov
01.11.2008, 12:28
В анархическом обществе люди должны подчиняца единому закону- совести!!!
А совесть в нас закладывают родители!!! И без воспитания в детстве люди станут без нравствеными!
Давайте только для начала выясним один вопрос, чтобы не впадать в широко распространенную ошибку: рассуждать о каком-то термине, вкладывая в него разное содержание. Отсюда и идет большая часть споров, - потому что спорщики говорят о разных вещах, пользуясь одними и теми же словами или, наоборот, понимают разные вещи под одинаковыми названиями.
Современный детдом - действительно, "в первую очередь,- учреждения угнетающие личность!!!".
В принципе детдом - это место, где живут и воспитываются дети без постоянного присутствия и участия родителей.
Как будет организован детдом - зависит от очень многих факторов.
Например, если здесь есть люди, знакомые с произведениями братьев Стругацких, - конкретно с "Полдень. 22-й век", - то они согласятся, что описанный АБС "Аньюдинский детский дом" как небо от земли далек от любой современной тюрьмы для несовершеннолетних, носящей такое же название "детский дом".
Я не имею однозначного мнения по проблемам воспитания (семья или общество в лице специалистов может воспитать лучше). Я просто знаком с обеими точками зрения, - и как отец, и как человек, читавший разную литературу (те же АБС, тот же Иван Ефремов и другое). И я вижу, что аргументы сторонников общественного воспитания весьма серьезные. Прежде всего: воспитать ребенка это значит, главным образом, помочь ему выявить и развить собственный талант (таланты), который есть у каждого человека. И лучше это сделает человек, который умеет это делать, знает как это делать, и, главное, любит это делать (а отсюда, в том числе, - уважает в ребенке личность).
В инкубаторах, интеллектуальней бройлеров, пока еще никого не вырастили. А из-за такой бредятины, анархия остается утопической идеей, потому что народ шарахается!!!
Stahanov
01.11.2008, 17:50
Дети должны воспитываца в семье!!!!
А тот кто считает иначе не имеет права называца анархистом!!!
С покон веков заложено правило в сознании народа :"У каждого ребёнка должна быть семья."
Спросите сто человек и я уверен что все они ответят также как я.
В инкубаторах, интеллектуальней бройлеров, пока еще никого не вырастили. А из-за такой бредятины, анархия остается утопической идеей, потому что народ шарахается!!!
"Пока еще не..." - ничего не значит. Анархия тоже "пока еще не...", - но большинство форумчан в эту идею верит.
Я еще раз повторю: у меня лично нет определенного мнения по теме. Скажем, у тех же АБС, на весьма привлекательную картинку которых я ссылался, в основе их рассуждений лежит некая "Теория Воспитания", - так вот такой теории сейчас нет и близко, а без такой Теории воспитывать хоть дома в семье, хоть не дома без семьи, - все равно 90% результатов существующего воспитания дают брак (с этим-то хоть согласны?). Но то, что в анархическом обществе и семья, и воспитание, и масса других вещей будет иная, чем сейчас, - мне очевидно.
Сотни тысяч лет люди жили (и в целом неплохо жили) без государства и частной собственности. У них были одни стереотипы поведения, мировосприятия и вытекающее отсюда отношение к семье (тому, что было до семьи) помимо всего прочего (согласно этнографии, в первобытных племенах воспитанием каждого ребенка занимается все племя; в русской общине еще к началу 20 века сохранялись пережитки тех времен, - и вырастали люди с намного более высоким уровнем морали, сознательности и ответственности, чем сейчас). Потом тысячелетиями люди жили с государством и частной собственностью, порождавшими эгоизм и хищническое отношение ко всему окружающему, - отсюда изменилось и закрепилось совершенно иное, чем раньше, отношение ко всему окружающему. Когда-то анархия сменит государство, и большинство ныне существующих общественных институтов, и воспитание детей вместе с семьей в их числе, претерпит сильные изменения. Какие конкретно - другой вопрос, но будет лучше.
Idealist
02.11.2008, 21:14
Это в капиталистических обществах в детдом направляются дети тех родителей, которые лишены государством родительских прав. Все права на ребенка переходят к государству.
В анархическом обществе государство отсутствует. Никто из родителей. отдавших в детдом ребенка, никакими законами (по причине отсутствия таковых) не будет ограничиваться в правах по воспитанию детей. Приезжайте в детдом (при анархизме) хоть каждый день. контролируйте содержание и воспитание вашего ребенка (как и других детей), воспитывайте его (их) там, учите, чему считаете нужным... И это будет своего рода "почетная обязанность" для любого сознательного члена анархического общества - передать свои знания, умения, навыки детям, как будущим поколениям! И будет эти дети в результате всесторонне развитыми личностями! Чем большее число взрослых передаст ребенку свои знания. тем более ребенок будет развит! Это же и есть анархическая самоорганизация!
К Дубовик:
Если воспитание понимать как формирование взглядов, убеждений, нравственных ценностей и политической ориентации (в узком социальном смысле), то я с вами согласен, что на 90% это брак. Но такая часть воспитательного процесса, как обучение, т.е. передача знаний (отражение человеком объективной действительности в форме фактов, представлений, понятий и законов науки), умений (готовность сознательно и самостоятельно выполнять практические и теоретические действия на основе усвоенных знаний и приобретенных навыков), навыков (компонентов практической деятельности, прояляющихся при выполнении необходимых действий, доведенных до совершенства путем многократного упражнения) в принципе и сейчас действует неплохо, иначе человечество так бы и не вышло из сотояния каменного века, так любимого некоторыми анархистами.
К Idealist:
То, что вы сейчас описали, называется интернат. Или при торжестве анархии вы собираетесь изменять и определения понятий?
И вообще, чем вам дети дома помешали?
Абраму. - Согласен.
И опять повторяю:
Нет у меня четкого мнения о том, какой вариант воспитания в принципе лучше. Сегодня - по любому домашний. А "завтра" - не знаю, не уверен.
Idealist
03.11.2008, 19:29
К Idealist:
То, что вы сейчас описали, называется интернат. Или при торжестве анархии вы собираетесь изменять и определения понятий?
И вообще, чем вам дети дома помешали?
Хотите называйте это интернатом. Я в принципе не возражаю. Хотя, по всей видимости, это будет нечто единое и среднее между интернатом и детдомом. И как это назвать, какой ввести для этого термин - я никому навязывать это не собираюсь.
При отсутствии государства и его законов, причем законов прежде всего регулирующих семейные отношения - другого способа (кроме перехода к общественному воспитанию детей) защитить детей от родительского произвола, от диктатуры родителей над детьми и от еще множества угроз (скажем той же мировой эпидемии смертельной болезни) - я не вижу. Если у вас есть другие соображения на этот счет - предлагайте! С радостью ознакомлюсь с ними!
Иван Кромовский
04.11.2008, 03:32
Уже по этой теме можно судить о внутреанархическом разногласии на этот счет.
