Анархия - утопическая идея? [Архив] - Страница 4 - Форум

digger_m

06.07.2013, 16:06

Ну, сложно надеяться, что СМИ вдруг начнут вещать про высоту Анархического идеала. Это как не впишется в существующий уклад вещей, так и не будет понято аудиторией - мол. что вы нам сказки расказываете, надо деньги зарабатывать. Я думаю сработать могут например 2 подхода.
Один вариант - на практике показать привлекательность совместного решения задач, в том числе и для достижения частных целей. Например в сельськой местности - коллектив с общим парком сельськохозяйственных машин, в городе поддержка друг друга в плане зайнятости. Мол смотри - вот ты сам маешся, а присоединись к нам, и компанию получищь хорошую, и глядишь жить станет легче.
Второе, что ближе к борьбе на идеологическом фронте, это дать мировоззренческое учение, которое бы реально доказывало свою правоту по сравнению с капиталистическим.Принято верить на слово что человек человеку волк - нормальное и естественное положение вещей. А на самом деле в процессе эволюции преимущество получили виды, которые практиковали кооперацию. Но тогда надо не забыть упомянуть роль иерархической организации в таких обьединениях. Научную концепцию построить. А то даже от продвинутых в теоретическом плане товарищей, можна услышать, что - "а Кропоткин выводил анархическую идею из природы." Та если на этот факт смотреть только как на какой то аспект анархии а не как на ее основу, то теряется суть всего учения. Теория должна быть мировоззренческой, научной, наглядной. Тогда студент будет понимать, что венцом природы является человек умный и добрый, имеющий эти качества и по природе так формирующийся в среде себе подобных, реализующий себя в обществе. Показать молодому человеку естественность и перспективность такого образа, и тогда никакой там Ницшеанский сверхчеловек не сможет его увлечь, и сбить с правильного пути.

Дубовик

06.07.2013, 17:57

Переламывать господство кап.идеоологии нужно,но как это делать,когдо СМИ,система образования,(даже интернет поджеавывт) под контролем системы.Предлагаю вместе обкашлять эту прлблему
Не надо кашлять. Надо владеть информацией об уже имеющемся.
Радио РКАС "Libertair": http://radio.rkas.org.ua/index.php/peredachi

Кстати, для Шведова: в текущем (последнем на сегодня) выпуске - небольшое (минут 15) интервью с Скородедом.

Черныц Ворон

06.07.2013, 20:54

Спасибо,отметимся и на етом форуме.Благо доступ к интернету есть.Бум общаться,пока не забаят за пропаганду анархизма.

Черныц Ворон

06.07.2013, 21:07

Не надо кашлять. Надо владеть информацией об уже имеющемся.
Радио РКАС "Libertair": http://radio.rkas.org.ua/index.php/peredachi
Кстати, для Шведова: в текущем (последнем на сегодня) выпуске - небольшое (минут 15) интервью с Скородедом.
Толя,интернет радио - хорошо,но мало.Много трудяг его слушают? Надо в телевизор лезть.Но хитро и поумному.Есть пару мыслей,но тут их не буду озвучивать.Ученый уже.Хотят владельцы масмедиа или нет,а говорить о нас придется.Это верняк.И узнают нас только с хорошей стороны.А ежели за хорошее станут поливать анархистов грязью - нам только наруку.Короче надо отрывать булки от кресел,а глаза от мониторов и общатбся с людьми.Результат будет.А под лежачий камень и вода не течет.

Черныц Ворон

06.07.2013, 21:38

Анатолий,по поводу РКАС,в Днепре аграрные студенты бузят."Единство" принимает участие? Если тайна - можно в личку.Чисто здоровый интерес,шоб владеть информацией.

egor

06.07.2013, 23:31

Черныц Ворон, да, движение хилое. Вот в Москве оно например не только хилое, но и полумарксистское. Можно сказать, что анархистов в России очень мало, в основном, это люди, фанатеющие от эстетики, Че Гевары, Бакунина и Боба Блэка... И хорошо, что они не пропагандируют ничего.
По поводу пропаганды - мне кажется, надо больше анархо-печати, газет в основном, народ у нас телевизору не всегда верит, а вот читать ещё не разучился.

egor

06.07.2013, 23:34

Главное переломить господство капиталистической идеологии. А то скоро уже школьники будут Айн Рейнд читать.
Главное её правильно переломить, а то тут вот недавно переламывали анархисты буржуйскую идеологию требованием у государства бесплатного проезда на электричках для всех...

Черныц Ворон

07.07.2013, 01:27

Шаркан

07.07.2013, 23:52

Надо в телевизор лезть
народ у нас телевизору не всегда верит, а вот читать ещё не разучился.эфирное радио проще, да и слушать его на работе можно, занимаясь делом (что при чтении не получается).
С другой стороны, печатное слово как-то солиднее...
сочетание печати и радиовещания.

вот только с радиовещанием в эфире много проблем, вкл технических, но в основном - оранизационных (команда радиовещателей, тактика и действия, прикрытие и т.д. - трансляция явно будет пиратская, не иначе)

Черныц Ворон

08.07.2013, 11:40

Согласен,радио и печать - сильная штука.Однако бабло надо.Это если свое радио.Печать тоже денег стоит.Короче,матбаза нужна.А средства будут - будит и легальность и прикрытие.Но пока что анархистам нужна популярность и уважение населением анахических идей.

egor

08.07.2013, 13:54

Ну,от государства, для начала,можно и минимум требовать.Москва тоже не сразу строилась.А для самопиара для начала не плохо и плюс засвет.Главное не зацикливаться на этом.Дальше топать.
Позволю с Вами категорически не согласиться. Дело в том, что мы НЕ должны требовать от государства подачек. Ведь социальное государство - та самая химера, которая тромозит развитие общественного движения. Прося таких вот льгот, мы всего лишь воспитываем иждивенчество в людях, они всё так же будут думать, что только государство способно с барского плеча отвалить им каких-то благ.
Вот этот уровень - требовать минимум, он ничем анархизм от социал-демократии не отличает. Это тупиковый путь.