Ну хорошо, вот приняли решение о детдомах(или интернатах.) Приходит срок одной из мамаш, отдавать своего ребенка. А она не хочет, отказывается. Что с ней делать?
А тут и предлагать нечего. Самодисциплина и общественный контроль, равно как и в других областях. А человеческая мразь может выплеснуться в ваших детдомах, равно как и в семье.
И вообще, это очень странный способ защиты от агрессии окружающего мира - детей в детдом; а взрослых (чтобы они друг-друга не перебили), тогда получается в лагеря?
Stahanov
04.11.2008, 15:06
Предлагаю вернуца во времена запорожцев.
Детей воспитывали и учили всему что надо родители. А если появляеца желание учиться дальше , то пожалуйста занимайтесь самообразованием.
А нащот защиты от произвола родителей, то где гарантия что в детдоме не будет произвола со стороны предподавателей?
Уже по этой теме можно судить о внутреанархическом разногласии на этот счет.
Ну хорошо, вот приняли решение о детдомах(или интернатах.) Приходит срок одной из мамаш, отдавать своего ребенка. А она не хочет, отказывается. Что с ней делать?
Ну и не отдаст. И на здоровье.
Вы знаете, тут ведь есть некоторая аналогия со школьной системой, - с тем, что имело место лет 150-200, а то и 300 назад. Тогда тотально доминировал именно такой подход: все, чему надо, - научат родители. И вдруг появились школы (гимназии, училища), в которых неизвестно какие люди в неизвестно какой компании неизвестно чему учат... Потом та же история начиналась с детскими садами (но закончилась гораздо быстрее и безболезненно).
В годы Петра Первого, когда европейская модель школьного образования попала в Россию (для детей дворян и купцов, конечно), происходили такие трагедии! - матери орали и плакали, отцы спускали собоак и натравливали холопов на царских чиновников, приходивших за недорослями, вести их в школу...
Потом как-то устаканилось, успокоилось.
Еще 20 лет назад представить себе ребенка, который не ходит или не ходил в школу, - было невозможно. Это или инвалид, или беспризорник (а в СССР их практически не было), в любом случае, - человек, достойный жалости и неприспособленный к будущей жизни.
Сейчас в принципе такие дети есть. Родители учат детей сами, потом ребенок сдает экзамены по школьной программе в районо, получает аттестат о среднем образовании. На здоровье, - хотя качество его знаний и, главное, умение работать в команде, взаимодействовать с людьми, элементарно общаться со сверстниками, - вызывают у меня лично вопросы.
Я все это написал для того, чтобы показать аналогию. Не более того. (О проблемах школы как таковой я знаю не меньше всех остальных)...
Stahanov
06.11.2008, 13:40
И представте себе такую ситуацию.
Возвращается домой ученик такого завеления и говорит:
-Ну,это..... Родители давайте освобождайте дом. Вы старые всё равно скоро умирать, а мне жизнь надо устраивать.
-Ну какже так сынок мы же твои родители!!!
На что получают ответ:
-От вас пользы нету, вы не работаете. Вы за мной ухаживать не хотели так почему я должен ухаживать за вами?
Знаете, Стаханов, а я с такими ситуациями знаком. Один случай происходил у меня на глазах, о втором рассказывал отец, - это история из его детства, там соседи так поступили со своей матерью/тещей, причем через 30 лет то же самое проделали с этими соседями их подросшие детки.
И, что характерно, - во всех трех ситуациях дети воспитывались в семье, а не в детдоме или интернате. Значит, все-таки, результат зависит от воспитания и от воспитателей, а не от места, где воспитывают.
Stahanov
06.11.2008, 19:41
Такое возможно при воспитании хоть в детдоме хоть в семье.
Но при воспитании в детдоме вероятность такого исхода больше.
Stahanov
06.11.2008, 19:48
Родители подали плохой пример!
В вашем примере дети поступили также как и родители , в своё время, со своими родителями. Родители подали плохой пример!
Также ,по примеру родителей здавших своё чадо в детдом, поступит выпускник детдома.
Idealist
06.11.2008, 21:37
И представте себе такую ситуацию.
Возвращается домой ученик такого завеления и говорит:
-Ну,это..... Родители давайте освобождайте дом. Вы старые всё равно скоро умирать, а мне жизнь надо устраивать.
-Ну какже так сынок мы же твои родители!!!
На что получают ответ:
-От вас пользы нету, вы не работаете. Вы за мной ухаживать не хотели так почему я должен ухаживать за вами?
Представить ситуацию таковой, как вы ее изложили довольно трудно. Во 1-х, в каком таком возрасте нужно родить ребенка, чтобы на момент вступления его во взрослую жизнь (т.е. примерно 20 лет) его родители были уже безнадежно старыми и нетрудоспособными?
Во 2-х вы предполагаете, что его родители живут при анархо-комунизме вместе. в парном браке, в течение 20 лет,что вряд ли возможно! Скорее всего, этот повзрослевший ребенок найдет отдельно живущими, и мать, и отца, и что вероятнее всего, с новыми "супругами"? Кого в этом случае выгонять из дома?
В 3-х, если при анархо-коммунизме будет иметь место общественное воспитание, то естественно, общество (коммуна) должна обеспечить вступающего в жизнь молодого человека собственным жильем! Это общепринятый порядок, который вряд ли изменится - кто воспитывает, тот и обеспечивает жильем! Скажем в настоящий момент, в капиталистическом обществе: поскольку родители , отдавшие ребенка в детдом, лишаются родительских прав и все права на него переходят к государству - то государство обесречивает жильем выпускника детдома! И это положение закреплено законодательно. Если ребенок воспитывался родителями в семье - то родители обязаны обеспечивать вступающего во взрослую жизнь ребенка собственным жильем.
В этой связи, насколько я понял, если вы подразумеваете, что вступающий во взрослую жизнь ребенок имеет право требовать от родителей освобождение их жилья - то эта ситуация возможна исключительно в капиталистическом (буржуазном) обществе и при условии, что ребенок воспитывался в семье. Такие жизненные ситуации я лично встречал очень часто и считаю, что ребенок абсолютно прав! Если родители неспособны обеспечить своего взрослого ребенка жильем, то тогда спрашивется, зачем они его рожали, растили. воспитывали? И факт заботы, воспитания и ухаживания родителей за своим ребенком в течение предыдущих 20 лет - в этой ситуации является второстепенным.
Idealist
06.11.2008, 21:48
Также ,по примеру родителей здавших своё чадо в детдом, поступит выпускник детдома.
Совершенно верно! И в этом заключается необратимость анархо-коммунистических преобразований в обществе. То, что дети будут поступать также как и их родители (т.е. отдавать своих детей в детдом) - это гарантия того, что семья и связанные с ней социальное неравенство, частная собственность, государство и эксплуатация никогда не возвратятся в анархическое общество!!!
Stahanov
07.11.2008, 00:27
Правильно!
Отдавать своих детей в детдом и слать родителей нах... скитаца по белу свету.
Нащот возраста то я не говорю что сразу выгнал. Дождался когда родители постареют и не смогут больше работать.
Нащот жизни с новыми супругами, то скажу только одно: не каждий живёт как собака меняя своих спутников жизни как перчатки!!!
Или вы настаиваете на жизне подобно кукушке?
Настругал детей спихнул их в детдом и снова настругал.........
Иван Кромовский
07.11.2008, 01:36
Кто нибудь из обсуждающих эту тему воспитывался в детдоме?
Idealist
07.11.2008, 04:58
Правильно!
Отдавать своих детей в детдом и слать родителей нах... скитаца по белу свету.
Что поделаешь? Таков уж удел тех родителей, которые в условиях буржуазного общества не смогли побеспокоиться об обеспечении своего ребенка жильем!
Правильно!
Нащот жизни с новыми супругами, то скажу только одно: не каждий живёт как собака меняя своих спутников жизни как перчатки!!!
Даже в современном обществе примерно 60-70% семей распадается по причине развода супругов. К сожалению точной статистики я не знаю,
возможно эти цифры еще больше... Анархо-коммунистическое общество - гораздо более свободное, чем капиталистическое! И я не вижу причин, по которым это общество стало бы более пуританским. Естественно количество "разводов" в нем будет гораздо больше, практически 100%! Тем более, что в браке никого никто и ничто не удерживает!
Насчет собак... Учеными установлено, что женщины, ведущие довольно свободную половую жизнь и перед беременностью имеющие связи с множеством мужчин практически всегда рожают здоровых детей, без наследственных заболеваний. Женщины, являющиеся примерными женами, в большей части своей рожают тяжело и очень часты случаи наследственных заболеваний. Дело в том, что в первом случае имеется естественный отбор на генетическом уровне - женскую яйцеклетку оплодотворяет сперматозоид, наиболее подходящий в генетическом отношении. Во втором случае такого отбора нет и наследственные заболевания могут сотни лет передаваться от поколения к поколению. Моногамия - противоестественна!!!
У большинства животных наблюдаются полигамные отношения, как важный элемент естественного отбора - в результате чего в подавляющем большинстве рождается здоровое потомство. А многие легенды, вроде "лебединой" верности - не более, чем мифы, сказки. Учеными-орнитологами установлено, что перед оплодотворением самка лебедя ведет беспорядочные связи, а "семейную" пару создает с самцом, который, как правило, не является генетическим отцом воспитываемых ими птенцов. Практически то же самое наблюдается и у других птиц.
Stahanov
07.11.2008, 15:58
Кто нибудь из обсуждающих эту тему воспитывался в детдоме?
Я воспитывался в семье. Но мой троюродный брат работает вопитателем в детдоме. И мне приходилось видеть взывающие глаза детдомовцев.
Idealist, не переводите разговор на другие темы.
Нащот собачего образа жизни. АНАРХО-КОМУНИЗМ не возможен если люди не откажутся от своего звериного я.
Idealist
07.11.2008, 19:07
Stahanov,
Тогда потрудитесь объяснить, что вы понимаете под термином "звериное я".
А я так понимаю, что АНАРХО-КОММУНИЗМ невозможен, если люди не будут жить в гармонии с собственной природой. Человек - продукт природы, созданный природой и по законам природы! Природы - которая есть та форма жизни, которую мы наблюдаем на планете Земля! И если человечество и далее будет жить, как при капитализме в частности, или при любом другом эксплуататорском устройстве общества вообще, нарушая естественные законы, законы природы, законы общества - то человечество обречено на гибель, на самоуничтожение, вместе с этим капитализмом или ему подобным устройством общества! И тогда уж точно: АНАРХО-КОММУНИЗМ - невозможен, он просто не сможет появиться! Не будет для кого ему появляться!!!
Иван Кромовский
07.11.2008, 23:19
Да только естестнвенные законы природы бывают разными...
Есть и те которые также приведут к самоуничтожению.
Иван Кромовский
07.11.2008, 23:22
Помню моя мать, одно время работала в детдоме. Она была одержима мыслью об удочерении годовалой девочки по имени Кристина.
Мне кажется, что гораздо более показательной стороной анархии(по крайней мере какой ее себе представляю я) есть удочерение или усыновление детей, нежели в корне противоположное тому решение.
Stahanov
08.11.2008, 17:42
Анархо-комунизм невозможен если человечество не научиться контролировать своё звериное я.
Иначе всем захочеться всего и побольше. И народу захочеться достать
это легким путем, а не путём долгой работы. В конце концов народ опуститься до грабежа таких же рабочих людей.
Животный
19.11.2008, 16:26
АНРХИЯ- это утопия для людей, ибо они глупы, да неРазумны.
Либо геноцид, либо эволюция. Выбор за ними.
... а я свой вбор уже сделал :cool:
Животный
19.11.2008, 16:27
Помню моя мать, одно время работала в детдоме. Она была одержима мыслью об удочерении годовалой девочки по имени Кристина.
Мне кажется, что гораздо более показательной стороной анархии(по крайней мере какой ее себе представляю я) есть удочерение или усыновление детей, нежели в корне противоположное тому решение.
своих иметь надо
А некоторые (все почему-то посмотрели в сторону Эмира) считают, что никто не в праве говорить человеку, что на самом деле у него ничего анархического в убеждениях нет... Так на подобных примерах и видно, что Эмир был неправ, верно?
Idealist
20.11.2008, 22:11
Анархо-комунизм невозможен если человечество не научиться контролировать своё звериное я.
Иначе всем захочеться всего и побольше. И народу захочеться достать
это легким путем, а не путём долгой работы. В конце концов народ опуститься до грабежа таких же рабочих людей.
Честно говоря, мало что из этого понял. Более того не вижу никакой логики во всем этом высказывании. Тем более причем здесь звериное "я"?
Основной закон природы - это закон существования, приспособляемости и выживания вида. Ни один зверь (млекопитающее-хищник) не берет от природы больше, чем ему нужно. В отличие от человека в эксплуататорском обществе.
Хороший тому пример. Ученые-зоологи проводили эксперимент на одном из островов в Канаде. На этом острове во множестве водились олени и совсем не было волков. Ученые подселили на этот остров волков. Предполагалось, в соответствии с теорией типа "звериной сущности", что волки съедят всех оленей, а затем сами умрут от голода. Ничего подобного! Да, действительно в первое время поголовье оленей стало сокращаться, а волков расти. Но дойдя до определенных численных показателей, до некоторого оптимума, баланса - этот процесс остановился. На острове остались жить и олени, и волки. Причем загадкой осталось каким таким образом волки регулируют свою численность!
А вы говорите "звериное я"... Да это ваше человеческое, "разумное я", вот это все, что вы описали, собственно и творит! В том числе и по отношению к детям! Ваша человеческая, "разумная" жадность!!! Ваш разумный эгоизм!
Олег Рук
21.11.2008, 00:50
Честно говоря, мало что из этого понял. Более того не вижу никакой логики во всем этом высказывании. Тем более причем здесь звериное "я"?