Шаркан

08.07.2013, 15:33

Однако бабло надоне так уж и много, если подумать.

Но пока что анархистам нужна популярность и уважение населением анахических идей.без радиовещания и печати просто сил не хватит ознакомить население с идеями, да еще и уважение завоевать.

социальное государство - та самая химера, которая тромозит развитие общественного движения.даже больше - это западня, демотиватор революционности.
А и в конце концов долговременных решений проблем социальное государство не предлагает. Просто у него комплект лапши на уши (у болгар выражение "зеленая икра") побогаче, чем у других типов государств (ну а тоталитаризм - это вообще фабрика иллюзий, ими насильно кормят).

Черныц Ворон

08.07.2013, 21:08

Черныц Ворон

08.07.2013, 21:15

Шаркан,радио и печать стоит не кисло.Уже интересовался.Но оно того стоит.Да если еще и действиями подкреплять т эфир не нудный - большая польза будит.

egor

08.07.2013, 23:24

Требовать нужно для самозасвета.Потом обращать внимание,шо сколько не проси всеравно не дают.Есть другой путь.И за этот путь говорить.Только так.А призывая к безвластию напрямую обывателя только перепугаеш.Не помогая народу треботь не завоюешь извнстность и популярность.

Ну и толку-то для самозасвета? "Ребята - молодцы! Они у государства нам льгот просят!". Ну и не даст, а все уже привыкли просить - так и будут из раза в раз, так уже 20 лет тут у нас в России.
Пугливые сторонники не нужны, да и что значит - к безвластию? К строю без коррупции, волокиты и с верховенством свободы и равенства перед совместно выработанными законами. Красотища!

Черныц Ворон

09.07.2013, 02:20

digger_m

09.07.2013, 03:01

надо брать власть в свои руки.

Шаркан

09.07.2013, 12:03

надо брать власть в свои руки.и это пишет человек, который утверждает, что труды Кропоткина и Бакунина у него настольное чтиво?

egor

09.07.2013, 12:46

Кто говорит про законы,выборную власть и прлчую хрень? Я толкую о другом.Хотят просить - пустьпросят.Учавствуя в подобных акциях вы знакомитесь с людьми,становитесь им ближе.И поддерживаете накал.А когда не дадут просимое,не дадите опустить руки.Укажете на свое.Накрайняк полюбому активных,горящих чтото изменить найдете.Короче надо быть ближе к людям,понятнее для них.Есть куча примеров из жизни у меня дично.И в прошлом и в настоящем.Яж не из теории Вам тут сказки рассказываю.

И я Вам, представьте, не из теории - я в движении со времён разгрома НТВ и насмотрелся уже. Необходимо участвовать только в тех акциях, которые направлены на решение вопросов, не помогающих авторитаризму укрепиться. Нет никакого профита в подобных акциях с выпрашиванием милостыни, потому как этим занимаются все и в подобной ситуации анархисты никак не отличаются от остальной массы. А просящий, как правило, не хочет знать чего-либо, что выбивается за пределы темы "дайте нам халяву!".
С целью "самопиара", если уж на то пошло, куда как полезней заниматься экономической борьбой, борьбой за защиту прав трудящихся на местах, где конфликт идёт по линии работник-работодатель. Вот это перспективно.

digger_m

10.07.2013, 00:18

и это пишет человек, который утверждает, что труды Кропоткина и Бакунина у него настольное чтиво?

Я их критически оцениваю. Например у веня впечатление что Бакунин выдвинул тезис о несостоятельности и порочности любой власти от несбывшихся надежд и разочарований последовавших после Великой Францезкой революции и от нового на то время демократического строя. Это было экстраполировано на марксистское видение государства, причем справедливо, смотря на то, какие догматичные и далекие от реальной жизни деятели собирались его строить. Этим настроением пронизан весь труд "Госсударственность и Анархия", что между прочим не мешает восхищаться Бисмарком, хотя и ругая его. Эта обида и разочарования закрыли путь к разработке анархического типа государственного обьединения, что впоследствии привело к отсутствии стратегии развития после Февра́льской револю́ции 1917 года и плачебным последствиям и в России, и на Украине. На Украине был реальный шанс контролировать всю страну, силы для этого были, обстановка содействовала, да вот только цели такой не ставилось. Махно строил комуну вместо государства, при всех благих побуждениях не был понят основным населением страны и потерпел поражение от сил, которые мыслили более стратегически. Это горькая правда, и если из этих событий не делать выводов, то куда там конкурировать с капитализмом, который намного гибче и привлекательнее социализма.

Из "Хлеба и Воли" Кропоткина основные идеи национализации нужно анализировать рассматривая 70 ти летний советский эксперимент, причины его провала, и возможно реализовать другие формы колективной собственности, которые бы не ограничивали естественную потребность каждого человека в собственности частной.

Один из наиболее интересных на мой взгляд труд "Этика", к сожалению не оконченый, приводит к изучению современного состояния эволюционной науки.Но кроме колективных и социальных качеств, нельзя не замечать таких же естественных духа соперничества, здоровой агрессии, права на личные моменты в жизни. Права реализации себя в обществе в том числе и занимая достойную ступень в иерархии, которая тоже естественна для любого обьединения и всегда существовала. Рекомендую в этом плане Нобелевского лауреата Конрада Лоренца, основоположника науки Этология. Начать можно с труда "Агрессия или так называемое зло".

Все эти моменты могут дать толчек анархизму от нафталинного состояния к живому актуальному и перспективному учению, которого все ожидают, и которое приведет наконец человечество к пути развития.