На сколько я понимаю Стаханова, то он имел в виду что людям нужно всегда контролировать свои чувства, эмоции, ... и быть выше меркантильных интересов. Иначе, если хоть чуть-чуть даш слабинку в принципах естества, то свое "я" - уже не своё, оно даже хуже чем звериное. Основа - готовность принести себя в жертву.
Stahanov
21.11.2008, 17:17
В каждом человеке живет тварь. И именно её я называю животным я. Разумное я должно управляться моралью. А если разумное я не подвластно совести,то оно управляется ” внутренней тварью” и превращается в животное я. И различие между этими двумя ”я” не в интеллекте, а в наличии морали.
Животный
25.11.2008, 12:55
Животный ты тварь!!!!!!
Думай что пишеш!!!
Пока живут такие как ты анархии не видать.
Нащот утопии ,то сомневаюсь что ты читал хть какие-нибуть труды Кропоткина.
И по этому обсуждать сию тему с тобой ненамерен!!!
спасибо, твои строки подняли мне настроение, смеялся)))))
Я ко всем Идеям САМ пришел.. Потом почитал Кропоткина и удивился на сколько наши с ним взгляды похожи!:eek:
Oliver B.
25.11.2008, 16:56
Одним из основных аспектов появления и существования анархического общества есть совесть!Етакий кодекс неписаных общечеловеческих моральных норм.Именно эти нормы в теории и должны потдерживать порядок в обществе.К сожелению в государстве эти нормы вывел дядя Вася и они стали законами,поэтому и возникает конфликт.
А нащет животного начала в человеке,то я не думаю,что мы произошли от животных и что мы вписываемся в структуру живого на Земле.
Stahanov
25.11.2008, 23:27
Одним из основных аспектов появления и существования анархического общества есть совесть!Етакий кодекс неписаных общечеловеческих моральных норм.Именно эти нормы в теории и должны потдерживать порядок в обществе.К сожелению в государстве эти нормы вывел дядя Вася и они стали законами,поэтому и возникает конфликт.
А нащет животного начала в человеке,то я не думаю,что мы произошли от животных и что мы вписываемся в структуру живого на Земле.
Полностью согласен.
Повторюсь. Я разделяю животное и человеческое я не по происхождению, а по наличию морали, совести.
Олег Рук
26.11.2008, 00:16
Полностью согласен.
Повторюсь. Я разделяю животное и человеческое я не по происхождению, а по наличию морали, совести.
... а далее - идет теория распостранения этих человеческих качеств , из уст в уста + личные примеры, а вернее открытие их в людях и укрепление в сознании .
Олег Рук
26.11.2008, 00:28
А нащет животного начала в человеке,то я не думаю,что мы произошли от животных и что мы вписываемся в структуру живого на Земле.
Но это не означает что можно пренебрегать законами природы, земли и сути естества .
Idealist
26.11.2008, 05:54
А нащет животного начала в человеке,то я не думаю,что мы произошли от животных и что мы вписываемся в структуру живого на Земле.
Интересное дело! А от кого же по вашему произошел человек, что он так не вписывается в структуру всего живого на Земле? Человечество - это что, какие-то камикадзе, засланные из Космоса и призванные уничтожить все живое на Земле, чтобы потом погибнуть и самим?:confused:
Сотни тысяч лет человечество вписывалось в структуру всего живого на Земле, а то, что последние двести-триста лет оно в нее не вписывается, то это как раз проблема человечества! Это как раз и указывает на то, что человечество делает что-то не то!
Ещё будет мат и оскорбления, все участвующие в такие дискуссиях будут забанены.
Олег Рук
26.11.2008, 19:15
Ещё будет мат и оскорбления, все участвующие в такие дискуссиях будут забанены.
Даже те, кто не матерился???...И кто же тогда на форуме останется???
...вот, помимо такого бурного обсуждения животного происхождения человека... хочется задать вопрос...
..предположим, в отдельно взятой местности установилась анархия, все довольны...всё хорошо... но, как быть с внутренней экономикой...и, тем более с внешней... по каким принципам оно будет работать?...)
Олег Рук
11.12.2008, 00:36
...вот, помимо такого бурного обсуждения животного происхождения человека... хочется задать вопрос...
..предположим, в отдельно взятой местности установилась анархия, все довольны...всё хорошо... но, как быть с внутренней экономикой...и, тем более с внешней... по каким принципам оно будет работать?...)
Внешняя экономика?
При Анархизме то? Её не будет. Ибо все это и есть признаки Капитализма. Она есть смысл лишь в розделенных идеологиях. Когда всем миром будет править Анархия, то всё в едином идеологическом порыве приобретает совсем иную ценность.
Смотрите на жизнь под другим углом.
Когда всем миром будет править Анархия, то всё в едином идеологическом порыве приобретает совсем иную ценность.
...ну...это когда (если)....
...а пока не установилась, ИМХО, люди в такой местности, должны жить так, что бы остальным тоже так хотелось и остальные к этому стремились, а без внешней экономики сие невозможно... парадокс, однако...)
Сахалинец
11.12.2008, 13:05
Да уж.....Честно говоря, подустал читать все полностью, да еще и пытаться вникнуть в точку зрения каждого из участников данной темы....По мне, так любое проявление политико-филсофского течения есть утопия!...Потому как человеческий фоктор оказывает первостепенное влияние на развитие и дальнейшее становление той или иной идеи...
Сегодня уезжаю в Москву, а когда вернусь (после 22 декабря), выложу на форуме работу Георгия Хаджиева (известный болгарский анархист 1920-1960-х) "Конструктивный анархизм". Там как раз вся брошюра посвящена экономике анархизма...
Сегодня уезжаю в Москву, а когда вернусь (после 22 декабря), выложу на форуме работу Георгия Хаджиева (известный болгарский анархист 1920-1960-х) "Конструктивный анархизм". Там как раз вся брошюра посвящена экономике анархизма...
...вот это спасибо... вот это замечательно... ))
Игорь Скрыпник
21.01.2009, 20:07
(Советую почитать в этой связи Петра Алексеевича - "Взаимная помощь, как фактор эволюции", если удастся найти конечно - она не переиздавалась целиком уже лет восемьдесят, в Интернете только небольшая часть ее есть... - в общем, начинать надо с прочтения таких книг, чтобы дальше говорить о врождженных инстинктах человека
Я выложил полный вариант книги Кропоткина "Анархия". Там прямо с главной страницы слева идут сылки на четыре части. "Взаимная помощь, как фактор эволюции" есть в первой части.
http://www.skrypnik.kharkov.ua
Сергей Шведов
01.02.2009, 23:02
Viva, анархия!