Шаркан

10.07.2013, 00:32

Эта обида и разочарования закрыли путь к разработке анархического типа государственного обьединенияох...

Махно строил комуну вместо государства, при всех благих побуждениях не был понят основным населением страны и потерпел поражение от сил, которые мыслили более стратегическиох...

Из "Хлеба и Воли" Кропоткина основные идеи национализации нужно анализировать рассматривая 70 ти летний советский эксперимент, причины его провала, и возможно реализовать другие формы колективной собственности, которые бы не ограничивали естественную потребность каждого человека в собственности частной.1) национализация? Кропоткин говорит о социализации.
Национализация в СССР была - потому что экономически советский строй был государственным капитализмом, никак не социализмом;
2) раз не имеем советского опыта истинно коллективной собственности, тогда нельзя говорить о том, что она "ограничивает потребности"
(взаимодействие коммун с единоличниками - см. опыт Испанской революции)

уважаю Лоренца, но и он отмечает кооперативизм как довольно сильный фактор

вообще, впечатление такое, что ты в начале изучения анархизма. И проходиш через те же затруднения, что и я; действительно - прочти посты Дубовика, не только здесь, но и на ЕФА.
За год-полтора Анатолий меня убедил, не ссорясь и не кофликтуя, помог избавиться от заблуждений.
Правда, для этого сначала нужно порвать с подмененными понятиями (например не приравнивать впредь госкап СССР к социализму) в своих мыслях.
Тогда и прочитанное у Кропоткина прояснится.

просто нет возможности строчить длинные многабуквия по теме, извини

Шаркан

10.07.2013, 00:34

толчек анархизму от нафталинного состояния к живому актуальному и перспективному учениювидишь ли, теория анархизма - как раз обобщение живой жизни, опыт проб, ошибок, побед и поражений.
В кабинетах же почти все остальные идеологии придуманы.
Кроме разве что религий. Но у них другие цели и практики.

Сидоров-Кащеев

10.07.2013, 01:16

хм, даже интересно - Букчин, Пурчейз... - это нафталинный анархизм? 0_О

Сидоров-Кащеев

10.07.2013, 01:34

Например у веня впечатление что Бакунин выдвинул тезис о несостоятельности и порочности любой власти от несбывшихся надежд и разочарований последовавших после Великой Францезкой революции и от нового на то время демократического строя.

Выдвинул... Бакунин был далеко не первым теоретиком современного анархизма, к тому же пришедший к нему в весьма немолодом возрасте, так что посыл изначально неверный.

Эта обида и разочарования закрыли путь к разработке анархического типа государственного обьединения, что впоследствии привело к отсутствии стратегии развития после Февра́льской револю́ции 1917 года и плачебным последствиям и в России, и на Украине.

и смех и грех... Анархизм и марксизм в их современном виде, говоря научно - это две ветви радикального социализма 19 века. Соответственно оба течения говорят о стремлении к безгосударственному обществу, только одни говорят о замене государства безвластьем сразу, как представляется возможность, а другие - об использовании государства для построения безвластного общества. Засим - причем тут 17-й? Например Ленин в тот период как раз вовсю запел о строительстве социализма, будущем безвластии, говоря что расходится с анархистами лишь в методах, но не в цели. И народ шел таки за идеями будущего безвластья массового, другое дело что победила линия Ленина-Троцкого, и победила в борьбе весьма жестокой.

На Украине был реальный шанс контролировать всю страну, силы для этого были, обстановка содействовала, да вот только цели такой не ставилось. Махно строил комуну вместо государства, при всех благих побуждениях не был понят основным населением страны и потерпел поражение от сил, которые мыслили более стратегически.

Основным - это каким? И что значит "не понят"? 0_О Зы. Охота поговорить о "непонятности для пролетариев идей безвластия" - поштудируйте историю испанского, аргентинского, итальянского анархизма... ну так - интересу ради

Это горькая правда, и если из этих событий не делать выводов, то куда там конкурировать с капитализмом, который намного гибче и привлекательнее социализма.

Конкурировать с капитализмом - уже звучит круто :) Да еще "гибче и привлекательнее"... ага, нуда - два крыла капиталистической мир-системы - одно красивше другого... тока причем тут анархизм то? ))

Из "Хлеба и Воли" Кропоткина основные идеи национализации нужно анализировать рассматривая 70 ти летний советский эксперимент, причины его провала, и возможно реализовать другие формы колективной собственности, которые бы не ограничивали естественную потребность каждого человека в собственности частной.

Для начала нужно читающему уяснить для себя разницу между государством и обществом, а засим и между национализацией и социализацией.

Один из наиболее интересных на мой взгляд труд "Этика", к сожалению не оконченый, приводит к изучению современного состояния эволюционной науки.Но кроме колективных и социальных качеств, нельзя не замечать таких же естественных духа соперничества, здоровой агрессии, права на личные моменты в жизни.

1) Материалы второго тома кстати издали пару лет назад, правда в сети этого нет - только в библиотеках

2) Этика... А "Взаимопомощь" не попадалась ли? А также более современные исследования анархистов, и не только анархистов на сию тему? ;)

Права реализации себя в обществе в том числе и занимая достойную ступень в иерархии, которая тоже естественна для любого обьединения и всегда существовала. Рекомендую в этом плане Нобелевского лауреата Конрада Лоренца, основоположника науки Этология. Начать можно с труда "Агрессия или так называемое зло".

Рекомендую не заниматься фетишизмом иерархии, замечу лишь ссылаясь на Букчина, что подлинно и полноценно анархистское общество будет не просто тогда, когда будут побеждены эксплуатация и классовое разделение, но также иерархия и доминирование.

Все эти моменты могут дать толчек анархизму от нафталинного состояния к живому актуальному и перспективному учению, которого все ожидают, и которое приведет наконец человечество к пути развития.