Давно не писал в газету. И вдруг проняло. В связи с гибелью адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой. Желание это понятно, и главное – об этом событии все написали уже на следующий день. Я о другом. В какой-то статье выбор Насти – а она была анархистской – был назван «маргинальным». Вот тут мне захотелось написать что-нибудь в духе неполиткорректное. Почему анархизм – маргинален? Я вырос при коммунистах, которые превратили идею народовластия, идею правды и справедливости на земле в кровавую баню, ложь, помноженную на ложь и старческий маразм последних своих лет. Они – не отбросы истории, не маргиналы?! Мне присудили медаль «За защиту демократии», от которой (от медали) я отказался. Я не защищал демократию. Я защищал свое достоинство, свою свободу. И видел потом, как демократы последовательно просрали и свободу, и реформы, подавили (простым налогообложением) свободное предпринимательство и деятельно включились в передел страны. Кто они после этого? Не маргиналы?! Я видел, как укрепляется «вертикаль» единороссов, которые пришли во власть как рачительные хозяева, а в результате только отогнали олигархов от корыта и приложились сами-с... И уж закрутили винты… Чтобы ни одна сволочь… Кроме них… Я не говорю про нынешних оппозиционеров – зюгановцев, элдэпээровцев, нацболов… Жеваный пар, вчерашние амбиции, не о чем говорить…
Я считаю себя анархистом со студенческих лет. Как-то почитал, попал в традицию: Лао-цзы, Толстой, Кропоткин… Теперь мне уже сорок восемь, но я по-прежнему думаю, что анархизм – это достаточно серьезный выбор. Не политический. Гораздо более глубокий, архетипический, в основе которого лежит не логика, а чувства: чувство высокой внутренней свободы и обостренное чувство социальной справедливости и несправедливости. Выбор в пользу анархизма – выбор независимо мыслящего человека. Разумеется, чтобы быть свободным и мыслящим, необязательно быть анархистом. На наше счастье, мир божественно разнообразен. Но свободный и мыслящий человек был и остается главным оппонентом власти, особенно – «вертикальной», имперской. Политическая программа анархизма, выражаемая одним словом – «самоорганизация», – прекрасно понятна физикам, биологам, специалистам по синергетике, но начисто вымарана из сознания электората желанием «порядка», «сильной руки» и другими словосочетаниями, с которых начинается фашизм. Значит, анархисты – не на маргиналиях (что буквально значит: на полях) нынешней политической жизни; они вне ее и впереди. Происшедшее убийство – ужасно. Потому что думающий индивид – это результат очень виртуозной и длительной селекции. А тут погибло сразу двое… В такие минуты бывает страшно за страну, в которой мы живем. За партию власти и порожденные ею и ФСБ политические креатуры, разыгрывающие перед народом спектакль, именуемый «политической жизнью». За их понятия о свободе, когда свободно 99%, СМИ представляют собой инструменты особо циничного оболванивания народа. Когда любой гаишник, да и вообще любой мент, может недовольным окриком превратить в ничтожество любого гражданина РФ. А любой «Марш несогласных» вызывает определенно фашистские интенции власти. Страшно за те понятия о «социальной справедливости», в которых мы живем. Когда горстка олигархов, поделивших природные ресурсы страны, может позволить себе скупать недвижимость и футбольные команды в Европе, а большинство населения за пределами Москвы не имеет гарантированного права на труд и сколько-нибудь достойной оплаты этого труда. Когда кукла «Барби», «облаченная в платье с 44 бриллиантами круглой огранки», продается (и покупается!) за 100 000 долларов, а содержание больного в клинике областного формата стоит от 50 до 100 рублей в день. Когда чиновники лепят себе дома «по миллиону евро за коробку» и вовлекают в эту «погоню за миллионом» всю нацию, которая уже (целиком или в значительной части?) элементарно разучилась работать... И все это – не обсуждается. И никому не стыдно. И даже не страшно.
Ибо все изменится. Уже скоро, через 10–15 лет. Однажды я выступал в школе и спросил старшеклассников: «Откуда придет трындец вашему поколению?». «От вашего поколения!» – последовал бодрый ответ. «Но эта штука никогда не приходит из прошлого – только из будущего». – «Тогда от наших детей?» – «Честно говоря, судя по вашим взглядам на жизнь, по вашим запросам и неумению мыслить, я думаю, что именно на вас-то все и лопнет – вы сожрете Землю и даже не заметите этого».
Самое опасное во власти – это мозговой спазм, судорога, вызванная стремлением удержаться, неспособность хотя бы одним глазком заглянуть в будущее. Сейчас, в разгар экономического кризиса, мы наблюдаем конец виртуального мира, мира дутых ценностей и дутых цен на них – и видим вместе с тем совершенно растерянное, испуганное человечество. Мы видим, как, пытаясь выбраться из кризиса, сильные мира сего вновь стараются навязать свои привычные ценности, привычную стратегию наживы и передела ресурсов новому, глобальному миру планеты Земля, который не может больше жить по этим законам. Все продвинутые мыслители на рубеже тысячелетия говорили об этом. Но кто во власти читал их? Кто хотя бы пробежался по клавиатуре книг С. Грофа – В. Налимова – Ф. Капры – Н. Моисеева? Ментальная действительность завтрашнего дня будет отличаться от сегодняшней больше, чем сегодняшняя – от средневековья. И главной темой тысячелетия будет – построение экологически устойчивых экономик, сообществ и социальных институтов. Если нет – трындец. А если да? Тогда все, решительно все должно измениться: отношение Земле, к живому вообще, к себе как к человеку, к своей миссии, к потреблению, к объему допустимого богатства, к своему автомобилю, к ближнему, даже если он не Христос, а беженец из экологически и социально терпящей бедствие страны. Государство тоже станет иным: может быть, оно станет тонко и сложно организованной, многоуровневой, экологически устойчивой самоорганизующейся живой системой.
Не знаю ни одного анархиста, которому надо было бы объяснять это.
И ни одного представителя власти, который бы с этим согласился.
Что ж – время коротко и ждать недолго. Но потому я так и скорблю о вас, погибшие брат и сестра мои, мыслящие цветы! Перед миллионами загнанных или добровольно ушедших в бездумие я славлю вас!
И да здравствует анархия!
Василий Голованов (http://www.novayagazeta.ru/auth/143725.html)
27.01.2009
"Новая Газета" № 09 от 30 Января 2009 г.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/009/31.html
Baykalcev
16.02.2009, 15:49
Насколько бы мне не были близки идеи анархизма, но именно анархизма...., а не его изменённой политическими идеями формы, я считаю именно утопической идеей. Всё-таки анархию я наверно скорее приближаю к тому же общинно-родовому строю к примеру, извините, если сравнение грубовато. Анархизм, в том понимание, в котором надеюсь видят его большинство, это всё-таки более социальное явление, чем политическое. Но именно в этой тонкой грани между, вернее в лёгкости с которой её можно стереть, между вопросами социальными и политическими и есть его утопия. Как только мы начинаем окрашивать его в красные, коричневые или ещё какие цвета политики, он теряет свою первоначальную суть. И здесь я могу уже предъявить разным анархокоммунистам, анархофашистам прочим псевдодеятелям пропаганды свободного общества, что именно может быть они в первую очередь тормозят правильное понимание анархизма большим количеством людей, в первую очередь молодёжи.
В общем не буду тут долго распинаться..... Нельзя, являясь сторонником анархии, при этом махать красным флагом на митингах упившихся маргиналов НБП , поклонников великого Гарри, или кричать "Россия для белых" с их противниками. Политика-это в первую очередь власть, система, как это можно мешать? Настоящий анархист это в меру аполитичный человек. Анархия свобода личности человека, а уже из частной свободы каждого получается свободное общество, общество ЛИЧНОСТЕЙ.!!!!
1. "Анархофашисты" есть оксюморон. Анархисты НЕ ходят с красными флагами, не участвуют в акциях Каспарова, Лимонова или националистов. С чего вы все это взяли?
2. Я не знаю, что вы имеете в виду под словом "анархокоммунисты". Видимо, одно из двух: либо это для вас такие "анархисты", которые за Ленина-Сталина-Троцкого-Мао, - либо точное значение термина, т.е. сторонники безгосударственного коммунизма, сиречь последователи и преемники Кропоткина, Махно и всей исторической традиции анархизма.
3. Анархисты - не политики и не аполитичные люди. Анархисты - это антиполитики, т.е. революционеры.
Baykalcev
17.02.2009, 00:55
3. Анархисты - не политики и не аполитичные люди. Анархисты - это антиполитики, т.е. революционеры.[/QUOTE]
Извините!!!! Вы сформулировали доктрину прям неоанархизма...... против политики))))) Я всё-таки считаю, что анархисты они за что-то, а не против чего-то!!!! За свободу, за человека, за личность, и уж потом как приложением против того то и того то!!!!
Я не "нео". Я "просто" анархист. :)
По отношению к политике - среды, в которой осуществляется и проявляется политическая же власть - анархисты выступают против нее вообще.
По отношению к другим вещам анархисты, конечно же, могут быть "за" них или "против".
Исходная же и центральная идея - свобода личности и общества.
Baykalcev
17.02.2009, 01:07
Я не "нео". Я "просто" анархист. :)
По отношению к политике - среды, в которой осуществляется и проявляется политическая же власть - анархисты выступают против нее вообще.
По отношению к другим вещам анархисты, конечно же, могут быть "за" них или "против".
Исходная же и центральная идея - свобода личности и общества.
Вопрос!!!! За и против каких вещей????? Не много ли внимания мы уделяем политике??? Не становимся ли мы с таким вниманием к политике непроизвольно и сами чуть политизированным движением??? Анархизм с левым или правым уклоном....Или левые или правые взгляды с анархическим уклоном???? Это разве наше??? Стоит нас мешать в эту кучу дерьма?
Простите, а вы сами-то кем будете? Кого это вас "мешают в кучу дерьма"? Вы считаете себя анархистом? - Прекрасно. Но "считать" и "быть" - этто разница...
Baykalcev
17.02.2009, 01:26
Простите, а вы сами-то кем будете? Кого это вас "мешают в кучу дерьма"? Вы считаете себя анархистом? - Прекрасно. Но "считать" и "быть" - этто разница...
Ну вот приехали на станцию Ленинград.....следующая Таллин. Мы же вроде обсуждаем не меня, и не кем считаю и кем быть. Я всего лишь высказал опасение, что анархическое движение становится всё более и более политизированным. Хотя утопия самого Махно, гибель его армии, считаю во многом и даже в основном обусловлена тем, что он остался нейтрален и верен своей чести, его убили и белые , его убили и красные, хотя перейдя действительно верно на любую из этих сторон, мы бы сейчас видели его внучек в телешоу минимум, а может и в учебниках истории о нём бы было написано как о совнаркоме, а не о бандите. Но Н.Махно остался верен свободе человека, и сейчас немногие из нашего народа, думающего, действительно чтут его память как личности, личности не смотря ни начто, оставшегося личностью, во времена гражданской войны!!
Мы же вроде обсуждаем не меня, и не кем считаю и кем быть. Я всего лишь высказал опасение, что анархическое движение становится всё более и более политизированным.
Давайте без обид. Существует анархическое движение, имеющее свою историю, свои традиции, свои цели и методы. Существуют анархические организации, анархическая пресса, опыт анархической деятельности.
Вдруг приходит кто-то, о ком до тех пор никто ничего не знал, - и говорит что-нибудь вроде: "я считаю, что анархическое движение становится все более политизированным... Это разве наше???" - Естественная ответная реакция: мил человек, чье - ваше?
Еще раз прошу: не обижайтесь, - но советы постороннего (пока постороннего?) есть штука не очень убедительная.
Тем более, если вы - в третий раз прошу не обижаться! - имеете очень смутное представление об анархизме вообще, да и о махновском движении в частности. Поскольку если бы имели более четкое представление, то не стали бы писать что-то типа "анархию я наверно скорее приближаю к тому же общинно-родовому строю" (вам ничего не известно об Испанской революции?! или вы считаете строй, существовавший в Барселоне и Арагоне в 1936-1938 гг., - первобытнообщинным?!), типа "Махно, гибель его армии, считаю во многом и даже в основном обусловлена тем, что он остался нейтрален (какой Махно нейтральный?!), его убили и белые , его убили и красные, хотя перейдя действительно верно на любую из этих сторон (...)" (перейди Махно - и мы бы имели список перешедших к противнику повстанцев длиннее ровно на одно имя, а махновщину называли бы по другому, например, "каретниковщиной"), а уж тем более - "я могу уже предъявить разным анархокоммунистам, (...) псевдодеятелям пропаганды свободного общества, что именно может быть они в первую очередь тормозят правильное понимание анархизма", - анархисты-коммунисты есть изначальное, с 1870-х годов, самоназвание подавляющего большинства последователей и активистов анархического движения всего мира.
Интересуетесь анархизмом? - Прекрасно! Имеете что сказать? - Замечательно! Но если вы по недостатку знания даже о самых основных понятиях анархической теории вдруг скажете какую-то совершенно неверную вещь, - вы рискуете оказаться в неудобном положении...
По сути вашего замечания.
Еще раз: анархизм - не политичен. Он революционен, он направлен на слом политики. "Политическим" его можно называть только в той степени, в которой анархизм борется против политики, как таковой.
Уважаемый А.Дубовик. Товарищ Байкальцев высказывается прежде всего против анархо-коммунизма. Понимая всю неестественность слияния анархизма и коммунизма. И выступает за индивидуалистическое развитие свободной личности без обязательного объединения в коммуны.
Его мысль, что корректировка анархизма коммунизмом, капитализмом, национализмом и т.п. излишни политизирует движения весьма интересна и безусловно имеет право на существование.
Baykalcev
17.02.2009, 23:03
[QUOTE=Дубовик;10190]Давайте без обид. Существует анархическое движение, имеющее свою историю, свои традиции, свои цели и методы. Существуют анархические организации, анархическая пресса, опыт анархической деятельности.