А анархизм и не является чемтотам нафталиновым - просто вы видимо о нем знаете в лучшем случае благодаря беглому знакомству с Бакуниным, Кропоткиным и Махно

digger_m

11.07.2013, 00:59

хм, даже интересно - Букчин, Пурчейз... - это нафталинный анархизм? 0_О Да, спасибо я посмотрю. Вы ж понимаете, что при обилии направлений в Анархизме, даже значительные фигуры могут оказаться неизучеными. Предварительно то что я глянул, Букчин очень интересно, мне даже кажется, что его выводы сходны моим. Ресурс Вики говорит " В интервью с Дейвом Вэнеком в Harbinger в 2001 году он чётко сформулировал свои взгляды следующим образом: «наиважнейшая проблема состоит в том, чтобы изменить структуру общества так, чтобы люди получили власть" - полностью согласен.
По поводу вашего ответа, тоже списибо, я рад критике, но только тут немного не по сути, так можно уйти в разбирание частностей. ну да по поводу частностей.

Для меня все таки было не главное происхождение идеи, а то как его обосновывает один из основоположников. Бакунин очень эмоциональный, и тут даже не сами утверждения важны, а то что его к ним приводит. На Украине сейчас сходная обстановка, я сам прошел через разочарование демократическими лидерами. Но выводы из этого - не в отмене института государства, а изменение структуры общества и механизма формирования власти - кстати как слово в слово говорит Букчин.
Известно изречение, что - "лучше демократии ничего не придумано" - представте себе насколько ба изменилась ситуация если бы только - каждый из депутатов, министров вместо воплощения порока был честным, целеустремленным, профессиональным. А это вполне реально, когда общество сообща решает свои задачи и формирует лидеров из своей среды в процесе работы.

То что марксисты якобы прибегали к власти как к временному переходному этапу известно, но как всегда у них реальность имела мало общего с декларациями. Авторитаризм был заметен и у Маркса и у Ленина, один расколол 1-й Интернационал Ленин II съезд РСДРП - все по причине авторитарных тенденций. Да и сама социалистическая идея в интерпретации Маркса на мой взгляд могла реализиваться только в государстве с крепкой властью и тоталитарными методами. Как же по другому обеспечить невозможность частной собственности на средства производства.

Непонимание линии Махно - пролетарии в основном, но и масса национально сознательного народа, которые неимели на то время четкой идейной базы.

Вы вольны в использовании любых ярлыков. Только фетиш в даном контексте это нечто другое. Вот есть такая птица аргус.
"Самка аргуса реагирует нагромадные крылья петуха, украшенные великолепным узором из глазчатых пятен,которые он, токуя, разворачивает перед ее глазами. Эти крылья велики настолько, что петух уже почти не может летать; но чем они больше -- тем сильнее возбуждается курица. Число потомков, которые появляются у петуха за определенный срок, находится в прямой зависимости от длины его перьев." - это фетиш.
А отсутствие возможности у подавляюшего большинства населения в формировании власти это реальная проблема, которая приводит к дезориентации и апатии. Тут очевидны причины и следствия, и нужно предпренимать реальные схемы для решения проблем, а не уходить от них для соблюдения абстрактных постулатов.

Сидоров-Кащеев

11.07.2013, 02:44

Да, спасибо я посмотрю. Вы ж понимаете, что при обилии направлений в Анархизме, даже значительные фигуры могут оказаться неизучеными.

Направлений дофига и больше во всем - и в анархизме, и в марксизме, и в либерализме, и в национализме...

Предварительно то что я глянул, Букчин очень интересно, мне даже кажется, что его выводы сходны моим. Ресурс Вики говорит " В интервью с Дейвом Вэнеком в Harbinger в 2001 году он чётко сформулировал свои взгляды следующим образом: «наиважнейшая проблема состоит в том, чтобы изменить структуру общества так, чтобы люди получили власть" - полностью согласен.

ех - хреново же у вас с понимаем, особенно в области термина "власть" имеющего множество разных значений.

Но выводы из этого - не в отмене института государства, а изменение структуры общества и механизма формирования власти - кстати как слово в слово говорит Букчин.

Это выводы реформистов - либералов, марксистов, националистов. но не анархистов.

А Букчин, ех - даже в поздний период самого кондового увлечения идеями либертарного муниципализма он не о том речь вел...

Известно изречение, что - "лучше демократии ничего не придумано" - представте себе насколько ба изменилась ситуация если бы только - каждый из депутатов, министров вместо воплощения порока был честным, целеустремленным, профессиональным. А это вполне реально, когда общество сообща решает свои задачи и формирует лидеров из своей среды в процесе работы.

Если бы у бабушки был хуй, она была бы дедушкой. Я же предпочитаю говорить о РЕАЛЬНОМ, реальных людях

Непонимание линии Махно - пролетарии в основном, но и масса национально сознательного народа, которые неимели на то время четкой идейной базы.

Во-первых - каким боком тут национальная сознательность(WTF?!), и почему тут должны быть какие-то проблемы у самой теории??

Вы вольны в использовании любых ярлыков. Только фетиш в даном контексте это нечто другое. Вот есть такая птица аргус.
"Самка аргуса реагирует нагромадные крылья петуха, украшенные великолепным узором из глазчатых пятен,которые он, токуя, разворачивает перед ее глазами. Эти крылья велики настолько, что петух уже почти не может летать; но чем они больше -- тем сильнее возбуждается курица. Число потомков, которые появляются у петуха за определенный срок, находится в прямой зависимости от длины его перьев." - это фетиш.
А отсутствие возможности у подавляюшего большинства населения в формировании власти это реальная проблема, которая приводит к дезориентации и апатии. Тут очевидны причины и следствия, и нужно предпренимать реальные схемы для решения проблем, а не уходить от них для соблюдения абстрактных постулатов.

Я волен читать литературу по теме, чего и вам советую, а то так и будете выдавать либерально-национальный реформизм за анархизм

Шаркан

11.07.2013, 03:19

при обилии направлений в Анархизмеесть обилие паразитов на анархизме, собственно течений скудно

Но выводы из этого - не в отмене института государства, а изменение структуры общества и механизма формирования властирестарт матрицы с новой расцветкой

"лучше демократии ничего не придумано"это брехня опытного брехуна Черчилля.

представте себе насколько ба изменилась ситуация если бы только - каждый из депутатов, министров вместо воплощения порока был честным, целеустремленным, профессиональным.эдак можно подумать, что и сушеная водка реальна в природе...

Да и сама социалистическая идея в интерпретации Маркса на мой взгляд могла реализиваться только в государстве с крепкой властью и тоталитарными методами.она как идея тоталиратизма и сформулирована - глянь на Манифест.

Непонимание линии Махно - пролетарии в основном, но и масса национально сознательного народа, которые неимели на то время четкой идейной базыне было с пролетариями проблем.

что такое "национально сознательный народ"? Сторонники самостийного государства? Радетели существования "своей" власти, не из Москвы, так из Киева?
Они как раз очень хорошо Махно поняли - и предпочли большевиков, многие сделали карьеру в "советской" власти.

Сидоров-Кащеев

11.07.2013, 03:37

кстати вот:

Сэм Долгофф: Значение анархизма для современного общества (1971)
http://liberadio.noblogs.org/?p=1129

кто невкурсе, Долгофф был членом ИРМ

Сидоров-Кащеев

11.07.2013, 03:39

Зы. немного уже морально устаревший список (как минимум могу теперь сказать что Сейдмана туда давал зря), который давно пора обновлять и дополнять:

http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?f=21&t=23237

digger_m

11.07.2013, 20:37

Этот спор заранее бесперспективен, каждый смотрит с позиции своих знаний и своего опыта. Просто если себя ограничивать только тематической литературой, то стереотипы неизбежны. Посему рекомендую все таки прочесть "Агрессию" Лоренца, а потом можем продолжить. Книга нескучная. А я пока буду ознакамливаться с вашим списком.

digger_m

11.07.2013, 20:45

Может кто сочтет несерьезным, но я все таки считаю социальную фантастику не менее важной чем теоретические труды. из художественного для закрепления темы рекомендую
«Цивилизация статуса» Роберт Шекли, "День гнева" Север Гансовский, "Катализ" - Ант Скаландис.

Шаркан

11.07.2013, 23:42

рекомендую все таки прочесть "Агрессию" Лоренцарекомендую тебе ее ПЕРЕЧИТАТЬ.
И добавить к ней Александра Маркова "Рождение сложности" и "Происхождение человека" (есть в библиотеке Флибуста).
Потом Кропоткинскую "Взаимопомощь как фактор эволюции".
Многое прояснится. Например собственное желание какую именно идейную позицию занять.
Ибо поиски "Абсолютной истины" - это как блуждание во мраке.

Этот спор заранее бесперспективен, каждый смотрит с позиции своих знаний и своего опытаэто - следствие выбора позиции, мирвозрения.
Да и редко встречал анархистов, которые ограничивают себя в выборе литературы.

Может кто сочтет несерьезным, но я все таки считаю социальную фантастику не менее важной чем теоретические трудыгорячо одобряю.
Например: КА-ПЭКС (есть и фильм с Джефом Бриджесом и Кевином Спейси); Глина - Дейвид Брин, Урсула Ле Гуин (Левая рука тьмы и Освобожденный, не знаю как на русский перевели правда), Ким Стенли Робинсън (трилогия о Марсе), Джек Лондон и Хърбърт Уэллс.
Ну и Иван Ефремов, разумеется. И Робърт Хайнлайн. Хъксли. Джон Уиндем. Майкъл Крайтон.
(наверное многих пропустил)

Скаландис - фу.

digger_m

12.07.2013, 01:31

рекомендую тебе ее ПЕРЕЧИТАТЬ.
И добавить к ней Александра Маркова "Рождение сложности" и "Происхождение человека" (есть в библиотеке Флибуста).
Потом Кропоткинскую "Взаимопомощь как фактор эволюции".
Многое прояснится. Например собственное желание какую именно идейную позицию занять.
Ибо поиски "Абсолютной истины" - это как блуждание во мраке.

Мои выводы из "Агрессии" - основной принцип эволюции - каждое из врожденных качеств способствовало выживанию вида. Это относится и к социальным качествам и к проявлениям конкуренции. Всю историю эволюции эти качества формировала определенная среда, главными особенностями которой были колективный образ жизни и общественная иерархия. Колектив способствовал продвижению в элиту умных и ответственных своих сограждан. В результате сформировался современный человек обладающий умом и моралью. Вследствии самоосмысления человечество избрало ложный путь мнимой свободы - капитализм, общество атомизировалось, эволюция повернула в другую сторону. Природа человека вместо развития деградирует, вместо достижения общих целей, решения общих проблем, каждый занят своими. Чтобы восссоздать полноценную среду обитания и развития нужно обеспечить возможность реализации обеих сторон человеческой природы. А не только коллективную как у социалистов или индивидуальной как у капиталистов.
Если ты по другому понял книгу - расскажи как.

это - следствие выбора позиции, мирвозрения.

Я не выбираю позицию, это правда у каждого своя, а истина, как известно одна. Если она становится понятна, вопроса выбора уже не возникает.

Да и редко встречал анархистов, которые ограничивают себя в выборе литературы.

Да некоторые авторы из перечня интересны. Нравится Лондон, Хайнлайн, Уэлс. я бы добавил Стругацких и даже Лукьяненка "Звезды - холодные игрушки и "Звездная тень" .Скаландис действительно в основном непонятен и мутен, но эта книга перл, кстати по "Безусловному основному доходу" эта книга многое обьясняет. Может ответов не дает, но направление для размышлений указывает.

Шаркан

12.07.2013, 03:13

Колектив способствовал продвижению в элиту умных и ответственных своих сограждан.странно почему факты говорят об обратном - задолго до появления капитализма
Природа человека вместо развития деградируеткрасное словцо, не более

Если ты по другому понял книгу - расскажи как.будет время, расскажу

правда у каждого своя, а истина, как известно однаснова игра в слова

Стругацких пфу

Лукьяненка пфу

digger_m

12.07.2013, 03:43

странно почему факты говорят об обратном - задолго до появления капитализма
Что за факты такие? Обьясните институт рыцарства. Там не моральные принципы были превыше всего?

красное словцо, не более

Я ж обьяснил - условия которые обеспечивали развитие интеллекта и морали - изменились на условия, которые стимулируют развитие эгоистических качеств. Что не понятно?
будет время, расскажу

что то слабо верится.
снова игра в слова

Не надо судить по себе. Как видите, я пытаюсь разобраться. А у вас в основном эмоции и предпочтения.

Та фукайте сколько хотите. Вашей фентезийной феминистке Урсуле Ле Гуин и засушеному Ефремову до Стругацких как до неба. Вот и осваивайте свой уровень.

Елизавета

12.07.2013, 21:19

Что за факты такие? Обьясните институт рыцарства. Там не моральные принципы были превыше всего?
Нет. В лучшем случае - уважение к таким же рыцарям. Но не к вассалам.

Шаркан

12.07.2013, 21:40

Что за факты такие? Обьясните институт рыцарства.наум приходит сетование одного кардинала, что господам рыцарям, отвешивая оплеухи дамам своего сердца, неплохо бы сначала снимать латные перчатки...
классовые интересы превыше всего. Ты словно учебник истории за 6 класс не читал.

условия которые обеспечивали развитие интеллекта и морали - изменились на условия, которые стимулируют развитие эгоистических качеств. Что не понятно?какие это были условия и когда?
Миф о "славном светлом прошлом"... в библии даже есть фраза, что "кто спрашивает почему прежние времена были лучше нынешних, не от ума это спрашивает".

что то слабо веритсяпо-твоему у меня навалом времени и я обязан его потратить именно на твое образование?

Не надо судить по себев самом деле не надо. Тогда буду судить по факту, но постараюсь тебя все же не задеть.
Чем "правда" отличается от "истины"? Бегемот от гиппопотама?

выражаю свое отношение. Не нравится - не ешь.

Шаркан

12.07.2013, 21:41

Но не к вассаламсобственно рыцари - низшая ступень аристократии, у них нет вассалов

Елизавета

12.07.2013, 22:08

Пардон,ошиблась. К зависимым классам. В любом случае, моралью там и не пахло.
"Благородные рыцари" - миф. Такой же, как и заботливые помещики-рабовладельцы. Фокус в том, что смотрят на прошлое в основном их глазами. По принципу "жила бы в 18-м веке - танцевала бы на балах с галантными кавалерами". Чушь.

digger_m

12.07.2013, 22:21

Елизавета

12.07.2013, 22:23

Мне бы в любом случае не повезло. Дворян в роду не наблюдается. Но вы, думаю, поняли, что я имею в виду. Прошлое идеализируют. И смотрят на него глазами элиты.

digger_m

12.07.2013, 23:29

Мне бы в любом случае не повезло. Дворян в роду не наблюдается. Но вы, думаю, поняли, что я имею в виду. Прошлое идеализируют. И смотрят на него глазами элиты.

заходите на http://liberalparty.ru/scast/

digger_m

12.07.2013, 23:50

я потомок Влада Цийпеша.

Сидоров-Кащеев

13.07.2013, 02:32

историю как известно пишет победитель. с целью легитимизации своего положенияю засим и благородные рыцари вылезают, и сплошь интеллектуальные аристократы, и строящие коммунизм советские правители, и прочие и прочие.

и отсюда же извечное homo homini lupus est относительно человеков, главных доказательств чего два - изречение Гоббса и credo quia absurdum est. Последнее обязательное условие

Сидоров-Кащеев

13.07.2013, 02:48

Курить нечитавшим долго и внимательно:

Bookchin M. The Ecology of Freedom.pdf - https://vk.com/doc-53390394_202528212?hash=849b2673b2944106af&dl=48c2eafcc7582d284d

Букчин М. Экология свободы (начало).pdf - https://vk.com/doc-53390394_202527965?hash=82c8423602442970bd&dl=48c2eafcc7582d284d

https://pp.vk.me/c311617/v311617956/35e8/rS_a3z8dKMI.jpg

отсюдова: https://vk.com/feed?w=wall-53390394_218

POBRATUM

13.07.2013, 12:21

Можно еще посмотреть французкий документальный фильм " Дом история путешествий "

Шаркан

13.07.2013, 12:41

ут вот недавно переламывали анархисты буржуйскую идеологию требованием у государства бесплатного проезда на электричках для всеха чем собственно плоха эта идея в качестве способа поднять людей?
На электричках люди ездят на работу, пусть платят работодатели.
Не хотят? Долой работодателей!
(примерно такая градация требований)

Шаркан

13.07.2013, 12:43

моралью там и не пахлопросто у них своя мораль

Дворян в роду не наблюдаетсяа если бы и наблюдались, из дворян и декабристы, и Бакунин, и Кропоткин... тьфу-тьфу, даже и Ленин.

digger_m

13.07.2013, 20:43

Ну тогда скорее всего вам будет невозможно принять никакую точку зрения отличную от вашей. Общепринятые класические примеры для вас не работают. Это или недалекость или троллинг. Всю класическую литературу о том времени надо отменить а то это происки импералистов, выгораживающих аристократию. Фильмы о самураях снять с показа как не имеющие ничего общего с реальностью.
Не по отношению к крестьянам нужно судить о морали, это было обусловлено духом эпохи а по верности принципам, работающим среди равных. Честь это то что было дороже жизни, если были сомнения, человека аристократическое общество не принимало. Если бы не было верности сюзерену за что тогда платить воину.

Что я могу посоветовать. Развивайтесь, а то не заметите многих вещей, к которым относятся достойные качества человеческой природы. Кстати на этом понимании в большой степени основывается анархическое мировоззрение.

А по поводу вашего кардинала, почитайте что то наподобии Артур Конан Дойла- . "Сэр Найджел Лоринг"

Шаркан

13.07.2013, 22:34

Ну тогда скорее всего вам будет невозможно принять никакую точку зрения отличную от вашей.напротив. Надо ее только обосновать именно в духе анархизма.

Общепринятые класические примеры для вас не работают.потому что это мифологические примеры.
Рыцарство, например, высмеяно Сервантесом, а он про него не в учебниках истории читал.

Всю класическую литературу о том времени надо отменитьнет, надо читать ее умно. Примерно как Толкина.

Фильмы о самураях не могу вспомнить сейчас имя автора, японца, который в популярной форме изложил мифы и истины о самурайстве.

Не по отношению к крестьянам нужно судить о моралиблеск!
значит, люди, которые кормили-одевали-обували-вооружали рыцарей, просто не в счет.
Интересная точка зрения.

а то не заметите многих вещей, к которым относятся достойные качества человеческой природывысокомерие и презрение к "быдлу" вряд ли есть "достойное человеческое качество".

но, с другой стороны, по критериям навозных жуков (им, кстати, респект искренний) нет ничего слаще навоза...

достойные качества человеческой природы. Кстати на этом понимании в большой степени основывается анархическое мировоззрение. анархическое мирвозрение ЦЕЛИКОМ основывается на признании необходимости безусловной свободы КАЖДОЙ личности.
НЕ на рефлексах задирать нос перед нижестоящими и пресмыкаться перед сюзеренами.

Что я могу посоветовать. Развивайтесьи тебе того же. Но сначала проснись.

Сидоров-Кащеев

13.07.2013, 22:44

пришел неучись и стал учить всех уму разуму. блеск. открыл газа - я аж прослезился.

ех - плох не тот человек который не знает, но тот - который не хочет знать

Сидоров-Кащеев

13.07.2013, 22:50

о, вспомнил - про "человеческую агрессивность". Не анархистское, и не столетней давности - по современней - Эрих Фромм - "Анатомия человеческой деструктивности": http://aitrus.info/node/211

Как раз в тему Конрада Лоренца - у Фромма там в книге даже глава есть: "Современное поколение исследователей: Зигмунд Фрейд и Конрад Лоренц". Умеющий читать да осилит.

Елизавета

13.07.2013, 23:05

просто у них своя мораль
Да. Если понимать мораль как просто свод общепринятых правил. Но здесь-то мораль подразумевалась немного в другом значении.
а если бы и наблюдались, из дворян и декабристы, и Бакунин, и Кропоткин... тьфу-тьфу, даже и Ленин.
Тьфу-тьфу.) Да я не спорю, были среди них и порядочные люди... иногда.

Елизавета

13.07.2013, 23:14

Ну тогда скорее всего вам будет невозможно принять никакую точку зрения отличную от вашей.
Просто у меня своя. Основанная на фактах.
Всю класическую литературу о том времени надо отменить а то это происки импералистов, выгораживающих аристократию.
Историю всё-таки лучше учить по историческим источникам. Да и литературе, если присмотреться,имеются образцы "очаровательной" морали того времени.
Не по отношению к крестьянам нужно судить о морали, это было обусловлено духом эпохи а по верности принципам, работающим среди равных.
Ну да, что там какие-то крестьяне. Это не люди, личинки какие-то. Так это ведь и есть признак поганой морали того времени - отношение к большинству людей, причём тех, кто их кормит и одевает. И опять же, у меня в роду дворян не было. В те времена мои предки были именно крестьянами. Что мне-то до отношений между аристократами, если эти тогдашние принципы высокой морали оплачены жизнью моих предков?
Развивайтесь, а то не заметите многих вещей, к которым относятся достойные качества человеческой природы.
Где признаки-то? Я и правда не вижу.

Елизавета

13.07.2013, 23:55

Если бы не было верности сюзерену за что тогда платить воину.
Вах, какая потрясающая моральность. Особенно для анархиста. Верность тем, кто наверху, да кому она нужна? Кроме тех, кто наверху?

Сидоров-Кащеев

14.07.2013, 00:42

кстати об этике и морали. Говоря словами Троцкого, не к ночи помятуго :/, есть "их мораль и наша". В том смысле что мораль - штука вариативная и изменчивая.

Итак, мы видим, что, подобно всем другим животным, человек есть ничто иное как продукт процесса развития, обусловленного средою, окружающей его, и условиями существования, которым он должен подчиняться или с которыми должен бороться. Но в отличие от других животных – или, по крайней мере, в большей степени, чем они – он выучился понимать свое происхождение и иметь известные стремления по отношению к будущему; от него самого зависит поэтому устранить то зло, которое ошибочно считают связанным с самим его существованием. А раз он создаст себе иные условия жизни, то он изменится и сам.
Помимо этого, вопрос можно формулировать следующим образом: имеет ли право человек – хорош он или дурен – жить как ему хочется, и возмущаться когда его эксплуатируют или когда его хотят принудить к таким условиям жизни, которые внушают ему отвращение? В настоящее время люди, стоящие у власти и пользующиеся привилегией материального благосостояния, считают себя лучшими, но стоит только «худшим» свергнуть их, занять их место и поменяться ролями, как у них будет ровно столько же права считать себя лучшими, как и у тех.

Жан Грав, "Умирающее общество и Анархия" (1892)

digger_m

14.07.2013, 17:06

Это вы про добрую и грустную книгу Сервантеса про невостребованость романтического идеала, что ж мир уже изменился и к тому времени.
.все таки Анархизм базируется на представлении, что человек по своей природе добр. И не свобода на первом месте а кооперация. Но психология пролетария (в интелектуальном плане) тоже знакомое явление, ненависть ко всему что недоступно его пониманию.
Есть метод который доказывает наличие этих качеств. Называется выявление функции через дисфункцию. Не для "пролетариев", им и так хорошо, "Ночлег Франсуа Вийона" Р.Л. Стивенсон и "День гнева" С. Гансовский. (Книга, в фильме суть не передана)

Шаркан

15.07.2013, 20:06

не свобода на первом месте а кооперациянизачот

Но психология пролетария (в интелектуальном плане) тоже знакомое явление, ненависть ко всему что недоступно его пониманиюнет, у тебя, вопреки описанным симптомам, психология не пролетарская

vislav

13.10.2013, 05:36

Отвечая на главный вопрос темы – нет. Анархия не утопичная идея. Никаких революций не потребуется. Государство само себя разрушит, как систему. Когда-нибудь обязательно начнётся противоборство между сверхдержавами. В результате военного конфликта на земле произойдёт глобальная техногенная катастрофа, и народы будут жить порознь без государств, чтобы в преть такого не повторилось. Задача анархистов не сидеть сейчас сложа руки, а распространять анархическую этику и делать людей человечнее. Немного отдаёт фантастикой, но вот как-то так.

Дубовик

13.10.2013, 11:43

произойдёт глобальная техногенная катастрофа, и народы будут жить

Первое противоречит второму. Никто уже жить не будет. Физику с химией и биологию надо знать хотя бы в пределах школы.

А. Комбаров

13.10.2013, 15:26

alyaya33

30.10.2013, 15:05

что то тема слишком высокая для меня ) http://nar.pw/smile.png (http://nar.pw)

Maria

11.02.2014, 17:48

Александр73

05.11.2014, 01:35

Да простят меня админы если я прозевал это на страницах форума и поправят, если что... Но: Коллективисты голосуют за будущее.
Социологи представили на страницах Nature интересное исследование, в котором продемонстрирована выгода коллективных решений. Работа базировалась на результатах модифицированной экономической игры, где игроки имели возможность решать судьбу будущих поколений. Когда принималось коллективное решение о пользовании общим ресурсом, будущие поколения имели неплохой шанс получить надежную базу для развития и продолжить игру. Если же каждый решал сам за себя, то общий ресурс немедленно истощался, и будущие поколения сходили с дистанции. Устойчивое развитие в череде поколений получалось только в том случае, если все игроки участвовали в принятии решения; при наличии даже одного-двух индивидуалистов, не подчиняющихся решению коллектива, вероятность устойчивого развития резко снижалась. Чтобы пожертвовать частью ресурса в пользу будущего, игроки должны были быть уверены в справедливом дележе ресурса.
http://elementy.ru/news/432288

Александр73

16.11.2014, 01:29

Ссылку дал ввиду научности подхода и для понимания, что не только на философствованиях стоит организационное ДЕЙСТВИЕ, а иногда и не столько. Такой вот прагматизм.:cool:

oznov.viktor21

09.04.2017, 18:31

Тоже много думал. Возможно так и есть. Как показала история, люди не способны на самоуправление(

juliakorchagina

04.01.2018, 02:10

Тоже много думал. Возможно так и есть. Как показала история, люди не способны на самоуправление(

Согласна.
Теория всегда проверяется практикой. Практика же показала, что отсутствие государства ведёт не к анархии в классическом понимании, а к банальному бандитизму. Максимум - в родоплеменному устройству общества как зародышу нового государства.

Дубовик

04.01.2018, 05:38

juliakorchagina

08.01.2018, 02:45

"Отсутствие государства" - это, например, русские старообрядцы и раннее (до 18 века) казачество на окраине Московского царства (старообрядцы - и позже, до 19 века, в Сибири, на Алтае и т.п.).
Вообще на эту тему есть замечательная фундаментальная работа А. Штырбула "Безгосударственные общества в эпоху государственности".
До априорных утверждений ("практика показала, что отсутствие государства ведёт не к анархии в классическом понимании, а к банальному бандитизму") лучше бы хоть немного ознакомиться с темой.

Согласна с вашим замечанием.
Казаки и старообрядцы стоят особняком, в их сообществах почти свято блюдут неписанные законы и законы их морали. Я бы назвала их полуказарменными сообществами, там государство в виде жёсткой племенной самодисциплины находится головах его членов.

Дубовик

08.01.2018, 19:49

Юлия, не в обиду вам будь сказано, - мне кажется, что вы смешиваете в одну кучу "государство", "принуждение", "самодисциплина", "добровольное подчинение правилам и авторитетам". Это разные понятия. ОЧЕНЬ разные.

Речь в вашем посте шла о безгосударственности, высшей формой которой является анархический строй. Если угодно, - анархо-коммунистический. Высшей, но не единственно возможной. Практических примеров безгосударственных обществ в истории более чем достаточно. Мало-мальски внимательное знакомство с их историей не позволяет сделать тот вывод, который вы озвучили: "Практика показала, что отсутствие государства ведёт (...) к банальному бандитизму".

Заодно даю ссылку на упоминавшуюся выше работу Анатолия Штырбула "Безгосударственные общества в эпоху государственности":
http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?p=32150#post32150

Забавно, но как раз к моменту ваших высказываний я заканчивал набор текста из введения к этой книге. Это всё получилось весьма кстати.