___________________________________-
Извините, но тут я порузамеваю Вашим ответом, что всё есть и никаких изменений быть не может? То есть нет эволюции-ревоюции.
_____
[QUOTE=Дубовик;10190]
Тем более, если вы - в третий раз прошу не обижаться! - имеете очень смутное представление об анархизме вообще, да и о махновском движении в частности.
________________________________-___
Хорошо, я не на уровне историка владею этим вопросом...не спорю....именно проффесиональным подходом к истории меня и привлёк этот сайт. Но....... . Это сайт для 20 человекомонстров в истории движения Махно, или всё-таки вы надеетесь привлечь людей этой идеей? Или сразу отфутболить 16 летнего подростка в скинхеды или антифа или кто там ещё есть?
_____
[QUOTE=Дубовик;10190]
Поскольку если бы имели более четкое представление, то не стали бы писать что-то типа "анархию я наверно скорее приближаю к тому же общинно-родовому строю" (вам ничего не известно об Испанской революции?! или вы считаете строй, существовавший в Барселоне и Арагоне в 1936-1938 гг., - первобытнообщинным?!),
__________________________________________
Общинно-родовой..... какое определение Вы под этим подразумеваете? Тут думаю спорить не стоит. Возьмём несколько: национализм, демократия, нравственность, фашизм, кощунство.... смотрим в словарях..... . Вы умный человек, давайте не привязываться к определениям определённых слов или их значению в восприятии человека. Тут уже спор филологов и оставим это. О Барселоне 36-38 пока не малейшего предствления. При наличии свободного времени может и посмотрю о тех событиях.
_______
[QUOTE=Дубовик;10190]
(перейди Махно - и мы бы имели список перешедших к противнику повстанцев длиннее ровно на одно имя, а махновщину называли бы по другому, например, "каретниковщиной"),
_____________________________________________
Вот этим своим камментом, Вы говорите, что анархия того времени как движение не зависела от личности Махно?????? Подождите..., к чему тогда половина статей и споров на этом ресурсе о личности Нестора Махно??????? Я в тупике.... может это просто Ваша мысленная опечатка?
________
[QUOTE=Дубовик;10190]
анархисты-коммунисты есть изначальное, с 1870-х годов, самоназвание подавляющего большинства последователей и активистов анархического движения всего мира.
Интересуетесь анархизмом? - Прекрасно! Имеете что сказать? - Замечательно! Но если вы по недостатку знания даже о самых основных понятиях анархической теории вдруг скажете какую-то совершенно неверную вещь, - вы рискуете оказаться в неудобном положении...
____________________________________________
По недостатку незнания? Так я и рад узнать больше.... камментил об этом выше. Но разве есть предел развитию и совершенству??? Вы уверены, что суть идей анархизма заложил Махно? Думаю эти идеи не америка, и были не чужды многим людям и раньше. Да, Н.махно, несмотря на Ваши утверждения, что и без него бы срослось, но под другим определением, фактически воплотил анархизм, показал его массам. дал ему жизнь сейчас в нас в 21 веке. Но это не значит, что он не может соверщенствоваться))) Ведь так?
не обижайтесь...ничего личного...
Baykalcev
17.02.2009, 23:13
Уважаемый А.Дубовик. Товарищ Байкальцев высказывается прежде всего против анархо-коммунизма. Понимая всю неестественность слияния анархизма и коммунизма. И выступает за индивидуалистическое развитие свободной личности без обязательного объединения в коммуны.
Его мысль, что корректировка анархизма коммунизмом, капитализмом, национализмом и т.п. излишни политизирует движения весьма интересна и безусловно имеет право на существование.
Ув. ВолчараА. Да примерно так я это и пытался сформулировать, и тут думаю моя вина, если у меня не хватает немного доходчивости в объяснениях. Не нужны мне ни коммунисты, не демократы, никто другие. Российское, а и в большинстве мирвое любое политическое движение, это власть... Анархизм.... да и по тем же камментам ув. Дубовика идёт против власти. Поэтому думаю тут в какой цвет окрашена власть уже вопрос второстепенный. А ссответственно какой может быть анархо-коммунизм, фашизм,демократизм, или...смешно самому либерализм))):D
gladiator
18.02.2009, 00:11
Анархизм.... да и по тем же камментам ув. Дубовика идёт против власти.
Анархизм ОТРИЦАЕТ власть.А никуда не идёт.То есть таки идёт - но не туда,куда зовут.А туда - куда НАДО.;)
gladiator
18.02.2009, 00:12
Анархизм.... да и по тем же камментам ув. Дубовика идёт против власти.
Анархизм ОТРИЦАЕТ власть.А никуда не идёт.То есть таки идёт - но не туда,куда подсказывают.А туда - куда НАДО.;)
То что анархизм выступает за ликвидацию государственной власти, уже делает его политизированым. И политизированым это движение было с момента возникновения. Аполитичного анархизма я себе представить не могу. Исторически сложилось так, что различные представители анархизма, по разному представлявшие себе цель анархического движения разделились на течения "анархо-коммунистов", "анархо-синдикалистов", "анархо-индивидуалистов".
Что же до коммунизма, то он даже в интерпретации Маркса подразумевал отмирание государства, а анархо-коммунизм Кропоткина по умолчанию -- безвластный коммунизм. Не стоит путать анархо-коммунизм с КПРФ или же другими "коммунистическими" партиями.
Революционный анархизм, это не "неоанархизм", а напротив -- традиционное направление.
Мне кажется, что Вы взялись спорить о понятиях, не до конца в них разобравшись. А это достаточно бессмысленно -- т.к. собеседники в этом случае ведут разговор на разных языках, не понимая друг друга.
Не сочтите за менторство, но я бы рекомендовал ознакомиться с основными направлениями анархизма хотя бы в википедии(это не лучший вариант, но полагаю что на чтение Бакунина, Кропоткина, Борового у Вас может не найтись времени).
ВСЕ в нем не позволит жить по законам анархии. История человечества тому пример. В том то и дело,чтобы учиться на примерах истории,а не идти у нее на поводу.Извлекая нужное из истории,можно,вполне свободно,строить анархическое общество.Человек умен,а некоторый еще и мудр,чтобы глядя на горький исторический опыт,пытаться вернуться на прежние позиции.Ведь за столько веков развития,почемуто не вернулись в пещеры.;)
Мучает меня вопрос. Ни как не могу себе его уяснить. Деньги или даже скорее товарно-денежные отношения. Помогайте.
Я вроде как понимаю, что денег при анархизме не будет? Ведь только государство может их выпускать, обеспечивать их цену , следить за качеством , количеством и т. д. Но нет государства -нет денег!
В этой формуле (если она верна ) кроется подводный камень для так называемых анархо-капиталистов. Ведь все их теории , в основном , основаны на свободном рынке. Но нет государства- нет денег - значит нет и рынка !
Дальше. Заменять деньги каким-то их эквивалентом не имеет смысла. Во первых, - они неизбежно начнут неравномерно скапливаться в частных руках, что приведёт к неравенству. Во вторых,- та организация которая их будет выпускать , обеспечивать и контролировать, с необходимостью примет на себя функции государства, что возвращает нас туда откуда пришли.
Но как производить товарообмен при современном обилии продукции? С товарами первой необходимости мне вроде как понятно. Прямое перераспределение продуктов и вещей по мере необходимости. Но только вот я никак не могу представить ту организацию которая это будет делать.
С вещами менее необходимыми, но не являющимися предметами роскоши, вопрос труднее. Например мне нужно, не знаю ....ну к примеру новый диск Монгол Шуудан или, там покрышки для велосипеда, где ,-как, мне это взять? Как добиться на практике такого довольства , чтобы каждому были доступны всякие мелочи , вроде-бы не сильно необходимые.
Не думайте, что это праздные вопросы. Когда споришь с кем-нибудь об анархизме, с целями и принципами никаких проблем, ( как никак Анархизм самая прогрессивная идея ) но вот когда дело доходит до конкретики, часто не знаю, что ответить. А ведь большинство людей как раз и интересуют насущные дела, бытовые прблемы , обеспечение продуктами потребления.
Ведь существуют же какие-то примерные схемы налаживания товарообмена? Кто что думает?
Idealist
14.05.2009, 19:03
Мучает меня вопрос. Ни как не могу себе его уяснить. Деньги или даже скорее товарно-денежные отношения. Помогайте.
Я вроде как понимаю, что денег при анархизме не будет? Ведь только государство может их выпускать, обеспечивать их цену , следить за качеством , количеством и т. д. Но нет государства -нет денег!
В этой формуле (если она верна ) кроется подводный камень для так называемых анархо-капиталистов. Ведь все их теории , в основном , основаны на свободном рынке. Но нет государства- нет денег - значит нет и рынка !
Совершенно верно, денег в том виде, в каком они существуют сейчас (выпускаемые государством) при Анархии быть не может. Если рассматривать процесс перехода от капитализма к Анархии с точки зрения диалектики, то есть с точки зрения выхода общественных отношений на качественно новый уровень, то и деньги должны претерпеть на этом этапе качественное изменение.
Отсутствие денег (в привычном понимании) при Анархии означает, что они должны в своем развитиии дойти до предела, до своего идеального состояния. Состояния, когда они становятся абсолютно нематериальными (т.е. их материальная сторона: размеры, масса, материалоемкость, трудоемкость изготовления и т.д. - сводятся к нулю) при сохранении и выполнении своих функций (мера стоимости, средство платежа, товара-эквивалента и т.д.). Наиболее устойчивым подобным состоянием для денег является то, при котором они будут существовать лишь в виде шкалы цен товаров (как единица измерения подобно метру, килограмму и т.д.), а реальный товарообмен сведется к ценовому бартеру на основе взаимопогашающихся платежей. Т.е. платежей, для осуществления которых, согласно экономической теории, не требуется наличных (и наличия) денег.
Только такой товарообмен полностью соответствует всем принципам анархических взаимоотношений между людьми в обществе.
Как виртуальные деньги? Чтобы производить товарообмен на основе платежей, нужно иметь достаточную сумму. На какаом-то счету наверное? И по какому принципу будет происходить накопление необходимых сумм?
Спасибо.
Idealist
18.05.2009, 14:40
Как виртуальные деньги? Чтобы производить товарообмен на основе платежей, нужно иметь достаточную сумму. На какаом-то счету наверное? И по какому принципу будет происходить накопление необходимых сумм?
Спасибо.
Нет, речь не идет о виртуальных деньгах. Даже в виртуальной форме деньги останутся деньгами. Подобно тому, как при совковом социализме замена реальных капиталистов на виртуальных - государство - не изменило суть общественных отношений. Они остались капиталистическими. Как и совковый социализм - это тоже капитализм, только государствеенный.
Речь идет о товарообмене без денег.
Пример товарообмена на основе взаимопогашаемых платежей - А покупает у В товара на сумму 1000 рублей, а В покупает у А товара на сумму 1000 рублей. Такой товарообмен можно произвести и без денег, без передачи денег от одного покупателя-производителя к другому...
Это - простейший пример с двумя участниками рынка. Возможны и более сложные варианты товарообмена с большим количеством участников... В итоге товарообмен сводится к ценовому бартеру.
Естественно накопления денег в условиях их отсутствия невозможно. Возможно лишь накопление в виде произведенного и нереализованного товара.
Черное Крыло
18.05.2009, 21:41
Естественно накопления денег в условиях их отсутствия невозможно. Возможно лишь накопление в виде произведенного и нереализованного товара.
Бартер на бытовом уровне понятен. Можно сказать, что у каждого есть личный опыт обмена товаров/услуг без привлечения денег.
Как будет происходить "финансирование" науки, долгосрочных проектов, проектов, которые прежде чем дадут отдачу обществу, должны поглотить колоссальные ресурсы? Или общество неизбежно вернется к первобытному состоянию? Не вкладываю в это определение негативного смысла, применяю в качестве определения формы товарообмена.
Махновец ЕФА
18.05.2009, 22:02
Подобные институты как КБ, детсады, школы, поликлиники, то, что сейчас назывется "бюджетной" сферой должно быть "на балансе" синдикатов, как владельцев предприятий.
Стоит также упомянуть, что натуральный обмен (бартер) о котором тут в последнее время говорили не имеет никакого отношения к "экономике дара", на которой основан коммунизм.
Он представляет собой дефективную модель товарно-денежных отношений (товар-деньги-товар), в которой умалчивается составляющая "деньги"
Idealist
20.05.2009, 01:38
Стоит также упомянуть, что натуральный обмен (бартер) о котором тут в последнее время говорили не имеет никакого отношения к "экономике дара", на которой основан коммунизм.
"Экономика дара" - это тот же ценовой бартер, только при нулевых ценах. Но к этому (от конечных цен к нулевым) в одночасье и напрямую из капитализма не перейти. Причем вряд ли "экономика дара" будет основой анархо-коммунизма... Скорее всего она будет тем фактором, который его разрушит при переходе и индивидуалистической Анархии...
Он представляет собой дефективную модель товарно-денежных отношений (товар-деньги-товар), в которой умалчивается составляющая "деньги"
Не дефективную, а более эффективную! Срабатывает простой диалектический закон - деньгам, которые абсолютно стабильны, не подвержены инфляции, подделыванию и исправно выполняют свои функции, - не нужна материльная составляющая. Такие деньги становятся ненужны в обычном виде (золото, бумажные купюры, электронные деньги и т.д.). А составляющая "деньги" в товарообороте просто сводится к измерениям ценностей товаров, подобно тому, как линейка - средство измерения длины, весы - средство измерения массы и т.д.
Но производить бартер будут между собой организации. А как товары дойдут до рядового рабочего?
И ещё вопрос. Бартер целесообразнее вести напрямую между предприятиями или в каком-то общем месте?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot