Просмотр полной версии : Анархия - утопическая идея?
Партизанка
14.03.2007, 21:22
Хочу узнать ваше мнение и получить духовное упокоение. Анархическое общество - голубая мечта моего детсва. Но! Это ведь полнейшая утопия - подумайте сами! Человек - стадное животное, его рефлексы, нутро... ВСЕ в нем не позволит жить по законам анархии. История человечества тому пример. И все же хочется поверить, что моя мечта вполне реальна. Ваше мнение?:D
P.S. Человек человеку - волк, а даже волчьей стае присущ авториторизм вожака.:)
Сидоров-Кащеев
14.03.2007, 21:28
2 Партизанка
Простите, а Кропоткина или Бакунина, хоть какие-нибудь работы читали? А то чуйствуется мине, шо нет...
Анархическое общество - голубая мечта моего детсва. Но! Это ведь полнейшая утопия - подумайте сами!
Быть анархистом и считать идеал своих устримлений считаю бредои.
Не верил бы в возмозможность существования безгосударственного общества, не был бы участником (пока больше на словах да в писпнине) анархистского движения.
Человек - стадное животное, его рефлексы, нутро... ВСЕ в нем не позволит жить по законам анархии.
В человеке есть и стадное и стайное - это, прежде всего - социальное животное.
И что значит "не позволит" - это Вам, простите, кто сказал - господа либерасты, или может какие другие сторонники госвласти? (Советую почитать в этой связи Петра Алексеевича - "Взаимная помощь, как фактор эволюции", если удастся найти конечно - она не переиздавалась целиком уже лет восемьдесят, в Интернете только небольшая часть ее есть... - в общем, начинать надо с прочтения таких книг, чтобы дальше говорить о врождженных инстинктах человека).
История человечества тому пример.
Нифига подобного - в ней масса примеров безгосударственного жилья, которое по тем или иным причинам сворачивалось (как объективным, так и субъективным - разбор тут очень сложен, протеворечив - поэтому отдельно можно, если возникнет желание): Древний Китай (была там местность - прообраз анархии на Востоке), Древняя Русь (до-Рюриковская, да и после, уже правда в меньшей степени, - до-монгольщина), Европейские городские коммуны (Средневековье), Казачья вольница, Махновщина, Испания (Каталония, коммуны Арагона - период Гражданской войны 30-х), Христиания (есть такая коммуна), Ауровилль и т. д. и т. п. (главное не то, что все это заканчивалось, а то, что это было - и люди жили вполне себе неплохо)...
Человек человеку - волк
Это мнение Гоббса и иже с ним, мы же (анархисты) считаем, что "человек человеку - собрат", то есть друг и товарищ, а "волчизм" привнесен в общество рыночными отношениями (чем больше он развивался, тем более эгоистичными становились люди) (наличие государства при этом вовсе не означает разобщенность - солидарность и взаимопомощь людей "из своего класса" оставалась долгое время после возникновения трансцендентной власти).
Человек - стадное животное, его рефлексы, нутро...
Человек стадное животное от того, что он живёт в стаде, а не в обществе свободных людей. Рабское общество рожает рабов, свободное общество рожает свободных людей...
Сидоров-Кащеев
14.03.2007, 21:43
Человек стадное животное от того, что он живёт в стаде, а не в обществе свободных людей. Рабское общество рожает рабов, свободное общество рожает свободных людей...
Смотря что понимать под "стадом". В бытовом смысле - это безмозглая серая масса, а в понимании теоретиков девятнадцатого века - причина солидарности и взаимопощи.
Партизанка
14.03.2007, 21:55
Разберем Махновщину. Вы считаете, что люди шли за идеей? Им дали землю, волю и прочие "вольности". Но пошли они за лидером, за его харизмой, а не за свою "республику". Они Махно приняли за "хорошего царя-батюшку". Они бы и за Николая II пошли - дал бы он им немного землицы.
А наши люди! Они и сейчас идут к Путину с "прошениями". Как и раньше шли - 200 лет назад. Это уже в крови людей. Что за Анархия при таком народе?:(
Сергей Шведов
14.03.2007, 22:07
Не ясно, что вообще Вы понимаете под словом Анархия.
Сидоров-Кащеев
14.03.2007, 22:11
Разберем Махновщину.
Значит Кропоткина все же не читали... или читали, но ничего не поняли... Да и про махновщину интересно, у кого читали (Семанов??! Учебник школьный??!)... :(
тов.Черный
15.03.2007, 11:11
Для того чтобы ставить на обсуждение такие вопросы нужно быть компетентным в этих вопросах. Государство вообще ненужно большинству населению, поскольку гос-во аппарат насилия над большинством в интересах меньшинства. Поэтому Партизанка или работает на систему или является не сознательным проводником идеологии государства и капитализма.
Эта тема уже проходила подтемой к посту коммунизм( если не путаю)
gladiator
15.03.2007, 15:34
Поэтому Партизанка или работает на систему или является не сознательным проводником идеологии государства и капитализма.
Достойный ответ.Добавить больше нечего.
Смотря что понимать под "стадом". В бытовом смысле - это безмозглая серая масса, а в понимании теоретиков девятнадцатого века - причина солидарности и взаимопощи.
Я имел в виду конечно же безмозглую серую массу...
Братцы, да что же вы все так на человека накинулись?!
Тов.Черный вообще сумел сразу записать Партизанку в "сознательного проводника". Так можно и провокатором назвать...
Что, неужели странно, что вот этот конкретный человек, как и подавляющее большинство наших сограждан, воспитан звериным нашим обществом (не стадом даже, а стаей) по звериным волчьим законам? Школой, призванной отуплять детей, выпускать в большой мир идиотиков, запрограммированных не думать, а давать ожидаемый наверху "правильный" ответ. Сволочным телеящиком, выбивающим остатки мозгов у тех, кто их случайно сохранил. Государством-церковью-армией (да-да, сейчас уже воспитывает не одно лишь государство, но и армейский патриотизьм, и церковное умильно-агрессивное мракобесие).
И как может обычный человек, зомбированный, изуродованный, отупевший (Партизанка, не обижайтесь, - все мы такие в той или иной степени, все должны вот этот гной из себя выдавливать всю свою жизнь), - как он может воспринять иной взгляд на мир?
На действительно возможный, потенциально реальный, на единственный мир, в котором человечество сможет выжить. На мр братства, справедливости, свободы для всех и каждого.
А он вот так и посмотрит, как уважаемый Черт в теме "Коммунизм": "Простите, вы - идеалист?"
Партизанка, конечно, прочитайте то, что вам назвал Сидоров-Кащеев: Кропоткина прежде всего ("Взаимную помощь", "Этику", "Хлеб и Волю" и проч.). Прочитайте, пожалуй, тему "Коммунизм". И после всего этого я от себя скажу: да, анархия есть утопия. Утопия в изначальном смысле этого слова: место, кторого нет.
Не место, которое невозможно, - а которого нет. Здесь и сейчас. Как двести лет назад не было демократии, как сто лет назад не было телевизора, как 25 лет назад не было интернета, как в разное время не было еще множества вещей, понятий, явлений, ставших нам сегодня настолько привычными, что мы с трудом можем представить себе тот, прежний мир, где всех этих вещей не имелось.
И я, анархист, сознающий, что анархия есть утопия, а я сегодня вынужден жить в сволочном мире тотального насилия, тотальной лжи, тотального бесчеловечья и бескультурья, - я именно поэтому стремлюсь сделать максимально многое для того, чтобы моя Анархия стала из утопии - реальностью.
И так будет!
тов.Черный
16.03.2007, 17:39
Анархия не есть утопия (не в смыле Т.Мора), анархия существовала и существует в современном мире, естественно что локально, естественно что в сопротивлении с системой, но анархия существует. До тех пор пока существует хоть один носитель идеи анархизма, до тех пор и будет существовать анархия. Движение анархии бесмертно как стремление человека к свободе.
Я даже скажу еще интереснее: почти всякий человек есть анархист, просто очень многие об этом не догадываются.
Партизанка
17.03.2007, 21:19
Вот в "Анархисты" я себя никогда не записывала. Я вообще не принадлежу к каким-нибудь полит-группам. Возможно даже, что я человек "системы". (Ничего ужасного в этом нет...для Меня). Книги я конечно прочитаю на досуге. Мне все же интересно узнать ваши постулаты. Но вот все эти ваши авторитеты столетней давности (без обид:) ), боюсь, что не смогу полнокровно принять их идеи.
Вы не понимаете меня, как и я не понимаю вас. Просто "Анархизм" ближе мне по духу. Поэтому, духовно - я всегда за анархистов.
Сидоров-Кащеев
17.03.2007, 21:46
Но вот все эти ваши авторитеты столетней давности (без обид ), боюсь, что не смогу полнокровно принять их идеи.
Я, например, прекрасно понимаю, что тот же Кропоткин несколько устарел, не во всем актуале... вот только без ряда таких его работ как "Речи бунтовщика", "Хлеб и воля" и ряд других сложно вообще понять кто такие анархисты, и что ими движет...
Возможно даже, что я человек "системы". (Ничего ужасного в этом нет...для Меня).
Не возможно, а так и есть - мы все воспитаны Государственой машиной, вот только недостатки и пороки всего этого дела понимаешь, только взглянув на свою жизнь как бы со стороны, что ли...
gladiator
17.03.2007, 21:57
Вы не понимаете меня, как и я не понимаю вас. Просто "Анархизм" ближе мне по духу. Поэтому, духовно - я всегда за анархистов.
Извиняюсь,что внедряюсь в вашу беседу,но мне это кое что напомнило из нашей,байкерской жизни.У нас есть такая категория,мы её называем "байкеры выходного дня".То есть,если мы живём этим образом жизни круглосуточно,то они в СВОЁ свободное время переодевают костюмы,белые рубашки и галстуки,натягивают на себя кучу кожи,навешивают цепи,перстни,чуть ли не приклеивают себе бороды и трёхдневную небритость...Садятся на мотоцикл,и вперёд-на Волю!И катаются....Ну пока начальник не перезвонил.Потом обратный процес с раздеванием и отклеиванием бород.Забавная это картина я вам скажу...И неплохие ведь люди на самом деле,и тоже говорят,что они духом с нами вместе,обнимаются...Вообщем,чувствую,что и у анархистов тоже появятся свои,"анархисты выходного дня".;)
Сидоров-Кащеев
17.03.2007, 22:06
Вообщем,чувствую,что и у анархистов тоже появятся свои,"анархисты выходного дня".
Что, кстати, не так уж по сути и плохо - все одно, сочувствующие... не все ж готовы встать под черное знамя на баррикады, да с пением Интернационала идти на цепи ОМОНа да на штурм Кремля...
Партизанка, я понимаю твой интерес к такой неоднозначной идее, как анархизм. Ибо сам только начал изучение её. Мне самому многое непонятно, много вопросов возникает. Читаю книги какие-то... Умные ребята с этого форума авторитетно заявляют, что это всё - "попс"... Так же, как и тебя, посылают к работам Бакунина и Крапоткина... Что ж, почитаем...
Вот что хотелось бы заметить: форум подразумевает идею общения. Умные люди разговаривают между собой на умные темы. Умные, но не слишком ещё владеющие информацией люди спрашивают мнение у умных, уже шибко начитанных людей. И ты, и я - как люди умные, но ещё слабо владеющие этой самой информацией на тему анархии, обращаемся с некоторыми вопросами к тем самым умным и начитанным. А что нам отвечают? "Идите, читайте того-то и того-то!" Совет хороший, но это не совсем то, что иной раз хочется услышать. Если бы вопрос ставился следующим образом: "Уважаемые, а что вы посоветуете почитать?" - тогда всё пучком. Но здесь - на форуме - информация о книгах должна быть как бы дополнением к собственному мнению того или иного участника форума. Лично я так считаю.
Если у меня возникают какие-то вопросы, мне хочется получить на них ответ от тех, для кого мой нынешний вопрос - уже не вопрос. А когда эти люди советуют мне поискать ответ в каких-то книгах - я перестаю видеть смысл в необходимости посещать форум.
Скажите, друзья, вы здесь зачем? Чтобы козырять друг перед другом своими глубокими познаниями в вопросе? А как быть тем, кто стоит в начале пути? Тем, кто только начал интересоваться этим? Ведь любой, кто каким-либо образом коснулся темы анархии - он же, по сути, потенциальный анархист! Тот, кто, может быть, завтра встанет в один ряд с вами, мастодонтами движения! Не стать ли вам чуть более внимательными к новичкам? "Партизанка или работает на систему или является не сознательным проводником идеологии государства и капитализма" - это как минимум звучит оскорбительно. Партизанка, я бы всё-таки рекомендовал тебе пропустить сие опрометчивое высказывание мимо глаз, ибо сказано это, видимо, было неподумавши. Сама посуди - голова у ребят занята глобальными вопросами анархии, куда уж им до нас, некомпетентных! Будем читать литературу, которую нам с тобой советуют просвящённые, и неисключено, что в ней мы и найдём всё то, что ищем.
Удачи тебе.
Сидоров-Кащеев
17.03.2007, 22:11
2 Стас - я далеко не "умный и знающий", но все же, на вопросы вроде пытался ответить, а отсыл к книгам - чтобы не пересказывать тут их целиком (могу конечно, если будут соответствующие вопросы).
Вот есть тут кстати тема про Анархию и Коммунизм, Дубовик напоминал о ней, я тоже напомню, так как там высказан ряд наших с ним, и не только, суждений, повторятся, не обессудьте, не с руки - итак далеко не первый раз пишется... в общем - вот та тема, если что - Коммунизм (http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=32)
Опять же, кое что было сказано здесь - Анархия и Хаос (http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=9), в программе РКАС (http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=33), в той же теме про Антифашизм (http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=23)
Извиняюсь,что внедряюсь в вашу беседу,но мне это кое что напомнило из нашей,байкерской жизни.У нас есть такая категория,мы её называем "байкеры выходного дня".
Ничего общего нет. Просто очередной показ себя - мол, я вот такой, настоящий, а всякие там - "хиппи на уик-энд"!
Я не удивлён, что в рядах анархистов никогда не было сплочённости. Слишком много самолюбования - вместо действительно ценности индивидуальности.
Сидоров-Кащеев
17.03.2007, 22:18
Я не удивлён, что в рядах анархистов никогда не было сплочённости. Слишком много самолюбования - вместо действительно ценности индивидуальности.
Здесь проблемма еще и в бозни многих анархистов в отношении любой структурированной организованности - мы де не авторитарные дураки - мы свободолюбивые и независимые... и т. д. и т. п. ... и из-за такой вот глупости отвергли в свое время Платформизм даже толком не изучив, сосредоточив свое внимание на его недостатках, как-то забыв, что Платформа Аршинова-Махно - это, прежде всего, опыт реальной анархистской борьбы, строительства нового общества в тяжелых условиях Гражданской войны...
Сидоров-Кащеев
17.03.2007, 22:24
Нужны еще мои мысли? могу дать ссылку на беседу с человеком на форуме АД, - девушка задавала много вопросов про Анархию - я и еще несколько человек, отвечали, как умели...
надо ссылку дать?
Да нет, спасибо, мне не надо. Книжки буду читать.
Возможно, Партизанке нужно - пусть она сама скажет.
Сидоров-Кащеев
17.03.2007, 22:46
Да нет, спасибо, мне не надо. Книжки буду читать.
Это хорошо - книжки это нужно, а то в наше время не каждый анархист больше одной книги то анархистской читал... революционеры, ё-маё...
Возможно, Партизанке нужно - пусть она сама скажет.
Наше дело - предложить, просто диалог был очень продолжительным, соответственно вопросов и ответов было не мало, в том числе уточнений всевозможных - на пару десятков машиновписных страниц диалог потянул, все руки не доходят переработать в статейку какую или типо того...
Кстати, а мысль-то неплохая! "Пособие для начинающего анархиста" - такую попсовенькую брошюрку кто-нибудь написать в силах? Очень бы нужная вещица была!
Сидоров-Кащеев
17.03.2007, 23:05
Кстати, а мысль-то неплохая! "Пособие для начинающего анархиста" - такую попсовенькую брошюрку кто-нибудь написать в силах? Очень бы нужная вещица была!
Вообщето есть две (я про современные):
1) - Боб Блэк: Анархия: вопросы и ответы (http://www.anarhvrn.ru/anarh/xaoc/black.html)
2) - Маггид Михаил: Коммунистический анархизм (http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/comanar.shtml)
но, само собой - не повредит и еще, вот только я врядли в ближайшее время осилю - другое барахло пока пишу (сразу несколько), никак не закончу...
Сергей Шведов
17.03.2007, 23:08
Странно, что до сих пор не написано пособие "Как жить".:)
Сидоров-Кащеев
17.03.2007, 23:15
Странно, что до сих пор не написано пособие "Как жить".
А может и написано уже в мельчайших подробностях, просто мало кто об этом знает? :)
Сергей Шведов
18.03.2007, 01:07
Стас, еще предлагаю Вашему вниманию вот такую брошюрку:
Александр Скирда ВОЛЬНАЯ РУСЬ ОТ ВЕЧА ДО СОВЕТОВ 1917 ГОДА (http://new-novsvet.narod.ru/Russie_libre.zip)
Считаю ее очень интересной и многое объясняющей. От корней.
Простите, что опять Вас отсылаю к литературе, но мне кажется это более целостным, нежли скупо (и не скупо, а развернуто) перебрасываться фразами в форуме. Теория есть теория.
Сергей, меня не напрягают отсылы к литературе. Выше я говорил о другом: на форуме лично я чувствовал некоторый нехват в нормальном человеческом общении. Меня, как и Партизанку, интересовали некоторые вопросы, на которые я надеялся получить здесь ответ. Но выходило так, что основное, что мне говорилось - это "иди и читай". По самой сути, совет очень даже неплохой. Но на нахождение в какой-нибудь книге ответа на тот или иной вопрос как правило нужно некоторое время, а иногда хочется получить его "здесь и сейчас". Пусть чуть сжато, пусть только лишь суть - но сразу. Благо, здесь есть люди, которые, как я заметил, информацией владеют. Вы, кстати, в том числе.
За ссылки спасибо - всё это нужно, конечно.
Но ребята, главное - не забывать, что все мы - на одной стороне баррикад. Давайте всё-таки соблюдать уважение друг к другу, и помогать друг другу по возможности. В и-нете достаточно форумов, где можно всласть похамить. Это же место мне (а я уверен, что не только мне) хотелось бы видеть максимально позитивным. Конечно, не я устанавливаю здесь порядки - но я всё-таки стараюсь иметь какое-то отношение к теме форума и сайта в целом.
Сергей Шведов
18.03.2007, 01:44
Стас, Вы верно делаете замечание. Но, к сожалению, язык инет-общения сжат и скуп. Уверен, что все присутствующие на форуме собеседники в прямом общении представили бы свои мысли более развернуто. Но не будем уходить от темы в сторону взаимных упреков. Уверен, в этой теме мы с Вами узнаем не мало интересного и объясняющего для себя.
Спасибо всем участникам обсуждения!
Уф, как много я вчера, оказывается, пропустил! Извиняйте, но с температурой валяюсь до сих пор, - привез из ... гмгм... Москвы, в общем, хороший такой грип. Шведов в курсе.
Стасу. - Можно, конечно, давать ответы одной-двумя-тремя фразами. Но если хочется действительно разобраться в вопросе, то никуда не денешься, придется брать толстые или не очень толстые книги. Здесь, на форуме, можно лишь наметить решение каких-то проблем для спрашивающих, помочь им, - но искать настоящие ответы все равно придется самостоятельно (или не искать, п.ч. "слишкамногабукав") с помощью классиков. - А с каким учением, с какой наукой могло бы быть по другому?
Дальше. Партизанке. - Про авторитеты столетней давности. Ну, хорошо, читайте современных (1990-2000-х гг.) авторитетов: А.Асин, М.Волин, В.Граевский, В.Дамье, А.Дубовик, М.Магид, П.Рябов, С.Шевченко, С.Фомичев... Перечислил в алфавитном порядке, чтобы никого не обидеть. - Ну. Скока имен из атсюда вам извесна? Кого можно в библиотеке спрашивать? Не всех, кстати, и в интернете найдешь: например, Асин и Волин там ни разу не публиковались, мои (Дубовик) материалы печатались только по исторической тематике. Так, может, неплохо бы давать ссылки не на малоизвестных почтеннейшей публике современных авторов (их работы мы еще опубликуем, дайте срок), а на по-настоящему доступные работы Кропоткина, Бакунина, Новомирского и проч.
А по сути заданного Партизанкой вопроса я, как мне кажется, ответил. - см. мой пост № 12 в этой теме. И, повторю, многое на этот же вопрос уже сказано в теме Коммунизм...
Стас, у вас есть еще претензии ко мне, "умному ребенку":) , который вместо внятных ответов только отсылает книжки читать?
тов.Черный
19.03.2007, 11:56
На сайте infoshop.org есть англоязычный FAQ по Анархизму (ответы на вопрос что такое анархизм, его реализация, ..) К сожалению русскоязычной версии нет, если есть переводчики на вас вся надежда)))
Стас, у вас есть еще претензии ко мне, "умному ребенку":) , который вместо внятных ответов только отсылает книжки читать?
Уважаемый Дубовик, почему-то во многих форумах я встречаю недопонимание: люди, кажется, невнимательно читают то, что я пишу, поэтому мне приходится по многу раз повторять одно и то же.
Не поленюсь, процитирую себя: "…А что нам отвечают? "Идите, читайте того-то и того-то!" Совет хороший, но это не совсем то, что иной раз хочется услышать. Если бы вопрос ставился следующим образом: "Уважаемые, а что вы посоветуете почитать?" - тогда всё пучком. Но здесь - на форуме - информация о книгах должна быть как бы дополнением к собственному мнению того или иного участника форума. Лично я так считаю...". Или: "...Но выходило так, что основное, что мне говорилось - это "иди и читай". По самой сути, совет очень даже неплохой. Но на нахождение в какой-нибудь книге ответа на тот или иной вопрос как правило нужно некоторое время, а иногда хочется получить его "здесь и сейчас"...".
Если Вы действительно такой умный ребёнок, каким показались мне в процессе общения, Вы правильно поймёте те акценты, которые я расставил.
На вопрос же я отвечу: нет, у меня ни к кому нет никаких претензий.
Стас, вас понял. Кстати, отсутствие претензий еще не есть добродетель.
Но по сути вопроса: утопическая ли идея анархизм, - разобрались, или еще нет?
Ко мне вопрос? Вообще-то его поставила Партизанка, насколько я помню... А передо мной он пока не стоит. Но это "пока" - из-за нехвата необходимого количества знаний в этой теме.
Леха Panzer
20.03.2007, 00:57
Я все читал, читал, читал...
Не знал, что написать.
Мое мнение - да, анархия - это утопия.
Как, впрочем, и все "-измы".
Это теория. Теория, созданная без поправки на САМОЕ главное и основное - человеческую сущность, суть, стержень.
Кстати. С чем ассоциируется у обывателя анархия? С немытым панком из подворотни - и что, многие из этих самых обывателей захотят жить такой "анархической" жизнью? Это я к тому, что отсылы к "почитай классиков и все поймешь" не всегда действенны - необходимо объяснять живым человеческим языком. По-товарищески, если хотите.
Это я к тому, что отсылы к "почитай классиков и все поймешь" не всегда действенны - необходимо объяснять живым человеческим языком. По-товарищески, если хотите.
ДА!!!!!!!!
gladiator
20.03.2007, 03:49
С чем ассоциируется у обывателя анархия? С немытым панком из подворотни - и что, многие из этих самых обывателей захотят жить такой "анархической" жизнью? .
Ты что, призываешь всех нас идти на поводу у "мышления" обывателя что ли?Или я не понял тебя совсем...:( Дружище,я ещё сам не прочитал всего того куда тебя "здесь" по делу отправляют,но уже читаю по малёху,читаю...И тебе рекомендую.Анархия-это наука(ИМХО),а не взгляд обывателя на поведение "панка",как ты выразился.Давай лучше книжки будем читать,а не "поясничать" на глазах у анархистов на этом сайте в режиме "протеста",ведь их этим "здесь" нифига не удивишь.:( Чё то мне так показалось...
тов.Черный
20.03.2007, 11:01
АНАРХИЯ – что это такое?
Анархизм – это политическая философия и образ жизни. Анархизм исходит из того, что в системе, основанной на государственной власти и эксплуатации, люди не могут нормально жить и развиваться. Мы должны и можем изменить свою собственную жизнь, установив контроль над ней, избавив себя от политических вождей, которым выгодна наша пассивность, от хозяев, которые наживаются на нашем труде, от идеологических систем, которые отделяют нас от наших братьев и сестер и делают нас бессильными.
Анархисты осознают, что государство не объединяет человеческое общество, а наоборот, разрушает его, разделяет людей на нации и классы, мешает людям совместными усилиями добиваться целей, которые они ставят себе самостоятельно, управлять своей жизнью. Государство – источник насилия и войн, его главная задача – не заботиться об интересах его жителей, а защищать власть, собственность и интересы «хозяев жизни», удерживая людей в повиновении.
Мы уверены, что было бы гораздо лучше жить в самоуправляющихся сообществах, которые сами бы регулировали бы свой труд и обмен его продуктами, жить в коллективах, которые могли бы сами решать собственные проблемы при непосредственном участии всех, кого они касаются (демократически или консенсусом).
Каковы наши принципы? Анархизм – личная философия и международное движение. Мы не признаем границ между народами, наше движение одновременно местное и международное. Мы пытаемся понять систему угнетения, существующую там, где мы живем, и, одновременно, осознать свое положение в общемировой системе, с тем, чтобы изменить существующую систему и обрести действительную свободу. Анархисты стремятся к обществу, в котором не будет классов, деления на богатых и бедных, национальной ненависти, границ, бесправия.
Необходимо заменит капитализм, основанный на господстве государственных и транснациональных структур, системой, при которой контроль и собственность над средствами производства принадлежит непосредственным производителям. На смену гигантским городским агломерациям, огромным заводам и эксплуатации земли и природных ресурсов на износ, должны придти общины меньших масштабов, бережно относящиеся к окружающей среде и осознающие свою ответственность за будущее.
Мы выступаем против представительной демократии, при которой человек превращается в анонимный «винтик» огромной бесчеловечной машины, в одного из сотен миллионов подданных государства, когда мы не можем уследить за всеми действиями органов, которые нами управляют. Мы считаем, что люди не только должны действительно управлять своей собственной жизнью, но и ощущать себя частью общества, иметь возможность коллективно управлять процессом своего труда и распределением его плодов.
Власть, осуществляемая якобы «от нашего имени», игнорирует интересы широких слоев населения, принимает и осуществляет угодные себе законы даже против воли народа, и прибегает при необходимости к жестким мерам для подавления общественного недовольства (впрочем, в арсенале власти есть и более эффективные методы, вроде промывания мозгов с помощью средств массовой «информации»). В таком мире можно выжить, но нельзя жить. Мы же хотим жить, а не просто выживать!
тов.Черный
20.03.2007, 11:08
http://vintovka.ruserv.com/books/02.htm
Леха Panzer
20.03.2007, 18:50
Ты что, призываешь всех нас идти на поводу у "мышления" обывателя что ли?Или я не понял тебя совсем...:(
Камрад, ты меня действительно не понял.
Я имел ввиду вот что. Идею надо нести в массы (обывателям, если хочешь), пропагандировать ее. Так? Так. А как это делать? "Идите, почитайте книжки!" - да они о тех книжках и слыхом не слыхивали... А "маму-анархию" у нас народ как знает, с чем она у него ассоциируется? С вышеупомянутым красавцем - с пузырем "жигулей", в обоссаных драных портках, с ни разу немытым ирокезом?.. И как народ-обыватель узнает, что анархия - это вовсе не отсутствие гигиены, махровое пьянство и кич?
Анархическое общество что, исключительно из премудрых корифеев теории будет состоять? "И вот, пятеро, прочитавших Кропоткина и Волина с Дубовиком, создали анархическую коммуну... и жили они долго и счастливо". Анархию что, для себя только делать? Надо из основы - обывателя - воспитывать человека-анархиста.
Спросят у тебя - "Перец, а расскажи нам, что есть анархия и анархический строй?"
Спросят - "Это когда можно все, что захочешь, без ограничений?"
А ты им что? Идите книжки почитайте умные?
А почему написал я, что анархия - это утопия, - так народ инертен! Насмерть, наглухо, совсем. Это раз. А два - тот самый "человеческий фактор": договорились жить по законам, хорошо и правильно, равенство и все такое - так найдется обязательно говно, которое захочет все порушить (власти, денег, вседозволенности за счет других и т.д.). Я не верю в людей.
Я не прав?
Сергей Шведов
20.03.2007, 23:21
Леха, знаешь, если сказать нормальным языком сказать твои слова, без словоблудия, звучать будет так: отведите меня, барана, в стойло. Мне по хую куда качнешься ты или какой-то обыватель. У меня есть моя жизнь и я несу свою социальную нагрузку, мною и выбранную. Вруби голову и отучись жрать переваренное. Найди свою позицию в жизни. Будешь достойным примером - жизнь вокруг тебя будет соответствовать твоим взглядам.
Так что не прав.
По поводу того, с кем и чем у обывателя ассоциируется анархист.
Ну шо, все посмотрели "Девять жизней Махно"?
И как думаете, - вот у тех украинских крестьян и рабочих, что составляли Повстанческую армию, анархисты ассоциировались с обдолбанным панком в драных портках и т.д. и т.п.?
Е-мое, да от самих анархистов зависит, с кем их - нас - будут ассоциировать!!!
Вот стоит в Питере на Казанской площади такой Петр Рауш. 18 - восемнадцать! - лет стоит. Каждый день. С черным флагом наперевес, в кирзовых сапогах, папахе либо берете, солдатском бушлате, ремнем подпоясанный, и с прочей бутафорской костюмерией времен "Оптимистической трагедии". Лично я Петра уважаю, - но он за свои 18 лет добился того, что эдакий картинно-утрированный образ анархиста в его исполнении прочно закрепился в массовом сознании питерских обывателей.
Когда анархист видит, что его драный "прикид" и немыто-нечесаный "хаер" мешает, - он меняет имидж. Или так и будет напутствоваться согражданами, посылающими его в жопу.
А вот добиться УВАЖЕНИЯ - очень тяжело, но МОЖНО. Проверено нами, - РКАС, и более ранними, начала 90-х, синдикалистами.
тов.Черный
21.03.2007, 10:50
Насколько утопичен Анархизм все зависит от мотивации личности (личнстей).
Партизанка
24.03.2007, 13:07
Стас, большое тебе человеческое спасибо за поддержку! Спасибо!:)
Стас, большое тебе человеческое спасибо за поддержку! Спасибо!:)
Да не за что! Думаю, на взаимопонимании, поддержке друг друга и взаимопомощи всё и должно строиться в первую очередь. Тогда и выстроится что-нибудь толковое, утопическое...:)
Партизанка
22.04.2007, 13:58
Хочу еще спросить...Почему все анархисты так военизированы? И что вы будете делать, если Анархия победит в нашем обществе? Вы успокоетесь, женитесь, родите детей. Наступит мир в вашей жизни? Или вы продолжите борьбу только потому, что Борьба - цель вашей жизни? Борьба "неважно за что"?
P.S. Меня не интересует мнение писателей, идеологов и т.д. Меня интересует Ваше ЛИЧНОЕ мнение.
Я уже женился и родил ребенка. И не считаю себя "военизированным". Просто есть такая штука - война. Война классов, в том числе. И, вопреки моему личному желанию, я на ней нахожусь.
Партизанка
28.04.2007, 18:02
Я уже женился и родил ребенка. И не считаю себя "военизированным". Просто есть такая штука - война. Война классов, в том числе. И, вопреки моему личному желанию, я на ней нахожусь.
"Вопреки личному желанию"? А ваши близкие поддерживают вас в этой борьбе? Вам никогда не хотелось все бросить и просто "жить"?
P.S. К сожалению, я не нашла ту литературу, которую вы мне "прописали". Видимо ее всю уничтожили в свое время. Может быть есть еще какая?
Вы не нашли современных авторов (пост № 33)? Или классику? Кропоткин, Бакунин, Волин, Прудон, теперь вот Боровой, а также популяризаторы (Аршинов, Махно прежде всего) - издавались часто с конца 1980-х и до сих пор их можно найти в книжных магазинах и на рынках. Многое другое, того же Новомирского, найти тяжелее, но по интернету, думаю, можно было бы (сам не пробовал). А нет, - значит сделаем в электронном виде здесь и на сайте РКАС (к концу года откроем).
Партизанке. - Кажется, моя жена хочет сама ответить на последний вопрос: как относятся близкие...
"Бросить все" и уехать... т.е. "просто жить"... Нет, не хочется. Написал подумав. Время от времени с чердаков и из подвалов до сих пор вылезают дезертиры Второй мировой войны, жалкие люди, сбежавшие от реальной жизни с ее кровью, жестокостью, смертью (не люблю философию, но ведь жизнь и смерть действительно всегда ходят рядом...) - в дурацкую и бессмысленную "просто жизнь" подвальной плесени. Обыватель не подозревает об этом, но он сам живет (прозябает) подобной псевдожизнью, если не творит, не познает, не изменяет мир вокруг себя.
"О, если бы ты был холоден или горяч... Но ты не холоден и не горяч, - изблюю тебя из уст Своих" (привет Стасу, - поправите цитату?:) )
И еще. Честно говоря, довольно странно слышать упреки в излишнем "милитаризме" от человека с ником "ПАРТИЗАНКА":)
Опять Партизанке. - Дальше высказывается моя жена, Наташа, - отвечает на ваш вопрос.
Необязательно быть анархисткой, чтобы с пониманием относиться к идеологии мужа. Видимо необходимо иметь некий общий наборжизненных ценностей, которые приводят к взаимопониманию и поддержке. А то что за идею неоьбходимо бороться, подсказывает сама жизнь. И "милитаризм" здесь непричем.
Партизанка
13.05.2007, 20:25
Вы не нашли современных авторов (пост № 33)? Или классику? Кропоткин, Бакунин, Волин, Прудон, теперь вот Боровой, а также популяризаторы (Аршинов, Махно прежде всего) - издавались часто с конца 1980-х и до сих пор их можно найти в книжных магазинах и на рынках. Многое другое, того же Новомирского, найти тяжелее, но по интернету, думаю, можно было бы (сам не пробовал). А нет, - значит сделаем в электронном виде здесь и на сайте РКАС (к концу года откроем).
Вообще никого не нашла! Только отдельные статьи с подозрительным содержанием. Даже на рынках нет, нет в книжных магазинах.
P.S. Сама недавно сжигала старые полит-книжки. Может там что было?:)
Сидоров-Кащеев
14.05.2007, 11:52
Вообще никого не нашла! Только отдельные статьи с подозрительным содержанием. Даже на рынках нет, нет в книжных магазинах.
Есть в электронном виде:
http://www.avtonom.org/index.php?sid=27 - здесь я как раз добился, чтоб начали пополнять
http://www.a-read.narod.ru/a-read.htm - тоже неплохая подборка
http://new-novsvet.narod.ru//biblio.htm - еще нормальна Библиотека
http://anarhvrn.ru/books.html - и сюда стоит заглянуть
и вообще, таких библиотек в Интернете не так уж и мало.
А в магазинах:
найти редко, но можно, что-нибудь найти; если же задаться целью, то лучше спрашивать у букинистов (совковые издания, более ранние точно дорогими будут)
Посмотрел на эти е-библиотеки. Не сказал бы, что там все имеет отношение к анархизму.
Эх, надо все же делать собственную, без всякой квази, анархическую библиотеку! Сидоров, поучаствуешь?
Сидоров-Кащеев
17.05.2007, 07:48
Я-то всегда готов, чем могу - помогу
В этой связи только один вопрос: библиотеку делать по анархизму вообще, или только то, что будет соотносится с позицией составителей?
Сергей Шведов
17.05.2007, 20:34
Была раньше хорошая библиотека анархив, жаль закрылась. Хотите сделать что то подобное? А где размещать?
РКАС планирует делать собственный сайт. Технические вопросы будем обсуждать летом.
Сидоров-Кащеев
17.05.2007, 22:31
С Библиотекой - всегда готов, если на подобие моей личной библиотеки - на большее - не способен. - и готов, хоть завтра начать.
Сидорову-Кащееву:
Мне кажется, что есть смысл создавать библиотеку по анархизму вообще, разделяя ее по направлениям.
Это вполне может стать огромным ресурсом, составленным грамотными людьми (как минимум прочитавших то, что выложено)! :)
Сидоров-Кащеев
27.06.2007, 11:33
Сидорову-Кащееву:
Мне кажется, что есть смысл создавать библиотеку по анархизму вообще, разделяя ее по направлениям.
Это вполне может стать огромным ресурсом, составленным грамотными людьми (как минимум прочитавших то, что выложено)! :)
И составлять ее лучше с хотябы комментариями к книгам/статьям/брошюрам...
Думаю, пора от слов "О" к созданию уже приступать...
Точно-точно! Что-нть вроде аннотации.
Доброго вечера всем (или дня). Хотелось бы продолжить тему. 1Профессиональной преступности внутри небольших анархических общин быть не должно. Но, что если появятся "плохие" общины, которые будут использовать рабскую силу и промышлять разбоем на дорогах или где нибудь ещё. 2 Если общинам никто не будет указывать как им жить, то отказ от денег невозможен, так как деньги (не обязательно бумага, например золото) наиболее удобный инструмент для обмена. 3. Как будут строяться и ремонтироваться дороги и мосты при анархии? 4. Как будет формироваться регулярная армия для защиты от государств и "плохих" общин. Ведь может потребоваться и регулярная армия на постоянной основе. 5. Как заставить другие общины соблюдать какие-либо экологические нормы? Например не вырубать заповедники и не перестрелять там всю живность. Не отравлять реки ртутью при добыче золота. И так далее. Если для решения этих задач потребуется всеобщая кооперация, не приведёт ли это к созданию государства?
Ивану:
Если Вам интересно, то мое виденье такое:
Общины не живут обособленно друг от друга, а составляют некую конфедерацию общин. Таким образом, это позволяет решать общие проблемы и действовать в общих интересах (моты, дороги, преступность, экология).
Отменять деньги... Я тоже считаю, что деньги-эквивалент - это как минимум удобно для свободного обмена! Совершенно с Вами согласен.
Армия. Ее вполне может заменить "народное ополчение". Вы ведь пойдете защищать свой дом??? И я пойду. Вот и длоговорились.
В анархическом обществе ополчение заменяет регулярную армию, так как нужно только для защиты, а не агрессии!
Кроме того, еще о преступности, считаю необходимостью сохранить некоторые элементы пенитенциарной системы, прикрепив ее к народным судам. Без последних, считаю, вообще невозможно построение свободного общества.
Кроме того, еще о преступности, считаю необходимостью сохранить некоторые элементы пенитенциарной системы, прикрепив ее к народным судам. Без последних, считаю, вообще невозможно построение свободного общества.
У меня вопрос. Какие именно "элементы пенитенциарной системы" Вы имеете ввиду? Речь идет о местах лишения свободы или о чем то другом?
__________________
С уважением,
Юрий К.
Если идёт речь о конфедерации общин с едиными чёткими законами, которые в с соседней анархо-конфедерации могут быть другими. С судами присяжных, с милицией (пусть и народной, жизнь может заставить превлечь к этой работе некоторое количество профессионалов), с общим конфедеративным бюджетом который тратится на строительство и ремонт дорог, мостов и другие цели, c единым военным командованием. То не являются ли слова "анархия" и "безвластие" не уместными. Скорее это похоже на модернизированное государство. Ведь и в анархо-конфедерации как и в государстве найдутся недовольные.
Сидоров-Кащеев
09.07.2007, 20:40
А хотите книжку напишу - "Проектная модель анархического устройства: от Анархии Рабочих Советов к Анархистскому Коммунизму"? А то надоело уже каждый раз одно и тоже слушать?
Сидорову-Кощееву-напишите если сумеете. Современному миру не хватает идеализма (без иронии). А пока Вы не написали, у меня есть вопрос.
Как я понял, анархо-коммунизм против торговцев. Но кто лучше торговцев способен удолетворить потребности людей в обеспечении их товарами? Ведь торговцы не только паразитируют, но и занимаются перевозкой, хранением и охраной товара. Сейчас не 19 век, когда большинство населения жило почти натуральным хозяйством. И наименования товаров, которые покупались крестьянами за деньги, можно было пересчитать по пальцам. Поэтому, можно было легко обменять одни товары на другие. В наше время, человек потребляет сотни наименований различных товаров. От компьютерных программ до автомобиля. Как можно без участия денег и торговцев, всё это распределить и доставить до потребителя, который в нём нуждается? Спрос рождает предложение, если производитель лично не заинтерисован в качестве и ассортименте производимых товаров (нет конкуренции), не приведёт ли это к деградации?
У меня вопрос. Какие именно "элементы пенитенциарной системы" Вы имеете ввиду? Речь идет о местах лишения свободы или о чем то другом?
__________________
С уважением,
Юрий К.
Под термином пенитенциарная система читать: система наказаний. К сожалению в сегодняшней правовой науке этот термин почему-то искуственно сужается до понятия мест лишения свободы, о чем Вы и говорите!
Места лишения свободы в анархическом обществе - это по-моему слишком. Однако, предупреждая и пресекая неминуемую преступность (читать: посягательства на чужие свободы и интересы), невозможно сразу отказаться от наказания (называйте его как хотите: кара, возмездие, исправление...).
Какие элементы оставить. Покамест я вижу экономические санкции, а за тяжкие преступления, возможно и смертную казнь. Имею двойственное к ней отношение и больше склоняюсь к ее неприменении. Но...
ARATHRONE
11.07.2007, 20:19
Как я понял, анархо-коммунизм против торговцев. Но кто лучше торговцев способен удолетворить потребности людей в обеспечении их товарами?
Ув. Иван!
Анархо-коммунизм направлен на максимальное самоуправление народа,с равними правами и обязаностями.Следовательно необходимо ликвидировать всю часную собственность, наемний труд,и заменить рыночную экономику плановой....
А плановая экономика, то есть распределительная экономика без конкуренции, это как в СССР? Или ещё хуже? Тогда хоть начальство подгоняло. "Догнать и перегнать США" "Построение развитого социализма". Например есть легенда, что электробритва в СССР появилась благодаря Хрущёву, он увидел такую на западе и приказал скопировать.
Объясню подробнее. Если потребление не сдерживается недостатком денег, то ограничивается дефицитом товаров. Я думаю наивно предполагать, что как только наступит анархия, всем, всего, сразу будет хватать. Если я произвожу какой-то дефицитный товар, то его и так разберут. И не надо ломать голову над его улучшением. И даже если товара будет достаточно (без избытка), но нет конкуренции, в равные условия поставлены производители качественной продукции и неважной, почти брака.
Иван, +1!
Гораздо больше свободы у человека именно в рыночных условиях!
Плановая экономика - навязывание, рыночная - свободная конкуренция, а как следствие - развитие личности!
Как вы себе представляете план в торговле, сфере услуг, информационных технологий. Кстати, стоит вспомнить еще об одном плане, который был установлен для НКВД (и т. п.). Я против!
Пора отходить от узконаправленного ориентирования исключительно на коммунистические (классические) идеалы, а смотреть на вектор развития общественных отношений. Экономика сегодня уже никак не индустриальная! Мы в веке информации. А как ее запланировать?
Свободное общество должно основываться на свободе экономики. На свободе творчества (а как вы заметили в плановой экономике теряется необходимость такого).
Да, век информационный и постиндустриальный, но кушать, греться, одеваться, жить в домах мы хотим все, и хоть мы много начали говорить о свободном обмене информации и творчестве но и прочее материальное еще никто не отменял:) Думаю, что базовые отрасли экономики, а они ВСЕГДА будут оставаться важнейшими: сельское хозяйство, промышленность и т.д. должны быть плановыми в анархическом обществе, иначе будет рыночный хаос и произвол или гос регулирование. Но говоря о планировании в анархическом обществе, мы говорим о децентрализованном пранировании снизу-вверх и не стоит смешивать с примерами из опыта СССР. Берите опыт самоуправляющихся моделей, испанских анархических коммун в Арагоне в 30е годы, или кибуцного движения в Палестине, читайте работы Туган-Барановского о кооперации или Кропоткина о том же. Есть много ростков экономики подобного типа и в прошлом и в настоящем, которые мы можем и должны изучать. Павлюк, вспомни спор на конференции РКАС о плановости:)))
А свобода в рыночных условиях:) пока существует иерархия и привелегии, а они существуют и в при госкапитализме типа СССР и в условиях рыночной экономики, и даже в смешанных моделях кейнсианского типа, когда рынок регулируется государством, всегда РЕАЛЬНАЯ СВОБОДА ОТСУТСТВУЕТ. Для меня свобода это право всех на полное и всестороннее развитие своей личности в гармонии со всеми. То есть право и ответственность перед собой и окружающим меня обществом. Это происходит тогда, когда мы наблюдаем общество равных, сплоченное общей этикой равенства и солидарности. Свобода и равенство это ценности доболняющие друг друга. Свобода без равенства - это произвол, а равенство без свободы - тюрьма.
Вполне поддерживаю тезис, что не может быть свободы рыночных отношений в иерархической (а потому привелегированой для отдельных лиц, власть придержащих) среде. Поэтому реальные рыночные отношения могут возникнуть в обществе, свободном от госрегулирования рыночной экономики. Для меня вообще звучит дико фраза рынок, регулируемый государством! Рынок может регулироваться только рынком! В этом и свобода.
Верно и то, что определенные отрасли народного хозяйства (с) должны регулироваться (спор-то я помню, но он не окончен :)), пусть планироваться. В рамки рыночной экономики это отчасти тоже вписывается. Так предприятие-производитель ставит себе определенный план работы на конкретный период времени. Чудесно, оно без этого не может работать. Для меня не совсем понятен механизм осуществления децентрализованного планирования.
Но вполне приемлимо развитие экономики по пути свободного рынка + плановости в отдельных отраслях хозяйствования.
Кстати, мне сложно представляется планирование в аграрном секторе.
Давай попытаемся сформулировать нечто цельное с реальным механизмом реализации. В смысле как конкретно происходит переход к подобной экономической модели и как она должна реально (!) работать. В большом обществе. Я думаю, что это полезно. Можно по мылу.
Рыночная экономика, в том виде, в каком она есть, с крупным бизнесом, с собственностью на средства производства и наёмной рабочей силой несовместима с анархией. И дело не в том, крупный бизнес это хорошо или плохо. Крупные компании при анархии, увеличат свою охрану, ведь им надо охранять свою собственность и защищаться от других компаний. Почти у каждого при анархии будет оружие и потому эта охрана (что бы быть эффективной) превратится в небольшую хорошо обученную и отлично вооружённую армию. А существование таких армий само по себе является потенциальной угрозой для анархии. В службе безопасности будут люди занимающиеся слежкой, подслушиванием, подсматриванием и т. д., а это может переродиться в настоящую частную полицию или КГБ. Например, есть город Норильск, где существание города полностью зависит от местного металлургического комбината. Кроме того, анархо-общины могут попасть в экономическую зависимость от таких компаний. Компании могут стать собствениками электростанций, водопровода, дорог, мостов, земли и т. д. В случае забастовок можно привезти гастробайтеров, например китайцев. У компаний будут профессионалы занимающиеся пиаром и пропагандой через принадлежащие корпорацие газеты и телевидение. То есть, это будет похоже на средневековый Новгород с якобы анархической народной властью и вечевым колоколом, а реально находящейся под властью бояр.
Проблема не равенства в экономических отношениях может решиться двумя указами:
1) Общая и равная для всех зарплата, от технического руководителя многоцелевого хозяйства до дворника. Например, 30000 рублей. Равная компенсация за нетрудоспособность, например 15000 рублей. Строго 8 часовой рабочий день. Остальные доходы анархического общества пускаются на общественные нужды.
2) За разворовывание общих денег, т.е. за преступление против общества смертная казнь.
Всё, больше усложнять ничего не надо!
Я предполагаю, что в анархическом обществе рабочий день сократится, т.к. исчезнут паразитирующие элементы. А насчёт зарплаты...я думаю, если она будет также выдаваться деньгами, то очень скоро всё вернётся к тому, что мы имеем сейчас (взятки, бюрократия, расслоение общества)
Я думаю, что чётко договориться по экономическим вопросам при анархии будет невозможно. Это кстати доказывает этот форум. У разных людей и общин свои интересы, предпочтения, возможности. Поэтому останутся товарно-денежные отношения и экономическое неравенство. Не потому, что так лучше, а потому, что проще и по другому не получится. Заставить всех подчиниться одному чёткому экономическому порядку, сколько кто и как будет получать деньгами или пайком, сколько работать, можно лишь при государстве. Кстати уравниловка тоже далеко не всем понравится, даже не принимая в расчёт буржуазию которой меньшинство. Если взять за норму выдачи среднию зарплату или средний уровень потребления (иначе всем не хватит), то недовольны будут те, кто раньше получал больше. Особено если эти деньги достались им тяжёлым трудом. Например, много ли найдётся добровольцев работать ассенизаторами, шахтёрами, рабочими на химическом заводе (дышать аммиаком), за тот же товарный набор или зарплату что и люди других профессий?
На первой стадии установления анархического общества неминуемо будет существовать Вольная анархистская республика. Это будет образование, напоминающее государство, со своей армией для защиты идеалов анархии, внутренними органами и т.д.
Отказ от денег в современном информационно – технологическом обществе невозможен. Или необходимо придумать универсальный инструмент оплаты услуг, т.е. выдумать велосипед заново.
Без недовольных не одно, даже самое прогрессивное общество не возможно.
На счет вредной работы полностью согласен! Но компенсировать вредность надо не деньгами, а продовольствием, бесплатными путевками, размером жилплощади и т.д. При равной оплате труда человек будет выбирать дело, которое ему максимально по душе, что гарантирует большую производительность.
Я так понимаю, при анархо-коммунизме, за образец ячейки построения нового общества, возможно с некоторыми поправками, взят израильский кибуц. Сегодня из инета узнал что это такое. Раньше кое-что слышал, но не интерисовался
Проблема не равенства в экономических отношениях может решиться двумя указами:
1) Общая и равная для всех зарплата, от технического руководителя многоцелевого хозяйства до дворника. Например, 30000 рублей. Равная компенсация за нетрудоспособность, например 15000 рублей. Строго 8 часовой рабочий день. Остальные доходы анархического общества пускаются на общественные нужды.
2) За разворовывание общих денег, т.е. за преступление против общества смертная казнь.
Всё, больше усложнять ничего не надо!
Вы все это скрьезно???
1) Я отказываюсь получаьть зарплату как у другого менее квалифицированного работника без образования. Я хочу, чтоб мой труд реально оценивался. Не нужно меня ни с кем уравнивать. Я - личность. Никаких ограничений не приемлю. Где свобода, если с 8 до 5 все и зарплата одинаковая Вы будете улучшать свои показатели? повышать квалификацию? - Естественно нет, Зачем??? Кстати, Вы может мне еще запретите работать на двух или более работах? У меня еще никогда меньше 3-х не было!
Кстати, Вы действительно считаете, что технический руководитель многоцелевого хозяйства будет работать за зарплату дворника и брать на себя ответственность за целое предприятие и его работников? Это же смешно.
Это приведет к деградации личности и общества в целом.
2) А вы когда-нибудь (ответьте только для себя) видели смерть? Свою смерть? Вы когда-нибудь ждали смерти? Если бы это было так Вы бы не бросались термином "смертная казнь".
Я предполагаю, что в анархическом обществе рабочий день сократится, т.к. исчезнут паразитирующие элементы. А насчёт зарплаты...я думаю, если она будет также выдаваться деньгами, то очень скоро всё вернётся к тому, что мы имеем сейчас (взятки, бюрократия, расслоение общества)
Какие конкретно паразитирующие элементы продлевают рабочий день?:confused:
Деньги - особый товар, выполняющий роль всеобщего эквивалента (СЭС). Как по-Вашему будет оцениваться Ваш труд???
А взятка и коррупция могут быть и в форме другого товара или услуги!
:) Вот, вот. О чём я и говорил. Кому то нужно равенство, а кому-то нет. Разные интересы, взгляды. Договориться невозможно. В одной общине одни порядки будут, в другой другие, а между ними товарно-денежные отношения.
Иван:
Израильские киббуцы, как я убедился на своем личном опыте, как с/х-предприятия-коммуны нерентабельны!!! Они убыточны! Это утопия! Попробуйте рассмотреть рынок как свободу развития личности!!!
Ещё один вопрос. Анархисты где-нибудь и когда-нибудь пытались участвовать в выборах в государственные структуры, парламент например? Если они не делают это принципиально, то каким образом они хотят добиться анархического строя? Революцией? То есть армейским бунтом или заговором генералов :cool: тайных сторонников анархии. Или ещё. Большая забастовка с требованием низложения правительства, парламента и всего госапарата. В случае успеха, конфискация у капиталистов фабрик, земель, грузовиков и др. И они (президент, правительство, партии, капиталисты) на это согласятся :eek:?
Павлюк, я имел в виду, что если все паразиты, которые существуют сегодня исчезнут, то это приведёт к увеличению количества рабочей силы, что скажется на увеличение производства и сокращении рабочего дня.
То что взятки могут быть в форме другого товара я полностью согласен. Поэтому и считаю, что деньги должны быть лишь эквивалентом, мерой.
Павлюк: как эти киббуцы просуществовали десятки лет? Их датировало государство?
Иван:
Браво. Вы меня от души повеселили. Особенно про президента, правительство, партии и капиталистов! :)
Конечно сами. У них же резко вдруг изменится сознание и нереально высоко поднимется справедливая моральность! :)!!!
Я не верю в революцию. Революция - это насилие. Насилием анархическое общество не построишь!
Я стою на позиции эволюционного перехода: социальное государство - правовое государство (гражданское общество) - саморегулирующееся общество (анархическое).
Необходимость государственного регулирования общественных отношений уменьшается и отмирает. Наша задача создавать сначала гражданское общество, которое, почувствовав отсутствие необходимости гос. власти, превратится в общество анархическое, свободное.
Ускорить этот процесс можно тем, сто добиваться уменьшения гос. роли в обществе, воспитанием общества сознательных, моральных граждан, федерализацией государства, ослаблением влияния гос. власти на экономические процессы и т. д.
Шмель,
Я хочу, чтоб мой труд оплачивался ЭКВИВАЛЕНТОМ, которым можно оценить мою работу.
А не лучше ли высвободившуюся рабочую силу направить на развитие экономических отраслей и т. д. Короче увеличить объемы производства и реализации продукции, а не уменьшать рабочий день? 8 часов - это, по-моему вполне нормально. Я работаю гораздо больше.
Павлюк, Вы мне так и не ответили насчёт кибуц. Мне любопытно.
Иван:
Киббуцы дотировались. Теперь они, соответственно разваливаются, а те которым позволяют некоторые факторы (например бабло и географическое расположение) занимаются, помимо выращивания всяких там стаусафф, гостиничным бизнемсом.
Я знаю множество несуразностей и нонсенсов, которые (как ни странно) просуществовали десятки лет! Совок, Кодекс законов о труде Украины, Америка в конце концов. :)
Павлюк, ну каждому своё. Труд должен оплачиваться достойно и справедливо - это верно. Объёмы производства увеличатся и так, я предполагаю. А 8-ми часовой рабочий день - это много, моё личное мнение.
Иван:
Я насколько понял, Вы тоже за сохранение товарно-денежных отношений.
А почему против рынка? Рынок же тоже можно общественно регулировать. Плюс его можно совмещать с планируемыми (которые могут быть таковыми) направлениями.
Шмель:
А как "и так" увеличатся объемы производства??? За счет чего?
Уж не за счет ли сокращения рабочего дня? :)
Работа - это развитие человека. Тем более, ежели она не одна! Это эволюция.
Сокращение рабочего дня, количества работы как таковой (я имею ввиду объем, т. е. тяжесть, квалификация (для некоторых производств) и т. п.) должно уменьшиться за счет информационно-технического развития общества (роботы...). Когда-нибудь произойдет новая НТР. И ответственность за это на человеке!
Павлюк, я не против рынка. Просто надо быть реалистом. С исчезновением государства, только у крупного бизнеса должна остаться авторитарная власть. Я уже об этом писал. Примерами могут служить средневековые купеческие республики. А современный бизнес будет покрупнее средневекового.
Павлюк, а я считаю, что работа - это деградация человека. В плане того, что она не оставляет тебе ни времени, ни сил, чтобы заниматься саморазвитием, просто некогда. Всё таки надо работать, чтобы жить, а не жить, чтобы работать.
Ну я вообще то не анархист. Пока интерисуюсь...
Павлюк, а я считаю, что работа - это деградация человека. В плане того, что она не оставляет тебе ни времени, ни сил, чтобы заниматься саморазвитием, просто некогда. Всё таки надо работать, чтобы жить, а не жить, чтобы работать.
:eek: Как???
Успех - это 10% таланта и 90% работы!
Простите, но я работаю гораздо больше 8 часов в день, но мне хватает времени заниматься наукой, писать в удовольствие, читать книги, проводить какие-то мероприятия, не связанные с работой (а точнее с работами).
Практика=повышение квалификации!!!
Ну я вообще то не анархист. Пока интерисуюсь...
А с какой целью интересуетесь? Пора!!! Пора приходить к свободе! Вы вообще откуда (в личку, если что)?
Павлюк, работы над собой согласен. Но я про другую работу говорю, общечеловеческую, пять дней в неделю и два выходных которая.
Павлюк, Вы при равной зарплате будете из кожи вон лесть, чтобы стать руководителем. Вас будут прельщать личная машина с шофером, секретарша и т.д. Только получать больше их Вы не должны, дабы не было расслоения общества. Отработали 8 часов и самосовершенствовайтесь сколько влезет. Если нужно будет работать больше восьми часов, Вас сменит другой руководитель, работающий во вторую смену.
Решать, что бы все повсеместно работали столько-то часов и дней, не больше не меньше, это тоталитаризм какой-то. Я думаю при анархии рабочий день будет разный. Например, есть рассказ Гашека (автор "Бравого солдата Швейка") про светлое будущее, где люди работают лишь по 3 часа в день. Работа бывает разная и люди тоже. Когда работа творческая или работаешь на себя (например предпринимательство, жадность она тоже бывает полезна) - работать легче. Как работается в кибуцах - не знаю, не было такого опыта. Когда работаешь по найму, выполняя механическую однообразную работу - считаешь часы до её окончания. От такой работы не то, что развите, как бы совсем не отупеть.
Сидоров-Кащеев
16.07.2007, 23:51
Решать, что бы все повсеместно работали столько-то часов и дней, не больше не меньше, это тоталитаризм какой-то.
Решать должен коллектив. И не то что "не больше не меньше", а просто норму определять (допустим - четыре часа в день пять дней в неделю, или там - 20 часов в неделю). Тоталитаризм тут не причем был бы - не более, чем труд, основанной на консенсусе между самими трудящимися
Насколько понимаю, главная беда анархизма в неготовности большинства людей помогать друг другу и принимать совместные решения. Например, часто можно слышать, что люди не хотят давать бездомным ни копейки из принципа или гонят их из подъездов и подвалов на мороз. Крысам можно в подвале - людям нет. Дело не в бомжах. Речь идёт об отношении к другим людям. Готовы ли люди, добровольно, из своих личных денег содержать стариков, больных и калек? Хорошо если не дадут умереть с голодухи своим старикам и детям, и то ладно. Даже если речь идёт о всяких двоюродных родствениках, гарантии на помощь и поддержку, например занять на месяц ничтожную сумму денег у богатого родственика, нет никакой (из своего опыта).
Короче, людям необходимы реальные примеры взаимопомощи и кооперации (в смысле принятия совместных решений) без участия государства. Это полезней митингов и протестов. Всякие там коммуны, кооперативы, кассы взаимопомощи, анархисткие профсоюзы или какие там ещё есть подобные организации, вам анархистам лучше знать:) .
Хотелось бы услышать мнение народа по вопросу: это люди такие - потому, что власть и система такая? Или наоборот?
Сидоров-Кащеев
17.07.2007, 01:06
Хотелось бы услышать мнение народа по вопросу: это люди такие - потому, что власть и система такая? Или наоборот?
Это вещи взаимосвязанные, ибо:
с одной стороны воздействие Системы на людское сознание - традиционализм и подобные вещи, сила привычки... люди живут так, как живут, они не знают, как можно еще жить (и власть и капитал имущие и не стараются их просветить на сей счет, ибо тогда они вполне могут быть сброшены со своих пьедесталов).
с другой стороны - люди сами ведь миряться с тем, что есть - захотели бы, уничтожили бы Систему в два счета (сколько рабочих - в широком смысле данного понятия - и сколько господ - явно не впользу последних соотноешение).
вот и получается: люди не хотят ничего менять (в большинстве своем), и они вообще не знают и не понимают, на что существующую реальность можно было бы поменять (никто их просвещать на сей счет не собирается из господ).
И наша (анархистов) задача как раз в том, чтобы донести до народа идеал свободного общества с тем, чтобы он (народ) скинул с себя постылое ярмо.
вот как-то так.
Получется, что бы люди начали жить по другому - они должны осознать пороки общества (в том числе и свои) и свергнуть государство. Но сначало осознать, исправиться, а потом свергать. Иначе и свергать не будут, а если и свергнут - ничего хорошего не получится. А не осознают и не исправятся, потому что власть и система такая. Замкнутый круг. Из этого есть какой-то выход?
Сидоров-Кащеев
17.07.2007, 01:39
А не осознают и не исправятся, потому что власть и система такая. Замкнутый круг. Из этого есть какой-то выход?
Всегда были недовольные, всегда были решительные и отчаянные - иначе не было бы Революций, люди не шли бы в анархисты, коммунисты (не вождей имею ввиду, а простых активистов) и т. д.
Пропагандировать, распространять идеи - под лежачий камень вода не течет. Человек (обыватель) никогда не узнает про Кропоткина (например) если ему не расскажут знающие люди (так как обыватель живет тем, что ему дают, сам он не берет, но нередко, дотронувшись до прекрасного, люди преображаются).
На самом деле процесс этот весьма сложен, и не всегда возможно все - обстоятельства должны располагать, когда они против - всякие усилия бессильны, когда же обстановка хорошая - революционные ряды растут как на дрожжах (в "мирное" время ряды революционеров могут нгасчитывать несколько сотен человек, когда же обстановка наколяется - ряды начинают резко расти в геометрической прогрессии - людей за несколько месяцев становится в десятки, сотни раз больше...)
В 1999-93 был общественный подъем, но люди проиграли, их обманули (снова), и наступил период стагнации... и не совсем понятно, преодолен ли он... хотя первые признаки оживления (пусть пока малозаметные) есть
Спасибо за ответ. Уже поздно. Отключаюсь от инета.
Павлюк, Вы при равной зарплате будете из кожи вон лесть, чтобы стать руководителем. Вас будут прельщать личная машина с шофером, секретарша и т.д. Только получать больше их Вы не должны, дабы не было расслоения общества. Отработали 8 часов и самосовершенствовайтесь сколько влезет. Если нужно будет работать больше восьми часов, Вас сменит другой руководитель, работающий во вторую смену.
Я не хочу быть руководителем. Каждому свое (с). Я хочу выполнять работу, которую я умею выполнять и делаю это хорошо! А вот, за нее я и хочу получать соответствующие (!!! - т. е. в реальной оценке выполненой работы) блага (деньги, можно и машину с личным водителем, секретаршу) - т. е. устраивающие меня эквиваленты. Это свобода моего труда, творчества и личности!
А получать я хочу больше, чем раздолбай, просиживающий 8 часов за чаем и сигаретой!
Любой труд должен реально оплачиваться. Где ж Ваша свобода, если у Вас строго ограниченные рамки: время работы, оплата "как у всех"..?
По-поводу расслоения общества: оно было, есть и будет! Нет равенства среди людей. Так заложено матушкой-природой! Как минимум: мужчина и женщина! Или Вы и их хотите приравнять? Тоже вариант: Ану-ка, бабоньки, дружно построились в две шеренги! Справа... по-одной... в шахту... шагом марш!
Люди разные с рождения (а, если честно, - с зачатия). Генетика-с! Мутация-с. И все такое. У одного больше сил - у другого меньше. Один умнее - другой глупее. Один трудоголик - другой лодырь последний.
А Вы говорите: "равенство"!
Офигительно было создавать грекам (древним) общество равных (греков! :)) на рабовладельческом строе. Все люди были равны! Я уже, кстати, писал о казацком равенстве на Сечи. И о том, как быстро оно закончилось.
Равными в анархическом обществе должны быть только возможности!!! А реализовать их или нет - проблема каждого отдельновзятого человечка!
И много мы наруководим все вместе??? Вы представляете себе смену одного руководителя предприятием - другим? Это процесс длительный! А решения, видимо, будут принимать каждый свои?
С уважением, А. Павлюк.
Решать должен коллектив. И не то что "не больше не меньше", а просто норму определять (допустим - четыре часа в день пять дней в неделю, или там - 20 часов в неделю). Тоталитаризм тут не причем был бы - не более, чем труд, основанной на консенсусе между самими трудящимися
Уважаемый Сидоров-Кащеев!
Неужели Вам (положа руку на сердце) хочется, чтоб за Вас решал коллектив?
Где же Ваша свобода определять себе самому сколько Вы можете и хотите работать? А от этого и получать (зарплату или иные блага). Почему, если Вы хотите больше, Вы не можете этого получить? Это же дает толчек к тому, что Вы работаете больше и лучше! Вы хотите быть таким как все?
Я хочу пить кофе за 100 долларов, а не Нескафееее! Я хочу есть в дорогом кабаке и пить текилу, а не шмурдяк. Я, в конце-концов, хочу в отпуске съездить в Прагу (читать: Берлин, Лондон, Иерусалим...). Почему Вы не даете мне на это заработать? Не нужно меня ограничивать.
Если хотите, согласен с минимальными нормами рабочего времени! Но не с максимальными!
Сидоров-Кащеев
17.07.2007, 02:33
Уважаемый Сидоров-Кащеев!
Неужели Вам (положа руку на сердце) хочется, чтоб за Вас решал коллектив?
Где же Ваша свобода определять себе самому сколько Вы можете и хотите работать? А от этого и получать (зарплату или иные блага). Почему, если Вы хотите больше, Вы не можете этого получить? Это же дает толчек к тому, что Вы работаете больше и лучше! Вы хотите быть таким как все?
Я хочу пить кофе за 100 долларов, а не Нескафееее! Я хочу есть в дорогом кабаке и пить текилу, а не шмурдяк. Я, в конце-концов, хочу в отпуске съездить в Прагу (читать: Берлин, Лондон, Иерусалим...). Почему Вы не даете мне на это заработать? Не нужно меня ограничивать.
Если хотите, согласен с минимальными нормами рабочего времени! Но не с максимальными!
Простите, но данный капиталистический бред у меня уже в печенках - я это каждый день из года в год слышу (в разговорах, по радио и телевиденью). Надоело. Так что это наверное мой последний комментарий на подобные изречения.
Это не в плане ругани и перехода на личности - просто я искренне презираю и НЕ уважаю всех капиталистов и их прихвостней.
Сидоров-Кащеев:
Бред - это то, что можно жить хорошо?
Ваша уравниловка ни к чему хорошему не приведет!
Вы можете "презирать" и "не уважать" меня и других. Продолжайте жить в розовых очках и идеях, которые устарели более сотни лет назад, которые не были реализованы и никогда не будут!
Я не собираюсь (и поверьте не только я) носить на своей шее "равных мне" (ха-ха) бездельников! Живите в общинах, где все равны, получают одну баланду на обед, занимаются общественнополезным трудом и не нуждаются в деньгах и других материальных благах за это. Это Ваша свобода?
Вы кстати ни на один вопрос так и не ответили! Ну, не хотите - не надо! У нас же свобода мнения, я надеюсь?!
А я, поверьте, далеко не буржуй! Жру свой хлеб за заработанные!
Павлюк, работы над собой согласен. Но я про другую работу говорю, общечеловеческую, пять дней в неделю и два выходных которая.
Найдите себе новую интересную работу, желательно по специальности! :) У Вас получится работать в удовольствие! А график работы часто можно и скорректировать! Поверьте! ;)
Решать должен коллектив. И не то что "не больше не меньше", а просто норму определять (допустим - четыре часа в день пять дней в неделю, или там - 20 часов в неделю). Тоталитаризм тут не причем был бы - не более, чем труд, основанной на консенсусе между самими трудящимися
Простите, а как же:
"Отсутствие любой диктатуры в обществе, как то: большинства над меньшинством, и наоборот
Отрицание любых форм насилия над личностью, давления на нее, автоматически подразумевает и отрицание насилия разного рода общественных групп друг на друга. При этом для нас очевидно, что диктатура одной группы лиц над другой – это групповое насилие над личностью, так как навязывается точка зрения, требуется деятельность и т. п. А, так как группа состоит из отдельных людей, то диктуется каждому в отдельности, как представляющему собой часть коллектива, стало быть диктат любого вида и в любой форме для нас не приемлим."
Если не приемлите насилия над личностью, как за Вас коллектив решит сколько Вам работать?!
А "консенсус" - это то, что не устраевает ниодну из сторон! :)
КАЖДЫЙ РЕШАЕТ САМ! Или под словом свобода Вы понимаете что-то другое?
[QUOTE=Павлюк;2034]
Я хочу пить кофе за 100 долларов, а не Нескафееее! Я хочу есть в дорогом кабаке и пить текилу, а не шмурдяк. Я, в конце-концов, хочу в отпуске съездить в Прагу (читать: Берлин, Лондон, Иерусалим...). QUOTE]
А зачем Вам анархия, Павлюк. При нынешних условиях Вы можете самозабвенно вкалывать на дядю круглые сутки до потери мужского здоровья и за это раз в год выпить кофе за 100 баксов где-нибудь в Куршавеле. Уверен, у Вас все получится!
Найдите себе новую интересную работу, желательно по специальности! :) У Вас получится работать в удовольствие! А график работы часто можно и скорректировать! Поверьте! ;)
К сожалению при моей специальности график себе не скорректируешь.
ВолчарА:
Ну, зачем так.
Я хочу свободного развития личности (каждого) без давления со стороны государства. При нынешних условиях это невозможно. Равенство - это отсутствие развития личности. Зачем развиваться, если все равны? :)
У меня в любом случае все получится!!!
Кстати, Вы ж тоже не приемлите коммунистических принципов. Или я ошибаюсь:
Будущее анархическое общество должно быть построено на вольных инстинктах. Принципов вообще быть не должно, любой принцип – это насилие над личностью, которая не желает существовать по этому принципу.
Как же Вы пишите о равенстве экономическом. Равенство всех - это тоже коммунистический принцип.
Для меня, повторюсь, экономическое равенство - это равные возможности у каждого члена общества, у каждого индивида!
Или Вы с этим не согласны.
Навязанная уравниловка приведет к краху. В первую очередь краху личности! Таки, взаимно, какой же Вы анархо-индивидуалист?
Кстати, я ни в коем случае не говорю, что идеи анархо-коммунизма - это глупость! Просто пытаюсь построить альтернативную модель, которая, как мне кажется, дает личности большую свободу!
К сожалению при моей специальности график себе не скорректируешь.
Даже когда я работал на гос. службе, я корректировал свой график. Немного упорства и много желания! Надеюсь Вы когда-нибудь найдете работу, которая будет Вас искренне радовать!
Даже когда я работал на гос. службе, я корректировал свой график. Немного упорства и много желания! Надеюсь Вы когда-нибудь найдете работу, которая будет Вас искренне радовать!
Спасибо за пожелания.
ВолчарА:
Ну, зачем так.
Я хочу свободного развития личности (каждого) без давления со стороны государства. При нынешних условиях это невозможно. Равенство - это отсутствие развития личности. Зачем развиваться, если все равны? :)
У меня в любом случае все получится!!!
Кстати, Вы ж тоже не приемлите коммунистических принципов. Или я ошибаюсь:
Как же Вы пишите о равенстве экономическом. Равенство всех - это тоже коммунистический принцип.
Для меня, повторюсь, экономическое равенство - это равные возможности у каждого члена общества, у каждого индивида!
Или Вы с этим не согласны.
Навязанная уравниловка приведет к краху. В первую очередь краху личности! Таки, взаимно, какой же Вы анархо-индивидуалист?
Кстати, я ни в коем случае не говорю, что идеи анархо-коммунизма - это глупость! Просто пытаюсь построить альтернативную модель, которая, как мне кажется, дает личности большую свободу!
А с чего Вы взяли, что равная зарплата – это коммунистический принцип? Как раз при коммунизме Вас заставят вкалывать на государство практически ничего не давая взамен, все достанется партийной верхушке. Это и есть насилие над личностью.
При равной зарплате человек будет выбирать профессию, которая ему наиболее по душе. Коррупция и блат пропадут, так как в них просто не будет необходимости. Вы же сможете развиваться в любом направлении. Хотите перерабатывать – вперед! Но платить Вам за это будут как и всем фиксированную зарплату. Остальные деньги пойдут на общественные нужды: бесплатная медицина, образование и т.д. Таким образом, будет достигнуто равенство в экономических отношениях. Не будет карьеристов, воров и все будут довольны. Исчезнет один из самых главных человеческих пороков – зависть. Вы не будете завидовать сыну Абрамовича, так как если он выживет, то будет получать столько же бабла, сколько и Вы.
И впервые за долгие годы адской работы Вы сможете спокойно отдохнуть, после фиксированного 8 часового рабочего дня. :)
А с чего Вы взяли, что равная зарплата – это коммунистический принцип? Как раз при коммунизме Вас заставят вкалывать на государство практически ничего не давая взамен, все достанется партийной верхушке. Это и есть насилие над личностью.
При равной зарплате человек будет выбирать профессию, которая ему наиболее по душе. Коррупция и блат пропадут, так как в них просто не будет необходимости. Вы же сможете развиваться в любом направлении. Хотите перерабатывать – вперед! Но платить Вам за это будут как и всем фиксированную зарплату. Остальные деньги пойдут на общественные нужды: бесплатная медицина, образование и т.д. Таким образом, будет достигнуто равенство в экономических отношениях. Не будет карьеристов, воров и все будут довольны. Исчезнет один из самых главных человеческих пороков – зависть. Вы не будете завидовать сыну Абрамовича, так как если он выживет, то будет получать столько же бабла, сколько и Вы.
И впервые за долгие годы адской работы Вы сможете спокойно отдохнуть, после фиксированного 8 часового рабочего дня. :)
1. Я говорил не о равных зарплатах, а о равенстве, как ком. принципе!
2. Вы наивно полагаете, что за одни и те же деньги (для дворника и директора большого предаприятия) кто-нибудь захочет брать на себя ответственность. Бля, я был бы дворником. 2 час в день помахал метлой - получи директорскую зарплату!!! И нахрена высшее образование, квалификация. Может вы за возврат к первобытно-общинному строю? Таки да, это было анархическое общество. Но в какой-то момент, оно начало развиваться и превратилось в государство!
3. Воровство и коррупция не пропадут от равенства зарплат!!! Это глупость, поверте мне как специалисту!!!
4. Почему один должен вкладывать больше умений, квалификации, опыта, объема работы в конце-концов, а получать так же как и остальные, соответственно больше отдавать на нужды (медицину и образование) лодырей и бездельников! Не знаю, работаете Вы или нет, но люди идут работать для того, чтоб зарабатывать деньги! Я сам себя способен прокормить, мне не нужны подачки от отбественного распределения!
5. А сыну Абрамовича я не завидую! Он мне конкретно до фени!
6. Зависть, молодой человек, это не всегда пророк, она, как и лень, часто становится механизмом, двигателем прогресса!!!! Я хочу больше - я должен заработать - я должен работать больше! Отсюда ключ к развитию экономики.
"Воровство и коррупция не пропадут от равенства зарплат!!! Это глупость, поверте мне как специалисту!!!"
- Павлюк, а Вы специалист по равенству зарплат, или по воровству и коррупции?!
"Воровство и коррупция", а также большинство прочих недостатков и неприятностей современного общества, в конечном счете, вызываются существованием капитализма, а более широко - частной собственности. И любые попытки "улучшить", "очистить" капиталистическую систему, неважно, в каком направлении (то ли неолиберальная ничем не ограниченная свобода рынка, то ли внедрение государственного патернализма и регулирования экономики), - ничего не исправят в этом отношении. Поверьте мне как специалисту... ну, скажем, в истории :)
"Почему один должен вкладывать больше умений, квалификации, опыта, объема работы в конце-концов, а получать так же как и остальные, соответственно больше отдавать на нужды (медицину и образование) лодырей и бездельников!"
Классика!!!
Павлюк, вы еще спросите: почему этот "один" вообще должен что-то "отдавать" на нужды "лодырей и бездельников"? - Может, лучше в печи их, в крематории, "лодырей"-то? А чего, как 60 лет исполнилось - списать в расход! Как руку сломал, работать не можешь, - трудовую книжку в зубы и пшел вон, подлечишься - будешь работу заново искать! И никакого на хрен бесплатного образования, бесплатной медицины и прочей "коммунистической уравниловки", - как говаривал гоголевский попечитель богоугодных заведений Земляника, "Человек простой, если помрет - он и так помрет, а если выздоровеет - он и так выздоровеет"
Мечта либерала!
И - объект борьбы анархиста.
Да, что-то здесь не то началось... Ждите подробного ответа завтра.
Уважаемый Дубовик, вы по-моему прекрасно осведомлены о моем проф образовании!
А из истории: назовите мне хоть один период когда воровства и коррупции не существовало???? Я, как историк, такого периода не припоминаю!
Далее, я ни в коем случае не против социальной сферы и социальных работников, полностью обеспечивающихся обществом! Хотя в качестве сегодняшнего бесплатного образования и отчасти бесплатной медицины позволю себе посомневаться! У меня, кстати, с детства последствия бесплатной медицины сказываются!
Социальная сфера должна быть развита для нетрудоспособных! Однако все способное работать население должно трудиться! Как Вы собираетесь его заставить? Принудительно? По моему экономическое обоснование необходимости работать - максимально релевантное!
Вы утрируете и переворачиваете сказанное мною с ног на голову.
Я, кстати, однажды работал за равную зарплату!!! Только не мог понять: почему я работаю гораздо больше (и время и объем) и несу огромнейшую ответственность (!!! как дисциплинарную, так и материальную, административную и уголовную в т. ч), а человек с равной зарплатой работает часа 4 в день без какой либо ответственности! С этих пор я противник всяких уравниловок!
Было бы неплохо, если бы Вы предложили свою экономическую модель!
ПС. А частная собственность, как ни странно - это ПРИРОДНО!!! Даже животные охраняют СВОЮ территорию. При первобытном строе люди делали то же! Собственность появилась гораздо раньше государства! Она была закреплена еще в обычаях!!! (Как историк - историку). Это не изобретение государства. :)
"И - объект борьбы анархиста" - простите, объект борьбы анархо-коммуниста!
BlackGraph
19.07.2007, 14:33
При равной зарплате человек будет выбирать профессию, которая ему наиболее по душе. Коррупция и блат пропадут, так как в них просто не будет необходимости. Вы же сможете развиваться в любом направлении. Хотите перерабатывать – вперед! Но платить Вам за это будут как и всем фиксированную зарплату. Остальные деньги пойдут на общественные нужды: бесплатная медицина, образование и т.д. Таким образом, будет достигнуто равенство в экономических отношениях. Не будет карьеристов, воров и все будут довольны. Исчезнет один из самых главных человеческих пороков – зависть. Вы не будете завидовать сыну Абрамовича, так как если он выживет, то будет получать столько же бабла, сколько и Вы.
И впервые за долгие годы адской работы Вы сможете спокойно отдохнуть, после фиксированного 8 часового рабочего дня. :)
«…ТАМ ВСЁ БУДЕТ БЕСПЛАТНО, ТАМ ВСЁ БУДЕТ В КАЙФ, ТАМ, НАВЕРНОЕ, СОВСЕМ НЕ НАДО БУДЕТ УМИРАТЬ…» Извечная утопия бытия…
Да!!! Давайте мы все будем равны!!!
Давайте!
Давайте мы перестанем совершенствоваться. Давайте!!!
Всем равные зарплаты!!!
От каждого по способностям, каждому по потребностям…
Бля, где-то это уже было… Кажется не получилось…
Можно конечно предположить, что идея хорошая, а подход был плохой, но что-то не так в этой идее.
Нет, в принципе равенство зарплат – это конечно клёво: я буду работать жопой с метлой пару часиков с утра, получать общепринятую для всех равную зарплату и… славно деградировать… скажем в телеэкран, или в монитор… или там пить… (ой, как много я знаю способов деградации, что прямо таки и не хочу на них зациклеваться) всё остальное время…
Нет, это действительно клёво:
- проститутки станут получать одну правильную зарплату…Да!!!
- нарткоторговцы… сутенёры… заказные убийцы… барыги… всем разные зарплаты. Да!!!
- ученый ядерщик будет получать какую же правильную зарплату как учителя физики или химии… Да!!!
- директор предприятия, главные инженеры, юристы, заместители директора, секретари, рабочие, уборщицы все будут получать единую правильную зарплату… Да!!!
- будет всем установлена норма работ и не надо нам никаких стахановцев – производство должно развиваться стабильно, только во кто будет планировать его? директор? специалисты? – а зачем им это надо если за такую же правильную зарплату они могут работать как и я при таком строе дворниками… Пиздец производству… Но ведь это ничего ,правда… Ведь главное не то, чтобы мы жили богато, а то, чтобы мы были равны… Равенство – это круто… Да!!!
- и все смогут пить каждый день кофе по сто долларов, ездить на выходных в Прагу (читать: Берлин, Лондон, Иерусалим...) – вот только где все возьмут денег, чтобы это всё закупать в нужных для народа количествах, чтобы потом здесь всем продать – вопрос только в том кто это будет закупать и какие же зарплаты должны быть если только на кофе, а я его пью где-то по три- четыре чашки в день я буду тратить 10.000,00 долларов… (а почему так, да потому что зарплата должна удовлетворять все мои потребности и никто не может их ограничить) а добавить сюда еще поездки в Кипр, другие различные потребности, опять же при таком строе кушать я буду исключительно в самых «дорогих» (сейчас) ресторанах, пить там исключительно хорошо выдержанное марочное вино, исключительно французских погребов… Да!!! Да!!! Да!!!
Вы меня почти уговорили.
Когда и Где?
Ладно буду заканчивать свои мечтания о Великом утопическом мире правильных зарплат.
Скажу только вот что: ВолчарА, вы – утопист. Вы сами не понимаете, что порой пишите и, наверное, говорите. Но это, я надеюсь временное помешательство, на пути вас, как истинного анархиста. Надеюсь, что вы еще созреете, и в какой-то день отойдёте от своих теперешних идей, и поймете, на сколько они были глупы и наивны.
И мой вас совет: поборите свою зависть (только не говорите, что её у вас нет, ведь если бы было так, то вы бы не писали таковых глупостей здесь)…
Анархия – это высшая степень самоорганизации общества. Очередной шаг на пути эволюции человека (как вида), общества, государства… Это путь прогресса личности… (а не регресса, который предлагаете вы).
Поймите меня правильно. Я не столько против вашей нынешней идейности, сколько просто всегда выступал против неосознанной глупости.
Имеющий уши да услышит
С Ув. BlackGraph, 2007
BlackGraph, ну не видит человек, что некоторые вещи экономически обоснованы, не понимает, что экономические законы - элементарны и природны.
Че непонятно: у меня херовая зарплата, я хочу, чтоб больше меня никто не получал! Пусть всем платят как мне... Неее... Лучше пусть мне платят как моему работодателю!
BlackGraph
19.07.2007, 15:59
"Почему один должен вкладывать больше умений, квалификации, опыта, объема работы в конце-концов, а получать так же как и остальные, соответственно больше отдавать на нужды (медицину и образование) лодырей и бездельников!"
Классика!!!
Павлюк, вы еще спросите: почему этот "один" вообще должен что-то "отдавать" на нужды "лодырей и бездельников"? - Может, лучше в печи их, в крематории, "лодырей"-то? А чего, как 60 лет исполнилось - списать в расход! Как руку сломал, работать не можешь, - трудовую книжку в зубы и пшел вон, подлечишься - будешь работу заново искать! И никакого на хрен бесплатного образования, бесплатной медицины и прочей "коммунистической уравниловки", - как говаривал гоголевский попечитель богоугодных заведений Земляника, "Человек простой, если помрет - он и так помрет, а если выздоровеет - он и так выздоровеет"
Мечта либерала!
И - объект борьбы анархиста.
ДУБОВИК, зачем вы так делаете. Вы трактуете слова Павлюка не то, что искаженно, нет, искаженно это было бы пол беды, а с точностью наоборот?
Я вот считаю, что уравниловка – это путь деградации общества. Почему? – да вот части об этом в моем сообщении к ВолчарА, частично вы можете взять у Павлюка, а если хотите более подробного – то всегда пожалуйста – могу и написать.
Да, я, допустим, не собираюсь кормить своим трудом лодырей и бездельников. Я, как минимум не Иисус Христос за всех страдать. Да и волонтёрство тоже не приветствую. И считаю что бесплатного ничего в этом мире нет. Всё должно быть заработано, заслужено, ибо это путь прогресса личности. Ты обозначил себе цель и через все преграды идешь к ней. За всё нужно платить. За это – столько, а вот за это- вот столько. И каждый себе может обозначить за что он готов платить, а за что нет. Будет ли он совершенствоваться, чтобы идти вперед или ему и нынешнего уровня вполне достаточно.
И что вы сразу утрируете что мол исполнилось 60-т – в расход, в «топку», травму получил – будь здоров, не кашляй, приходи когда будешь здоров???
Для этого будут социальные фонды и личные пенсионные счета. Опять же для стариков – это хорошее решение проблем. Ведь чем больше ты работал и зарабатывал, при равных возможностях, тем теплее и спокойнее тебе будет в старости, а затем накопления еще и детям перейдут. Чем плохо? И где здесь «топка»?
К тому же давайте не забывать что есть еще и родственники и друзья, который тоже могут помочь.
А вот если человек не работает, но вполне трудоспособен – то извините, а о каких дотациях может идти речь? Ведь если возможности у каждого будут равные, то спрашивается, почему тот кто ими воспользовался и стал работать и развиваться должен платить пособие тому, кто не желает этого делать?
Вот скажите почему человек, который всю жизнь работал, а порой даже на нескольких работах ,вплоть до 16 часов в сутки должен получать такую же пенсию как и человек, который не утруждал себя тяжелым физическим и умственным трудом (не перенапрягался), и жил порой только на дотации, или за счет родителей, жены, родственников?
Где логика? Где справедливость? В чем прикол? – может я чего-то просто не понимаю?
Мне кажется, нужно будет еще написать о бесплатном в анархизме, а то боюсь не все прекрасно понимают, что на самом деле что.
Много еще открытых вопросов. Но главное это обозначить их правильно, а затем решить, чтобы не получилась ерунда.
Ведь как пел Чиж: «…я всегда боялся сделать ерунду, это хуже чем не сделать ничего…»
С Ув. BlackGraph, 2007
BlackGraph
19.07.2007, 17:07
BlackGraph, ну не видит человек, что некоторые вещи экономически обоснованы, не понимает, что экономические законы - элементарны и природны.
Че непонятно: у меня херовая зарплата, я хочу, чтоб больше меня никто не получал! Пусть всем платят как мне... Неее... Лучше пусть мне платят как моему работодателю!
Павлюк, самое глобальное непонимание у меня заключается в том, что ВолчарА собирается бороться со своей завистью путем уничтожения в массовом плане причин таковой (по его конечно мнению) – т.е. через ж…
Изначально причину зависти нужно искать с самом человеке, а не во внешних возбудителях. Вот я же не завидую сыну Абрамовича, я даже о нём не думаю, почему ВолчарА о нём постоянно думает и завидует ему? Может причина в нём? Может, перед тем как лечить людей вокруг себя, общество в целом, страну, мир нужно вылечить себя? Таким людям нужно почитать обучающую этому литературу проанализировать себя, мир вокруг себя или на худой конец к психологу или к психоаналитику сходить. И лишь затем, победив себя и став совершенней можно браться и бороться за совершенствование общества, т.е. через своё совершенствование совершенствовать общество, а не через идею о совершенном обществе и за счет него (или просто других людей, т.е. за чужой счет) становится совершенней, ведь в первом случаи мы знаем цену изменениям т.е. добываем идеалы, а во втором мы являемся трутнями, т.е. принимаем на веру идеалы. В мире всегда будут и те и другие, только вот трутни никогда не построят анархичного общества… т.к. оно построено на самовоспитании, они же привыкли быть воспитанными…
Так анархисты ли они в таком случаи?
Вот в чём вопрос.
Каждому своё, Павлюк. каждому своё.
С Ув. BlackGraph, 2007
ARATHRONE
19.07.2007, 19:10
Может, перед тем как лечить людей вокруг себя, общество в целом, страну, мир нужно вылечить себя?
А как знать здоров ты или болен?? Икак излечиться,самому??? Ето же все чрезвычайно условно и субъективно!! Ведь идеала здорового человека (психически) нет небыло и не будет!! Или не так???
С ув. Arathrone
Черный Граф, Вы вместе с Павлюком, со своим неугомонным стремлением к мифическому совершенству, со своими психологами, психотерапевтами, детскими травмами, 16 часовым рабочим днем, Прагами (читать Берлины), марочными винами и дорогим кофе просто физически не сможете при равной зарплате работать жопой с метлой.
Ваша потребность в самореализации и желание стать лучше других заставит Вас ночевать на работе. И если сейчас Вы хвастаетесь своими зарплатами и образованием, кстати, даже не зная сколько получаю и что закончил я, то в обществе с равной зарплатой Вы будете хвастаться грамотами, достижениями, личным кабинетом, количеством подчиненных и т.д. и т.п. Вы всегда сможете найти для себя атрибуты элиты, которые так много для Вас значат. Но деньги как основное зло и анахронизм при анархическом строе должны быть максимально обесценены. Равная для всех зарплата первый шаг к этому.
Кстати, Черный Граф, я даже не знаю, есть ли у Абрамовича сын. ;)
BlackGraph
20.07.2007, 12:33
Черный Граф, Вы вместе с Павлюком, со своим неугомонным стремлением к мифическому совершенству, со своими психологами, психотерапевтами, детскими травмами, 16 часовым рабочим днем, Прагами (читать Берлины), марочными винами и дорогим кофе просто физически не сможете при равной зарплате работать жопой с метлой.
Ваша потребность в самореализации и желание стать лучше других заставит Вас ночевать на работе. И если сейчас Вы хвастаетесь своими зарплатами и образованием, кстати, даже не зная сколько получаю и что закончил я, то в обществе с равной зарплатой Вы будете хвастаться грамотами, достижениями, личным кабинетом, количеством подчиненных и т.д. и т.п. Вы всегда сможете найти для себя атрибуты элиты, которые так много для Вас значат. Но деньги как основное зло и анахронизм при анархическом строе должны быть максимально обесценены. Равная для всех зарплата первый шаг к этому.
Кстати, Черный Граф, я даже не знаю, есть ли у Абрамовича сын. ;)
«…Звереет сердце, каменеет кулак
В моей душе чёрным пламенем пылает черный флаг…»
И.Ф. Летов
О, боги, что я слышу – так это ж коммунизм!!!
ВолчарА – мой флаг черный, а ваш как ни прискорбно красный… Ваши идеи пропитаны коммунизмом – анархии в них нет… Вы еще не доросли до неё… Анархия – это не уровнялоска всех под одну планку – это дело коммунистов (коммунизма – который в нашей стране сразу же стал тоталитаризмом, и умер на корню идеи)…
Да вы хоть имеете уши, чтобы слышать???
Когда это я хвастался своей зарплатой, образованием и рабочим днём?
Вы вечно всё искривляете, хватаясь за неакуратно брошенные слова как дресированная собака за брошеную палку... И вас однолинейное сознание. Пуленепробиваемый лоб - это конечно хорошо, но не в эти времена...
Поймите же, времена демагогии прошли. «Коммунизм» закончился.
Это прошлый век.
«…Так отдайте бездомным дома
А калекам отдайте их части тела
Пусть будет всё как вода
Как завещал нам хайрастый Ленин
Землю крестьянам заводы рабочим
Народам мир и любовь
Hо не отдайте чёрное знамя
И надежду на русский авось
Пускай будет
Анархия…»
(группа «Адаптация»)
И снова о хорошем кофе, вине и жратве.
Скажите разве жизнь лучшая (а ведь анархия – это лучшая жизнь) подразумевает под собой отказ от всего хорошего и качественного? Какой же это шаг вперед, если там условия для удовлетворения мне моих потребностей станут намного хуже?
Хорошо… Ладно, черт с ним… Но ответе мне…
Вот сейчас (наверняка же вы так думаете) хороший дорогой кофе (настоящую арабику допустим) пьют одни буржуи, тоже относится и к виной с хорошей выдержкой, тоже и к одежде, и качественной обуви, и квартирам многоквадратным и обставленным в последних тонах моды. Но кому это будет принадлежать при условиях вашей «анархии»? А если никому, то куда это всё денется? И всели будут с этим согласны?
Но вам нравится, наверное, все плохое, некачественное, фальшивое – так хочет вас вкус, да дурным я называю такой вкус, но не говорю, что плох он, нет – каждому своё. Но мой вкус противоречит вашему… И не любит он вонь и грязь… Не любит он одной похлёбки на всех – как что же он не анархист? Нет! Он то, как раз и анархист, а это вы, батенька – коммунист. И вкусу вашему по нраву всё коммунистическое, обобщенное, усредненное…
Но нет ничего хуже, чем быть усредненным… и посчитанным…
Вот у группы «На Грани» есть чудесная песенка «Мечты Анархиста» – чем-то они напоминают ваши…
«…В нынешнее время природа не накормит
В нынешнее время нам выжить нелегко
Может, в будущем нам можно, можно будет не работать
Может в будущем все будет, все бесплатно и легко.
Все легко, все бесплатно и легко
Если власти вдруг не станет, будет хаос всем правитель
Если думать перестанет наш небесный сотворитель
Если в мире анархизм вдруг рождаемость понизит
Будет честен с вами мир- наконец-то справедливость…»
Думайте, молодой человек. Думайте. Думать полезно.
С Ув. BlackGraph
BlackGraph
20.07.2007, 13:00
А как знать здоров ты или болен?? Икак излечиться,самому??? Ето же все чрезвычайно условно и субъективно!! Ведь идеала здорового человека (психически) нет небыло и не будет!! Или не так???
С ув. Arathrone
Вопрос здоров человек или болен. Вопрос в том адекватен ты или нет для анархии.
Самовоспитание – вот основа анархии.
Анархия – одной из конечных целей ставит уничтожение государства как аппарата принуждения, вместе с большей частью его законов органов правопорядка. Но что-то должно прийти на смену. Что-то должно всё это заменить. И эти что-то станет принцип: не делай другому того, чего не хотел бы чтобы сделали тебе.
Настоящий анархист – это человек с великими моральными и нравственными ценностями. Ему не присуща зависть, он не будет убивать просто так, он не будет воровать, насиловать, порабощать. Он должен быть Человеком с большой буквы и знать себе цену. Цену свой свободы он должен знать точно также, как цену свободы окружающих его людей. Это человек уважающий старость и юность… Человек, который сам для себя должен стать воздаянием за свои поступки…
Задача человека как анархиста – самосовершенствование а не потребительско-паразитический образ жизни. Первоочередная задача – это воспитать себя, а лишь затем помочь, именно помочь другим в воспитании себя.
Помоги Себе Сам.
Сам себе не поможешь – никто не поможет.
Никто не поможет – никто не спасёт.
Мы спасём только тех, кто хочет спастись… из всех тех кого можно спасти…
Помоги Себе Сам, Arathrone – анархия начинается с самости, с единочества, с желания быть свободным от больных и дурных предрассудков, с желания жить лучше, с желания видеть мир вокруг себя краше, с желания видеть людей вокруг себя прекрасней, с самоконтроля, самоорганизации, самосовершенствования… Анархия – это то, что идет от тебя в массы, а не из масс в тебя…
«…Эх, мое черное знамя…»
(группа Ва-Банк)
С Ув. BlackGraph
У меня вопрос к Павлюк, BlackGraph и другим анархо-капиталистам. С логикой анархо-коммунизма всё понятно. А в чём должны заключаться принципиальные преимущества анархо-капитализма, по сравнению с тем, что сейчас есть?
Я бы сказал, что это гламурный анархо - капитализм. Новое явление в анархистской среде. Особенно комично звучат обвинения в мой адрес в коммунистических идеях для людей, которые со мной общались лично. Вызов: «Думайте молодой человек это полезно!», - это вообще отпадно читать от человека который зарядился на анархистском форуме под ником черный ГРАФ.
И ещё, здесь не принято оскорблять друг друга, это по поводу «дрессированной собаки». Такие вещи обычно говорятся в лицо или пишутся в личку. Не стоит пользоваться своей удаленностью от Москвы, где я проживаю и, чувствуя себя в безопасности, заниматься инет – пиздабольством.
Теперь по идеологии как индивидуалист, полностью согласен с тем, что Анархия начинается с самости и самоконтроля, согласен, что нужно быть свободным от предрассудков и т.д. и т.п. Но если эта свобода подразумевает процветание и самореализацию за счет других – то я категорически против! В Вашей схеме Вы вместе с Павлюком сидя в дорогом кафе удовлетворяете свои амбиции и комплексы за счет уборщиков и официантов. Вы призираете их, считаете, что они не доросли до вашего уровня, смеетесь над их маленькой зарплатой. Вы хотите быть Человеком с большой буквы, а ко всем остальным относиться как к быдлу. Так вот ответственно заявляю Вам, что не смотря на мои индивидуализм, образование, уровень зарплаты, наличие жилплощади и прочей по большому счету херни, я всегда буду с простыми людьми и против ваших убеждений. Я не хочу быть надменной сволочью, считающей себя пупом земли. Если я буду занимать высокую должность, то все равно останусь человеком. И сантехник, чинящий мне унитаз, ничем отличаться от меня не будет. Он будет равным мне, и это ещё вопрос, чья работа важнее моя или его. А если Вы считает, что относиться к людям как к людям это коммунизм, то мне Вас искренне жалко.
ЗЫ: Я уезжаю в отпуск (читать: Краснодарский край) приеду в середине августа, тогда и продолжу нашу дискуссию.
BlackGraph
23.07.2007, 12:07
Я бы сказал, что это гламурный анархо - капитализм. Новое явление в анархистской среде. Особенно комично звучат обвинения в мой адрес в коммунистических идеях для людей, которые со мной общались лично. Вызов: «Думайте молодой человек это полезно!», - это вообще отпадно читать от человека который зарядился на анархистском форуме под ником черный ГРАФ.
Во-первых, Дорогой ВолчарА, Black Graph - переводится, если вы знакомы с английским, не как черный граф, а во-вторых даже если и так - то, что с того? Разве это противоречит принципам анархии (как минимум если смотреть со стороны естественного лидерства, и использовать не только принятую в нашем краю его терминологическую иерархию).
Замечу, вы перегибаете палку и уже в который раз обвиняя меня (да и Павлюка) в том, чего нет.
Да!!! - все люди неравны, они рождаются неравными по всем признакам.
Но!!! это не значит что я хуже или лучше чем другой человек или даже животное...
Нет!!! всё живое на этой планете равнозначно и равноценно...
Но!!! при этом всё неравны... каждому своё… каждому свой путь…
Если вы пожелаете, мы можем подискутировать на этот счет - и я докажу что моя точка зрения правильна и разумна.
Да, и очень интересно, почему вы не отвечаете не на один вопрос?
Вы только выбираете из текста то, что нравится, искажаете сказанное и пытаетесь нападать... Но это борьба с мельницами... Я не защищаю того, что не говорил... Вы же пытаетесь доказать обратное...:)
BlackGraph
23.07.2007, 12:19
У меня вопрос к Павлюк, BlackGraph и другим анархо-капиталистам. С логикой анархо-коммунизма всё понятно. А в чём должны заключаться принципиальные преимущества анархо-капитализма, по сравнению с тем, что сейчас есть?
Вы хотите узнать какие преимущества у анархо-капиталистов перед анархо-коммунистами? Или перед тем политическим строем который есть сейчас ("...что сейчас есть...")?
К тому же, молодой человек, кто вам сказал, что я анархо-капиталист? Если вы меня так назовёте, то будете не то что бы в корне неправы, нет, просто вы будете поверхностны...
Я сейчас( да и Павлюк, как я посмотрю – но это уже другой разговор) пытаюсь зародить что-то новое… Отринуть старые принципы и теории построений, ведь если они до это не сработали – уже никогда не сработают…
А нужно иди вперед…
И строить анархию не по теоретической классике, и исходя из жизненных реалией находить новых теоретиков и искать новые практические пути реализации…
Классику нужно знать, но не жить по ней…
Мир не стоит на месте и нам тоже нужно идти…
И если мы хотим победить, то идти нужно быстрее и увереннее всех…
У меня вопрос к Павлюк, BlackGraph и другим анархо-капиталистам. С логикой анархо-коммунизма всё понятно. А в чём должны заключаться принципиальные преимущества анархо-капитализма, по сравнению с тем, что сейчас есть?
Я не считаю себя анархо-капиталистом! Я поклонник теории эволюции общества! Заметьте, в процессе истории общество все время развивалось и преображалось! Так вот, последней стадией такого процесса эволюции станет превращение общества из гражданского в саморегулирующееся. Естественно, что гражданское общество (предтеча анархического) основано на свободных договорных отношениях между людьми! Это дает максимальную свсободу для развития и реализации личности, уменьшения роли государства в экономической жизни общества, а как следствие - уменьшение роли государства как организации регулирующей общественные отношения. Естественно, гражданское общество основывается экономически на рыночной экономике. Эта форма дает максимум возможности человеку, что есть задачей в процессе формирования ГрОбщ. Рынок основан на свободных договорных отношениях, а не административно-командной планово-грабительской схеме!
В эпоху постмодернизма мы должны постараться зациклить спираль истории. Более 6-тысячелетний виток истории существования государства окончится отказом от такой организации общества и власти в обществе.
Ликвидация частной собственности, соответственно, никак не вписывается в мою модель! Она приведет к огромному недовольству народа. Я уже несколько раз писал, что Ч/собственность ПРИРОДНА! Природа, не государство, наделила человека собственностью. Поэтому и говорили в средние века, что собственность священна!
Кстати, собственность возникла ДО ГОСУДАРСТВА!!!
Просто некоторым это круто не вынгодно! Им просто хочется мочить буржуефф (даже не понимая значения этого слова, используя совковые перевранные определения, не обращая внимание на исторический процесс)! Хотя у самих небось и собственность завалялась и грешным делом о своем бизнесе подумывают! :) Так, поговорить любители!
Идеологии для создания нового общества мало!!! Нужно научное экономико-правовое социальное обоснование! А не это "взять и поделить"! Мне кажется, что они хотят взять у всех, а поделить между собой! :)
Преимущество такой модели общества в том, что государство не вмешивается в общественный еотношения, не мешает развивать малый и средний бизнес, не отбирает 78% прибыли налогами и поборами. Общество живет и развивается в интересах всего общества и отдельно взятой личности. Основная ценность общества - человек (Да! Именно отдельно взятый каждый человек!!!) и его свобода. Снижение правового регулирования общественных отношений - переход к саморегулированию.
Если будут вопросы. Постараюсь на них ответить! Если что мои координаты в профиле.
ПС! Лично от меня: МОЯ ФАМИЛИЯ СКЛОНЯЕТСЯ!!!
Во-первых, Дорогой ВолчарА, Black Graph - переводится, если вы знакомы с английским, не как черный граф, а во-вторых даже если и так - то, что с того? ...
Да, и очень интересно, почему вы не отвечаете не на один вопрос?
Вы только выбираете из текста то, что нравится, искажаете сказанное и пытаетесь нападать... Но это борьба с мельницами... Я не защищаю того, что не говорил... Вы же пытаетесь доказать обратное...:)
1. Вы все-таки были правы. Надо думать! Думать и знать хоть что-то! А ежели языку не знаешь - словарь есть!!! Тут и думать не много надо!
Так что Граффф оказался праффф!
2. А не отвечают на вопросы, потому что кроме лозунгов ничего нет. От этого и рефлексирует и нервничает!
Демагогия, друзья, хоть и великая вещь, но абсолютно бестолковая! О чем он может ответить, если кроме равных зарплат у него никаких вариантов...:( (про интернет-пиздобольство туда же).
ВолчараА: А по-поводу так ненавистного Вам кофе и т. д. Так, это была аллюзия на фразу одного товарища, присутствующего здесь на форуме! При чем он не hламурный анархо-капиталист (гы-гы-гы), а что-ни-на-есть анархокоммунист!
Нарек:
Создание гражданского общества, как предпосылки к анархическому, подразумевает под собой воспитание в обществе определенного уровня правосознания (да и в общем сознания). Нельзя сначала изменить сознание, а потом общество и наоборот. Это делается одновременно. Огромная проблема сейчас - это воспитание людей, новых и старых (хотя вряд ли это удастся в больших масштабах) поколений.
Кроме того, если мы говорим о конкретно асоциальных элементах, которые не хотят учиться, трудиться, а собираются жить за счет преступлений (термин типологический) и на шее общества - для таких общественное порицание, принуждение и покарание. Пенитенциарная система при народных судах должна существовать. Любая смена общественного строя - разгул преступности и беспредела.
Это ни в коем разе не означает, что всех к стенке! Нееет! Однако система наказаний должна быть довольно суровой. Круг преступлений сужен (никаких преступлений против государства, только против личности и общества!!!).
А революцию делать как раз и нельзя! кровь за кровь, слышали про такое.
Революция поглощает своих лидеров. Революция ввергнет в хаос и беспредел, а не введет в новое анархическое общество. Будет безвластие, как бардак, а не анархия, как высшая степень общественного порядка.
Нужно жить и создавать общество, а с ними или без них - это выбор каждого! У нас же СВОБОДА! ;)
BlackGraph
24.07.2007, 18:20
Нарек:
Создание гражданского общества, как предпосылки к анархическому, подразумевает под собой воспитание в обществе определенного уровня правосознания (да и в общем сознания). Нельзя сначала изменить сознание, а потом общество и наоборот. Это делается одновременно. Огромная проблема сейчас - это воспитание людей, новых и старых (хотя вряд ли это удастся в больших масштабах) поколений.
Кроме того, если мы говорим о конкретно асоциальных элементах, которые не хотят учиться, трудиться, а собираются жить за счет преступлений (термин типологический) и на шее общества - для таких общественное порицание, принуждение и покарание. Пенитенциарная система при народных судах должна существовать. Любая смена общественного строя - разгул преступности и беспредела.
Это ни в коем разе не означает, что всех к стенке! Нееет! Однако система наказаний должна быть довольно суровой. Круг преступлений сужен (никаких преступлений против государства, только против личности и общества!!!).
А революцию делать как раз и нельзя! кровь за кровь, слышали про такое.
Революция поглощает своих лидеров. Революция ввергнет в хаос и беспредел, а не введет в новое анархическое общество. Будет безвластие, как бардак, а не анархия, как высшая степень общественного порядка.
Нужно жить и создавать общество, а с ними или без них - это выбор каждого! У нас же СВОБОДА! ;)
Да, Дорогой Павлюк, я с вами согласен и как писал Владимир СКРАЩУК, в своей статье «Нужны ли мы нам?», международная анархической газете «ВОЛЯ», №17, октябрь 2003 г., (http://volja.nm.ru):
"Анархистам - на мой дилетантский взгляд - предстоит огромная работа: перестать забивать себе мозги тем, что всё ужасно и мы в тупике. Окружающим надо объяснять, что общество, основанное на западных образцах, предполагает, что кто-то будет потреблять очень много, а кто-то - очень мало. И что лучше (в том числе и в преддверии экологической катастрофы) потреблять меньше. Что нужно становится специалистами [несколько лет назад "Новый свет" или "Чёрная звезда" опубликовали текст, в котором предлагали в случае отключения тепла за неуплату создавать гражданские комитеты и подключаться самовольно. Хорошая идея, но это тоже нужно уметь] (да, да!), чтобы в случае исчезновения государственных структур (как это произошло в том же Усть-Куте) создать если не альтернативную систему отопления, то хотя бы завод по производству печек-буржуек. А в случае отсутствия контроля за нефтяными концернами со стороны государства - должны быть люди, способные сделать это так, чтобы заткнуть рот экспертам корпораций. Как ни цинично это звучит, нужно участвовать в развитии структур гражданского общества, вступать в контакт с некоммерческими организациями, иметь своих людей в СМИ, властных структурах [понятно, что не в силовых структурах, но в комитетах по управлению имуществом или по культуре - чем плохо?].
Нужно объяснять молодёжи, что нужно учиться, а не жрать водку [вот поэтому я всей душой поддерживаю стрейтэйджеров] и тусоваться на бессмысленных музыкальных фестивалях (да хоть бы и читать фэнтези). Хотя ролевики, изучающие способы выживания в лесу и старинные приёмы обработки тканей и металлов ещё дадут нам фору. И с ними надо дружить.»"
Не революцией надо заниматься...
А...
"...Нужно жить и создавать общество..."
Павлюк, а почему вы считаете, что государство способно эволюционировать в анархию? К этому есть какие-то предпосылки? Насколько я понимаю, современная государственная система безнадёжна, как борьба с коррупцией. Если коррупция является основой государственной системы (политикам и партиям нужны деньги, хотя бы на выборы, а бизнесу нужна поддержка власти), то это получается как борьба с "культом личности" в СССР. То есть, власть существует прежде всего ради власти и денег. Как такое государство может эволюционировать в анархическое общество?
Иван, ну, во-первых, государство было не всегда, всего каких-то 5-6 тысячелетий.
Во-вторых, мы верим в цикличность истории, так как живем во времена постмодернизма. :)
В-третьих, читаем теоретиков государства и права. Их взгляд на развитие общества от гражданского и далее... :)
Особисто я апсолютно не згодна з тим, що анархія - це утопія.Вона є апсолютно можливою, але до неї треба іти обережно, маленькими кроками.Поспішати не можна, тому що це буде схоже на стрибок з головою у крижану воду без підготовки....
А за Махновщини люди пішли не за Махно.Справа в тому, що вони самі його обрали - в цьому то і різниця - не він себе назначив, а люди вірішили, що він зможе представляти їх інтереси.І ще одне - вони запросто могли усунути його за власним бажанням.Він був їх представником, а не керівником!
BlackGraph
26.07.2007, 18:54
Особисто я апсолютно не згодна з тим, що анархія - це утопія.Вона є апсолютно можливою, але до неї треба іти обережно, маленькими кроками.Поспішати не можна, тому що це буде схоже на стрибок з головою у крижану воду без підготовки....
Да, вы правы – анархия, как высшая слепень самоорганизации общества, возможна, но, поверьте мне, до этого еще действительно далеко.
Вы должны понимать, что для того, чтобы построить саморегулирующееся общество нужно сначала прийти к гражданскому.
Вот построение гражданского общества - и является первой масштабной целью на пути к анархии.
Павлюк, что за историческая теория с цикличностью имеется в виду? И что такое гражданское общество, как переходная форма к анархии, в вашем понимании? Чем оно отличается от обычного современного обшества?
BlackGraph
26.07.2007, 19:05
Павлюк, а почему вы считаете, что государство способно эволюционировать в анархию? К этому есть какие-то предпосылки? Насколько я понимаю, современная государственная система безнадёжна, как борьба с коррупцией. Если коррупция является основой государственной системы (политикам и партиям нужны деньги, хотя бы на выборы, а бизнесу нужна поддержка власти), то это получается как борьба с "культом личности" в СССР. То есть, власть существует прежде всего ради власти и денег. Как такое государство может эволюционировать в анархическое общество?
Создать саморегулирующееся общество может такое государство как Украина, Россия, Белоруссия... Англия, Франция, Германия...США...т.е. любое...
Власть сейчас действительно существует (да и всегда так было) ради "власти и денег". Но так происходило и происходит потому, что те кого давили позволяли это делать... Всё должно начаться, еще раз повторяю и себя и Павлюка, с создания гражданского общества. Общества, которое сможет сказать своё «нет» или «да», которое будет знать свои права и умело ими пользоваться, общество которое не только желает жить лучше, но и делает всё для этого... общество, которое не допустит над собой тирании, обдирательства, беззакония...
А вот государство, в котором образуется уже такое общество, будет постепенно эволюционировать в саморегулирующееся общество.
Такое государство создать возможно, но не думаю, что оно может продержаться хоть какое нибудь продолжительное время. К сожалению, миром правит зло, а спасает его от уничтожения добродетель, красота, милость Божья. Великие люди сгорали в борьбе со злом. Многие думают, что им не удавалось реализовать свои идеи, и они погибали за утопию. Но это не так. Миссия всех великих людей заключается в том числе в том, чтобы "отрезвлять" мир и не дать ей погибнуть. К таким великим людям относится и Нестор Махно.
BlackGraph
30.07.2007, 17:57
Сказано точно умно 100% согласен с этими словами (но увы негде нет гражданское общество разве что на бумаге и тирани не позволят чтобы простые люди стали гражданское общество и сказал да или нет просто всё написано на бумаге чтобы показать демократичность данного государство типа вот они демократичнее а в других странах нет).
Да, вы правы гражданского общества, как такового еще нет ни в одной стране... но в некоторых странах мы можем наблюдать его в отдельных социальных группах...
Вот и задача анархистов должна сводится не в революционному свержению существующего строя и построения не пойми чего, а к поэтапному развитию людей, саморазвитию к построению, если не гражданского общества в целом, так к построению фундамента для него.
BlackGraph
30.07.2007, 18:01
Такое государство создать возможно, но не думаю, что оно может продержаться хоть какое нибудь продолжительное время. К сожалению, миром правит зло, а спасает его от уничтожения добродетель, красота, милость Божья. Великие люди сгорали в борьбе со злом. Многие думают, что им не удавалось реализовать свои идеи, и они погибали за утопию. Но это не так. Миссия всех великих людей заключается в том числе в том, чтобы "отрезвлять" мир и не дать ей погибнуть. К таким великим людям относится и Нестор Махно.
Сейчас нет...
Но постепенно возможно создать гражданское общество...
а вслед за этим общество самоорганизованное...
а таковому обществу и государство будет больше ненужно в том виде в котором оно является сейчас...
эволюция...
она неизбежна...
но сроки зависят от нас...
Павлюк, что за историческая теория с цикличностью имеется в виду? И что такое гражданское общество, как переходная форма к анархии, в вашем понимании? Чем оно отличается от обычного современного обшества?
Имеется ввиду философия постмодернизма. Все уже было и еще будет. Ничего не меняется. История идет по спирали витками, каждый из которых повторяет предыдущий. Ну, это так лирическое отступление.
Гражданское общество - это общество, которое создается в правовом государстве, отношения внутри которого и в большей части с государством строятся на основе добровольного свободного договора. Это общество экономически мало в чем зависит от государства. Свобода деятельности, в т. ч. и предпринимательской!!! Свобода совести и слова. Соблюдение прав, свобод и законных интересов как со стороны членов общества, общества в целом, так и со стороны государства. Реальная возможность защиты своих прав, свобод и интересов. Взаимная ответственность личности и государства. Общество с развитым самосознанием, что достигается исключительно в процессе создания свободного общества.
Вы хотите сказать, что это не возможно??? Или Вы думаете, что это не может эволюционировать в анархическое общество?
так на то есть социальные законы, по которому живет и развивается общество! И все идет к тому.
Наша задача: способствовать построению реально правового государства (не только нужно писать это в Конституции, это надо делать!) и гражданского общества.
Павлюк, вы считаете что человеческое общество развивается от худшего к лудшему. Я согласен лишь отчасти, сущность людей остаётся той же, от этого радикальных улучшений нет. По моему мнению, переход от феодально-рабовладельческих к капитализму произошёл не из-за гумманизации общества. Просто появилась другая возможность эксплуатировать человека - по найму, c помощью машин. Раньше, что бы получить дешёвый продукт на продажу, приходилось заставлять работать на себя из под палки, будь то барщина или рабство.
BlackGraph
31.07.2007, 14:06
Павлюк, вы считаете что человеческое общество развивается от худшего к лудшему. Я согласен лишь отчасти, сущность людей остаётся той же, от этого радикальных улучшений нет. По моему мнению, переход от феодально-рабовладельческих к капитализму произошёл не из-за гумманизации общества. Просто появилась другая возможность эксплуатировать человека - по найму, c помощью машин. Раньше, что бы получить дешёвый продукт на продажу, приходилось заставлять работать на себя из под палки, будь то барщина или рабство.
Прости, что вклиниваюсь в ваш с Павлюком разговор, но...
Иван, эволюция человека, как человека есть, была и будет - таков закон природы. Я небуду приводить конкретные примеры - я думаю, их вы сможете найти в учебниках по истории. Я лишь скажу, что прогресс есть и он очень заметен: сравните различные эпохи, сравните какие социальные классы там были, сравните условия существования этих классов, сравните моральные нормы различных эпох, сравните законы (систему преступления и наказания, начиная с её отсутствия), сравните экономическое положение различных людей в различные эпохи, сравните в рамках одной эпохи историю развития общества различных государств... займитесь же наконец самообразованием, и тогда вы поймёте что к чему, и надеюсь больше не будите задавать подобных вопросов.
Простите меня еще раз, но...
BlackGraph, попробую объяснить свою точку зрения по эволюции общества. При капитализме старые способы эксплуатации (рабство, барщина, оброк) перестали быть основой системы. То есть для большинства образованных людей того времени, которые писали и читали книги, рабство перестало быть необходимым. Они и "заразили" отрицательным отношением к рабству остальное общество. Люди вообще в основном не злые и добродушные, пока это не касается их лично, их интересов. Кроме того капитализм породил ряд экономическо-социальных кризисов которые привели к революциям и изменениям политического строя. При старой системе, авторитарная власть была просто необходима. Пример Россия, крепостное и всеобщее избирательное право несовместимы. То есть, даже если смена власти происходила, одна авторитарная власть должна сменититься другой. По моему мнению, эволюция общества вызвана больше экономическим прогрессом, чем моральным.
Хотелось бы вот что обсудить. Почему люди при анархии должны перестать враждовать и воевать, если они это делали раньше, до появления государства? Исходя из теории насилия таких авторов как К. Каутский и Л. Гумплович, это и привело к появлению государства.
Враждовать группы людей могут из-за чего угодно, там где есть деление свои-чужие. Например из-за земли, если её нехватает. Почему это твои овцы пасутся на моём лугу? А почему он твой? А если это не луг, а месторождения золота, нефти? Приведу бытовой пример, пацаны из одной деревни встретились на дискотеке с пацанами из другого села. Повздорили, подрались. Кого то слегка покалечили. А если убили... Понятно, что жители обоих деревень будут за своих ребят.
Русские подрались с какими-то не русскими (толпа на толпу) или азербаджанцы с армянами или узбеки с киргизами. Приедет омон, надаёт и тем и другим дубинками и запихает по клеткам.
Сейчас, кого наказать, кому отдать землю решает государство. Часто несправедливо, бывает за взятки, но как-то всё же сдерживает разные группы людей, народы, общины. Хотя государство и само является источником войны и вражды.
Павлюк, вы считаете что человеческое общество развивается от худшего к лудшему. Я согласен лишь отчасти, сущность людей остаётся той же, от этого радикальных улучшений нет. По моему мнению, переход от феодально-рабовладельческих к капитализму произошёл не из-за гумманизации общества. ...
Но гуманизация общества от этого произошла! :)
Кстати, гуманизм, как учение, течение.. возник тоже не в рабовладельческом обществе! А как раз в развитом цивилизованном!
Хотелось бы вот что обсудить. Почему люди при анархии должны перестать враждовать и воевать, если они это делали раньше, до появления государства? Исходя из теории насилия таких авторов как К. Каутский и Л. Гумплович, это и привело к появлению государства...
Сейчас, кого наказать, кому отдать землю решает государство. Часто несправедливо, бывает за взятки, но как-то всё же сдерживает разные группы людей, народы, общины. Хотя государство и само является источником войны и вражды.
Согласен, НО... анархия при всей своей любви к свободе не предполагает полного отсутствия управления сообществами людей. По сути, анрхия заменяет "решает государство" на ршает сообщество (коммуна, конфедерация и т.п.), а по сути сами люди без вмешательства чиновников "за взятки", а отсюда выше уровень справедливости, доверия, понимания и т.п. А все спорные вопросы в А. должны решатся с помощью народного суда, суда представителей и т.п. Ну и А.. по сути ,не удаляет границ сообществ как таковых, она их лишь нивелирует. Ну, то есть, если две деревни, через своих представителей решили, что граница проходит вот по тому полю, по средине, то любой представитель этих деревень будет вынужден соблюдать паритет, а в случае нарушения отвечать перед судом деревни или совместрном суде обоих деревень. Думаю, что в А. обществе также возможны и войны и противостояния, это по-моему, в сути человека.
anarki99
02.08.2007, 18:43
Эх, дожить бы до светлого анархического будущего. Но в 1980 году нам Хрущев обещал коммунизм, а что сейчас? ИМХО, скорее всего ничего не будет, такое паскудное человечество (за очень редким исключением), оно просто не переживет 21 век.
Я тут поразмыслил и думаю, что люди сейчас не столь воиственны как в древности. И если по щучьему веленью сегодняшний строй сменится анархическим, скажем в России и на Украине, то до войны дело может дойти лишь в некоторых регионах. Крым например (точно не знаю, не жил там и не был).
В древности, охота и стычки с хищниками были не просто убийством животных, а требовали мужества и владения тем же оружием что и на войне. Охота в то время, почти война. Во всеобщем родоплеменном противостоянии победили наиболее агрессивные и авторитарные сообщества. Так и появились государства. Например Русь появилась в результате завоевания местных славянских, балтских и угрофинских племён русами или по другому варягами. Болгария появилась из-за завоевания территории будущего государства тюркским народом - булгарами. И так далее...
тов.Черный
06.08.2007, 17:39
Теория насилия, рассматривает человека древности, для которого характерны примитивная культура (варварство) и способ достижения благосостояния (разбой). Если для достижения анархии будут задействованы широкие народные массы (класс производителей), то естественно они будут напрямую заинтересованны в осуществлении порядка, при помощи отрядов вооруженных людей - народного ополчения.
зы. Анархия - мать порядка!
gladiator
06.08.2007, 19:06
Эх, дожить бы до светлого анархического будущего. Но в 1980 году нам Хрущев обещал коммунизм, а что сейчас?
Однако...:confused: Откуда это он нам обещал?С того света что ли?Может Брежнев?
anarki99
07.08.2007, 19:48
Однако...:confused: Откуда это он нам обещал?С того света что ли?Может Брежнев?
Пардон, я хотел сказать не в 1980 году. а к 1980 году. А пообещал сие "радостное" событие Хрущев на 22 съезде КПСС в 1962 году.
Хочу узнать ваше мнение и получить духовное упокоение. Анархическое общество - голубая мечта моего детства. Но! Это ведь полнейшая утопия - подумайте сами! Человек - стадное животное, его рефлексы, нутро... ВСЕ в нем не позволит жить по законам анархии. История человечества тому пример. И все же хочется поверить, что моя мечта вполне реальна. Ваше мнение?:D
P.S. Человек человеку - волк, а даже волчьей стае присущ авториторизм вожака.:)
Здравствуйте!
Наконец-то собрался-таки написать близкому мне по духу человеку в важную для меня тему (надеюсь, простите меня братки за то, что давно перерегистрировался, но до сих пор ничего не писал).
Если считать и стремиться к анархии как к некоей «голубой мечте», то, пожалуй, я бесспорно с Вами соглашусь, Партизанка!
ТАКАЯ Анархия, о которой Вы говорите, на мой взгляд, тоже нежизнеспособна. То есть НЕВОЗМОЖНО создать анархию в РАМКАХ одной территории, одних границ, одного ГОСУДАРСТВА опять же!!!
То есть, конечно, некоторое время ТАКОЕ анархическое устройство (в рамках отдельно взятой территории) и будет существовать, чему, собственно и были приведены здесь достаточно убедительные исторические примеры. Но надолго ли?
На мой взгляд, ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, чтобы мы все (те, кто это осознаёт) научились НЕЗАВИСЕТЬ от государства и его административных элементов ВНУТРИ САМИХ СЕБЯ прежде всего! Как говорил профессор Преображенский «Разруха не в клозетах, а в головах! В Большом – пусть поют, а я буду оперировать - и тогда никакой разрухи не будет!» Перефразируя Булгакова, можно сказать: государство– не на карте, это не определенная территория, ОНО сидит и ЖИВЁТ ВНУТРИ НАС! «Убей в себе государство!» (с) Егор Летов…
Глядите шире! Какая же это свобода, если она ограничена изначально определенными границами той же территории? Да и что такое территория и границы? Это ли не один из главнейших признаков государства?
Вот по поводу авторитаризма вожака в ЛЮБОМ государстве, я с Вами абсолютно согласен – если создавать Анархию на принципах всё той же государственности, то именно такое же авторитарное устройство и получится, как ни крути! Собственно, сама Махновия, на мой взгляд, тому ярчайший пример.
То есть, неверна сама изначальная предпосылка – создать УСЛОВНУЮ территорию, внутри которой будет «Всё правильно»! Напоминает известное: «Тут - играть, тут - не играть, тут – рыбу заворачивать!» :) …
Для того чтобы ставить на обсуждение такие вопросы нужно быть компетентным в этих вопросах. Государство вообще ненужно большинству населению, поскольку гос-во аппарат насилия над большинством в интересах меньшинства. Поэтому Партизанка или работает на систему или является не сознательным проводником идеологии государства и капитализма.
Вот отличный пример снобизма! Мол, ты, товарищ, не компетентен… Чего с тобой говорить-то?! Если ты не с нами, то ты – против нас!!! И всё!!! Чего с тобой ещё разговаривать, что тебе объяснять?
Ну а по поводу «работает на систему»…вот посмешили-то! Вы всерьёз полагаете, что органы таким образом подрывают ваше движение? Ага, заслали некоего юзера, задающего «некомпетентные» вопросы, чтобы Вы усомнились в правильности вашей идеологии…
А не кажется ли Вам, что человек колеблющийся, сомневающийся, уже не может являться «сознательным» или «бессознательным» проводником идеологии государства? Это ведь бракованный винтик в системе! А если этот выпавший винтик не нужен Вам, то его вполне могут подобрать и отполировать «под себя» те же коммунисты или фашисты…
Анархия не есть утопия (не в смыле Т.Мора), анархия существовала и существует в современном мире, естественно что локально, естественно что в сопротивлении с системой, но анархия существует. До тех пор пока существует хоть один носитель идеи анархизма, до тех пор и будет существовать анархия. Движение анархии бесмертно как стремление человека к свободе.
А вот здесь, я пожалуй, соглашусь с тов. Черным…и последующим дополнением Дубовика…
Хочу еще спросить...Почему все анархисты так военизированы? И что вы будете делать, если Анархия победит в нашем обществе? Вы успокоетесь, женитесь, родите детей. Наступит мир в вашей жизни? Или вы продолжите борьбу только потому, что Борьба - цель вашей жизни? Борьба "неважно за что"?
P.S. Меня не интересует мнение писателей, идеологов и т.д. Меня интересует Ваше ЛИЧНОЕ мнение.
Во-первых, что значит «так военизированы»?
Я, к примеру, однозначно выступаю за разрешение свободного ношения оружия.
Хотя сам, в принципе, никогда не собираюсь его первым применять ни против системы, ни против кого бы то ни было....
Кто помнит мои мысли, высказываемые на этот счёт в старом форуме под ником Woldemar, тот понимает, о чем я говорю…(«Ни одна благая идея не стоит пролитой слезы ребёнка»..)
Зачем тогда «ношение» спросите Вы? Да потому, что это главный признак свободного человека! Человека, которого уважают, признак мужчины, если хотите! Запрет на ношение оружия в нашей стране был введен коммунистами, которые боялись собственного народа, и до тех пор, пока этот запрет действует, мы с Вами живём в коммунистическом государстве!
…
Эх!
Почитал я дальнейшую «дискуссию»… и подумал, что ответа от Партизанки мне уже не дождаться, ибо давненько её не слышно на форуме, собственно ясно из-за чего…
тов.Черный
10.08.2007, 00:16
РЭТ, работать на систему можно и не в прямом понимании как оплачиваемый агент, а скорее всего в переносном смысле - как агент Смит (Матрица). Со школьной скамьи человека сознательно обрабатывает система, при помощи учителей (достаточно вспомнить уроки истории, основы права или литературы..) его обучают мыслить в "правильном" направлении, человека пичкают знаниями утвержденными министерством наук и образования т.е. Системой.
Тов. Черный!
Агент Смит, конечно же, да… очень убедительный пример…обратного – он ведь агент Матрицы – если ничего не путаю - так что самый настоящий, не «переносный», действующий… только вот не оплачиваемый в прямом смысле - это да, в Матрице же практически коммунизм, а агент Смит виртуальный… (извините если чего не так понял по сюжету - фильмец этот смотрел один раз и пересматривать не собираюсь).
Видимо хреново всё-таки Партизанку система обработала, раз она к Анархии-то стремиться…и вопросы глупые задаёт…незачет учителям!!!
;)
На maxno.ru я попал случайно, в день своей регистрации на форуме, из-за "9 жизней", интересовался убили жену Махно или нет.
Подумал, и склоняюсь к мысли что анархия, как общество близкое к идеальному - миф, то есть утопия.
Вопрос первый. Кто мешает создавать анархическое общество прямо сейчас. Коммерсанты? Ну хорошо, экспроприируем у них те 5-10% прибыли, которые они тратят на себя. Остальная прибыль коммерсантов так или иначе инвестируется в промышленность, магазины, кафе и т. д. От этого станет сильно легче, если вам прибавят зарплату на 5-10%? Да хоть на 20%, дело то не в деньгах. Государство? Да оно тратит часть изъятых у населения денег на не самые необходимые для обычных людей цели. И кроме того на содержание самого государственного аппарата. Даже если признать, что потери для большинства людей по сравнению с коммерцией будут несколько больше, все равно принципиальной разницы между государством и коммерцией здесь нет. Надеюсь не надо объяснять, что если повысить зарплату во всём мире, то товаров не прибавится, а значит лишь обесценятся деньги. В последнее время в России, темп роста зарплат выше, чем рост производства. Значит Россия богатеет за счёт остального мира, где доходы населения не растут вовсе или растут медленнее.
Возвращаюсь к теме. Что мешает людям самоорганизовываться, для того чтобы решить проблемы которые не решает государство и частный бизнес.
Например, уборка мусора по берегам рек и озёр где народ загорает или ликвидация стихийных свалок на окраинах городов и посёлков или прямо в них самих на пустырях (и такое бывает). Кстати мусорят там те же самые люди. А более важные вещи. Помощь больным, нищим и обездоленным. Кстати это неплохая профилактика преступности. Почему бы рабочим не скинуться и не создать кооператив (например изготовление мебели). Нет, нашёл дураков, вкладывать деньги как предприниматель, а получать как наёмный работник. Если уж открывать бизнес, пусть мелкий, но свой. Создание жилищных товариществ, сейчас это можно, но и таких примеров очень мало. А почему распадаются кибуцы в Израиле, что в своё время были нужны, а теперь выгодней разделить и приватизировать? Опять же где гарантия что получив власть и средства производства, народ бросит все силы на важнейшие цели, в помощь голодающим неграм например. Всё это большинству не нужно, по крайней мере, чтобы заниматься этим самому.
Вы ответите - пропаганда индивидуализма и изменившиеся экономические условия. А откуда взялась эта пропаганда? Государство? У него другие идеологические штампы. Нет, так называемая пропаганда индивидуализма всего лишь отражение настроений существующих в обществе, которая возможно их усиливает. Попросту общинность перестала быть такой нужной. Люди же эгоисты. Рыба где глубже, а человек где лучше. В своё время существовало рабство, потому как было выгодно. Потом, по причинам прежде всего экономическим возник современный либерально-капиталистический строй.
ЛЮДИ ВСЕГДА РУКОВОДСТВУЮТСЯ ПРЕЖДЕ ВСЕГО СВОЕЙ ВЫГОДОЙ. Если выгоден наёмный труд, он будет. Если рабство выгодно так что без него очень трудно обойтись и оно будет. Где 2 человека там и власть. Где власть, там злоупотребления. В лучшем случае насилие большинства над меньшинством. Если всерьёз посочувствовать беде которая не касается тебя лично, окружающие посмотрят на тебя как на чудака или придурка. По высказываниям в инете людей, можно вычислять их социальное положение, потому как мнение людей прежде всего зависит от их личной выгоды.
Существующая система появилась не из-за засланцев из космоса. Она изменялась, но каждый раз была несовершенной из-за самих людей. Или копай глубже - природа (в природе почти нет места морали), Бог (если верующий).
Я могу согласиться, что если постараться, можно немного улучшить, но создать нечто идеальное или близкое к этому...
Партизанка
18.09.2007, 21:58
Добрейшей ночи, Соратники!
РЭТ,благодарю от всего сердца за понимание и поддержку! Вы прочувствовали и поняли мои мысли, сомнения. Прошу извинить меня за долгое молчание - душевный кризис.
P.S. Еще никогда меня не идентифицировали с "агентом Смитом"! Оригинально, но не угадали.
Виталька
20.09.2007, 21:24
Добрый вечер! Признаюсь, не осилил все это прочитать, но начало прочел, мое мнение таково. Нет ни одной политической идеи (строя), который был бы НЕ утопическим. Если интересно могу пояснить. ;)
Партизанка
20.09.2007, 21:35
Добрый вечер! Признаюсь, не осилил все это прочитать, но начало прочел, мое мнение таково. Нет ни одной политической идеи (строя), который был бы НЕ утопическим. Если интересно могу пояснить. ;)
Мне всегда интересно мнение другого человека:)
Да не только средневековые вольные города, даже, скорее, не они. Пример, который я видил, хотя и в детстве, своими глазами: русская деревня. Простая, но отдаленная от города. Там никакие вопросы не решались через ментов поганых. Или пример из древности, почитайте Ветхий завет. Как жили древние евреи до царей? - У них была настоящая анархия. Народы Кавказа, да и не только. Столько раз обруганный обычай кровной мести. Ведь это принцип анархии - каждай сам отвечает за себя. Он (обычай) не дает появиться государству, ведь его представителей просто вырежут.
Кстати, почитал немного форум. Вот тут про комерсантов и т. д. Я в славные 90-е был одним из них, только не крупным. Так вот, тогда в экономику государство рыло свое не совало, поэтому она так и расцвела быстро. Меньше чем за 10 лет из голода и дефицита совка выросло что-то вполне пристойное.
Пример того, что анархия - очень даже жизнеспособна, является, например, МАхновия, или образец, с которого, отчасти, Нестор Иванович строил Махновию - Запорозская сечь. Никто, кроме, разьве что, ненормальных фанатиков, не пойдет умирать за бредовую утопию. А сколько крестьян с оружием в руках защищали свою свободу в Гражданскую?
Кроме того, не помню уже, где именно, я читал воспоминания какого-то белого офицера, который говорил примерно следующее: "Привыкнув жить без всякого государства, крестьяне решительно сопротивлялись любой власти". Если анархия нежизнеспособна, почему тогда крестьяне, причем не только из Махновии, так решительно за нее стояли, а не радостно встречали благодетелей?
Анархия возможно утопическая идея, прежде всего потому, что демократия, то есть народная власть, это во многом миф. Обычно демократия заключается в свободе присоединяться к одному или другому лидеру. Получается, что это власть, прежде всего лидера, а не остального общества. Даже если взять приводимый (не помню кем на форуме) пример про поездку на шашлыки. И там, зачастую появляется лидер, который начинает указывать, где ставить палатку, а где мангал. Пикник это лишь пример, там делить особенно нечего, никто не в обиде. Но не секрет, что люди используют власть, влияние, прежде всего в своих интересах. На мой взгляд, у власти, неравенства, несправедливости, есть не только искусственная, возведённая человеком основа - государство, коммерция, но и естественная, природная. Лидер это прежде всего не тот кто самый умный и добрый, а сильный, харизматичный, влиятельный человек.
Пример того, что анархия - очень даже жизнеспособна, является, например, МАхновия
Вот это, как раз, плохой пример, поскольку это "образование" просуществовало считаные годы...
А Запорожская Сечь - хоть и не может в полной мере считаться государственным образованием, однако имела свой чиновничий аппарат и скорее напоминала вырванный из государства департамент или управление, научившееся существовать абсолютно автономно. :)
Вот это, как раз, плохой пример, поскольку это "образование" просуществовало считаные годы...
А Запорожская Сечь - хоть и не может в полной мере считаться государственным образованием, однако имела свой чиновничий аппарат и скорее напоминала вырванный из государства департамент или управление, научившееся существовать абсолютно автономно. :)
Нет ну извините, а причины почему она просуществовала считаные годы какие ? Естественно когда вокруг мировые державы со своим войском, каждый пытается, захватить эту территорию в свое подчинние, думаю понятны даже почему так происходит, каждое государство не может позволить что бы внутри себя существовала другая страна. И тем более время то тогда какое было, сегодня ты хозяин, завтра другой у кого больше войско.
А разве сейчас не так же? Причина несостоятельности многих анархических сообществ в том, что рядом проживают "великодержавники" и поборники "порядка", который, частенько, выгоден только тем, кто стоит на самой верхушке бюрократической лестниці.
Ну так и правильно это я и хотел сказать :) В случае с Махновией так и произошло, но этот пример думаю доказывает то что анархический лад всё таки можно сделать, и идея его не утопична.
Ну так и правильно это я и хотел сказать :) В случае с Махновией так и произошло, но этот пример думаю доказывает то что анархический лад всё таки можно сделать, и идея его не утопична.
Не утопична если такое сообщество надежно защищено от вмешательства извне. Т.е, допустим, в отдельно взятом Гуляй-Поле оно просуществует до тех пор, пока глава Днепропетровского облсовета:( не потребует навести там "порядок".
коммунистам все время что то мешает. и стандартная отмазка что дескать нас вот придушили. а вы лучше вспомните те эксперименты которые не придушили. что ж так стыдливо умалчивать как они развалились сами или потеряли свою анархическую суть?
Примеры ананрхических "экпериметов" - средневековые вольные города. Собственно им мы и обязаны современной цивилизацией, т. к. все наука, как основа цивилизации, зародилась и получила развитие именно там. От них осталась впечатляющая архетиктура, например. Все это строилось добровольно.
Государства там, конечно, не было. А была сеть общин и гильдий, разновидности профессиональных объединений. Еще примеры, хотя и не столь впечатляющие: коммуны Арагона, когда в вооющей на несколько фронтов области совершенно не было не то, что голода, но вообще нужды.
Кстати, многое из структур вольных городов унаследовала страна Швейцария. Не все, но многое. Не думаю, что нужно расписывать, как там живут люди. Достаточно того, что страна избежала двух войн мировых и политика международная в ней запрещена совсем. Народ вооружен на 100%. Отсюда результат. Конечно, нельзя сказать, что в Швейцарии уже восторжествавова анархия, но из всех существующих стран Швейцария ближе всех к идеалу.
А вот уничтожением арагонских коммун занимались, как раз коммунисты при братской помощи СССР во главе с тов. Сталиным.
Наличие государства и достаток, а вместе с ним свобода - вообще вообще не совместимые.
ты по конкретным примерам вырождения коммунистических экспериментов естественным путем не ответил. кто это душил в Индии город солнца или киббуцы? духоборов в Канаде душили, но умеренно, все таки демократия. никто там не разгонял.
А то, что ты написал, точно анархические эксперименты? Анарихия - это то, что выросло естественным путем, как вольные города и махновщина.
Кибуц - способ совместного ведения сельского хозяйства религиозными евреями.
Духоборы - лжехристианская секта. Её, может, никто не душил, там другая основа. Как и любая секта, она построена на заведомо ложных принцыпах, поэтому сдохла.
Объединение людей в коммуны возможно только добровольное на принципах выгоды. Если это не так, то провал гарантирован.
И, повторяю впрос, а ты вообще, анархист? Или ты сторонник какого-то государства без власти, как написал сам здесь? (http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?p=4274#post4274)
Если хорошо подумать, то анархизм не может быть никаким, кроме коммунистического. Но для этого надо подумть, чем ты совершенного себя не затрудняешь. Почитать классиков, а не считать себя умнее их.
Сидоров-Кащеев
18.01.2008, 20:06
Сейчас оппортунизмом займусь :)
1. В Средние Века государственность в Европе была, но иного, нежели сегодня вида - все ж таки в Западной Европе государства современного типа стали складываться веке так в 14-м, а до этого были эдакие децентрализованные государства - власть короля зачастую была чисто номинальной.
И вообще - города-государства - это, все-таки, - государства.
Так что с оценкой Средневековья (хоть раннего, хоть среднего, хоть позднего) лучше быть осторожнее - Кропоткин тут уж слишком увлекался и слишком идеализировал то время: кстати керамические изделия в Западной Европе были намного качественнее, нежели когда либо на Руси, а в Римской Империи качественнее чем в Средневековой Западной Европе.
2. Коммуны духоборов не загнулись - они и сегодня существуют - в Канаде - паразительно живучие сектанты :)
Кстати вот, кто еще не читал - очень занимательный пример опыта комунной организации: Магид М. "Ауровиль" (http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/auroville.shtml)
Я читал, у меня в Аурвиле даже любимая женщина была: поглазеть ездила. Дык Кропоткин и не говорит, что там была построена анархия. Да, там была власть, к сожалению. Для меня идеал реализованный - казаки, особенно ранние, не вступившие в услужение власти. Анаманы - выбрные, полиции совсем нет, есть общины, но хозяйства индивидуальные. Но, главное, есть братство людей. То есть, случись что, человек защищен соседями-друзьями. А пойдет враг, хоть внешний, хоть внутренний, бошки посрубают.
Человек не может быть один совем. Голодающие люди в сытом городе - это зверство. А выкидывать людей из домов, не важно, путем кидка на квартиру или просто за неуплату, это даже хуже, чем просто застрелить человека. Это даже хуже, чем маньяки делали, поскольку убийство еще более растянуто и мучительнее.
Есть какие-то вещи, как минимальное пропитание, жилье и какая-то одежда, право на которые должно быть у всех людей, просто потому, что они люди.
Я не знаю, как прямо сейчас все это реализовать, но это как-то обязательно должно быть сделано.
И еще, право на оружие. Чтобы, если что, хоть живым не сдаваться и хоть одного гада с собой прихватить. И чтобы защитить себя от грабителей и государства в крайних проявлениях.
Анархический коммунизм - цель на перспективу. Это светлый идеал.
у казаков как раз власть была, просто они выбирали кто ими управлял. и еще они были анархо-капиталистами! :-)
оседлый казак - запорожскими казаками казаком не считался. на самой сечи никакого индивидуального хозяйства казаками не велось.
большинство казаков были реестровыми - т.е. получали деньги от польского правительства и состояли у него на службе.
может или не может человек быть один и с кем ему быть решать человеку.
вопрос почему голодает человек в сытом городе. потому что все пропивают родители? потому что сам все пропивает? потому что работать не хочет? или не может? опять обобщения. а ситуации разные. кстати страдающих от ожирения в этом мире больше чем от голода.
кто тебе мешает реализовать право на оружие прямо сейчас? ходи с бейсбольной битой, ножом и так далее. не надо рассуждать как бы было хорошо делать - делай сейчас и здесь.
снимаешь квартиру, в кухне ставишь ящик - распределитель. кому что не нужно из вещей или денег - туда кладут. кому сколько нужно и что нужно берут. холодильник тоже распределитель. по итогам месяца выделяете деньги на квартиру, коммунальные платежи. остаток можете на благотворительность пустить.
Кибуц - способ совместного ведения сельского хозяйства религиозными евреями.
Духоборы - лжехристианская секта. Её, может, никто не душил, там другая основа. Как и любая секта, она построена на заведомо ложных принцыпах, поэтому сдохла.
ну ты и обделал самые известные анархокоммунистические эксперименты! мне такого не сказать.
киббуцы создавались именно как коммуны. и не религиозными евреями а евреями вообще. еврей в принципе не национальность а вера. вобщем это к делу отношения не имеет. создавались они под сильным влиянием Кропоткина и его идей. например обсуждался вопрос может ли член киббуца иметь в собственности зубную щетку, не будет ли это началом развития частной собственности внутри коммуны. внутренее построение киббуца полностью копирует коммуну - отсутвие денег, от каждого по возможности, каждому по потребности и т.д. вы бы вместо того что бы такие веща говорить изучали бы практический опыт реальных коммун а не непонятные эксперименты Арагона. для информации старейший киббуц существует более 80 лет, он старше чем государство Израиль.
духоборов вполне можно назвать религиозными анархистами. не буду тебе здесь повторять - ищи информацию сам. что бы не говорить в дальнейшем мягко говоря непонятные вещи. духоборы для твоей информации не сдохли.
Эти эксперименты вообще к анархии отношения не имеют. Если бы те же кибуцы основали анархисты, а не "под влиянием книг Коропткина", то они, как минимум, отрицали бы государство.
религиозные евреи отрицают государство Израиль. поэтому и в армии отказываются служить. в пензенской области вон сектанты сейчас под землей сидят - тоже государство не признают. и что?
кибуцы возникали когда государства Израиль еще не было.
откуда ты знаешь отрицают в киббуце государство или нет? внутри киббуца нет денег, нет частной собственности, действуют свои порядки. например киббуц содержит тех кто уже не может работать.
это беспредметный разговор. ты не в теме. сначала посмотри анархические эксперименты. потом будем обсуждать.
Я никогда не занимался специально историей киббуцев, но, насколько знаю, с самого начала киббуцы заняли подчеркнуто враждебную позицию по отношению к местному населению, т.е. палестинским арабам. Это касалось даже того меньшинства киббуцев, которые были основаны социал-сионистами (очень немногочисленные анархисты в Палестину переселялись лишь в конце 1940-х). Например, агрономы, учителя, и даже врачи (!) из киббуцев обслуживали только "своих", оставляя без всякого внимания палестинцев. Что и привело к быстрому росту враждебности арабов к евреям-переселенцам.
И это уже, разумеется, опровергает представление о киббуцах как об анархическом эксперименте. Можно говорить лишь об определенном влиянии анархических идей на это движение.
разумеется это ничего не опровергает. что это сразу так - заняли враждебную позицию евреи? может это арабы заняли?
отношения арабов и евреев сложные. но какое это имеет отношение к экономическим основам? где в описании коммун написано что они будут за счет коммуны обеспечивать весь окружающий мир? у них были свои заморочки. у арабов свои.
рост в 40-х годах враждебности был связан не так уж только с кибуцами. арабские националисты тогда начали активно сотрудничать с Гитлером.
вобщем опять нет ответа по существу.
Человек не может быть один совем. Голодающие люди в сытом городе - это зверство. А выкидывать людей из домов, не важно, путем кидка на квартиру или просто за неуплату, это даже хуже, чем просто застрелить человека. Это даже хуже, чем маньяки делали, поскольку убийство еще более растянуто и мучительнее.
Есть какие-то вещи, как минимальное пропитание, жилье и какая-то одежда, право на которые должно быть у всех людей, просто потому, что они люди.Стас
Да классно сказал ,так оно и есть ....
киббуцы создавались именно как коммуны. и не религиозными евреями а евреями вообще. еврей в принципе не национальность а вера АНКАЗ
Да ,евреи это не нация ,ты тоже можешь стать еврем ,но по любому это нация .
Вы можите мне не верить, и всё такое но сказать должен .Когда я жил год в кибуцэ ,я в первые познал на своей шкуре ,что такое шавенизм (и что такое еврейский сионизм ) но я уже писал про это в теме "Израильский кибуц",что это лично мой опыт я не утверждаю ,что это везде так ,но мой опыт личный говорит об этом .Я прожил в Германии и не когда не чувствал себя ушемлёным и немецкий народ я очень люблю .
Но,как говорят ,мои друзья русские которые там живушие (в Израиле) ,что кореные евреи полное говно ,и если вы мне не верите то в Израиле поивилось группировка нациского толка её оргонизовали полукровки (видно не сладко им тм было) нет дыма без огня ... Так ,что на счёт еврев (израильтян) можно задуматся .Но,я счетаю ,что национализм он вечен и будет всегда (свой чужой это заложено природой)
...Я,общяюсь с немецкими анархистами они говорят ,что народу нужно дать свободу а он уж сам разберёт что куда ,я сам со Львова родом ,когда молодёжи довали свободу в срелние века в нашам городе они шли грамить еврев ,тобиж народ сам решит ,выгонять им этот народ или оставить ....Да ,могу сказаь ещё евреи большие эксплататоры ,я думал немцы :) но нет хуже еврев нету :)... Незнаю ребята ,я не антисимит ,есть хорошие евреи встречал таких среди совковых еврев но израильских еврев видел толька пару :)..Но нет дыму без огня ,незря теже запорожские казаки убивали еврев ,потому-что еврей по любому это хороший бугалтер в рабоском бизнесе ,но нельзя конечно збрасывать то ,что были и анархисты евреи но они в анархизме защешяли свои интересы (боролись прежде всего за свою нацию,за то чтобы их не унежали ,а их унежали за то ,что они были растовшиками и захватывали бизнес)...Помните фильм "9 жизней Махно" когда там евреи приступники были и Махно приказал расрелять еврея, еврям ,тот откозался мативируя тем ,что еврей евря не растреливает ....
http://www.youtube.com/watch?v=gicI55CJ17g&feature=related Вот у них было анархическое общество пока не пришли Испанцы :)
Более убийственного аргумента чем фильм "9 жизней" я не встречала))) радует.Из какого фильма будет следуший аргумент?)))
В Израиле люди все разные. Хватает и израильтян скотов и приезжих. Русские ( там так называют всех приезжих из стран бывшего союза) тоже часто ведут себя мягко сказать не хоршо. Так же утверждают что они самые лучшие и умные. даже без попытки понять месные взаимоотношения, делают скорополительные выводы. Раз уж жил в израиле наверняка слышал такие обозначения для местных, как "изер", " израильтос".
Я говорю только о своём опыте жизни в Израиле ,но вырожения типа "Руси масрыах" слышал от взрослых людей или типа их любимое вырожения "поруски лех мэ по" и.т.д.
А,на счёт "9 жизни махно" это не аргумент ,это просто такой намёк ,еврей еврея не убьёт (правельный еврей ) :).... На счёт Израиля страна прикольная ,в Израиле свой кайф ...Но ,если чесно ,когда умирают израильтяни на войне мне на душе есть какой-та кайф незнаю почему .Был такой французкский анархист Жак Мэсэрэн вот ,он не любил арабов как бы с ними общялся но по любэ когда приходилась ему убивать араба ,он делал это без всяких состроданий вот просто нелюбил арабав ,вот я к еврем как бы не чувствую ненавести дикой но я как-то с кайфом отношусь когда умирает израильский солдат ,есть такое русское выродения как недолюбливаю .
Нет,я слышал такое вырожения как ЖИД и ЖИДЯРА и иногда слышал такое слова как еврей :).
Притом как я понил в Израильском обществе ,есть сильная ирархия .
1.Это датишники ,пейсатые мудаки каторые не работают и живут за счёт пособий, и их дети не идут в армию потому-что ,вера заприщяит брать оружия ,ну и бизнес у них есть 100%.(и кстати как я знаю датишники не мешают кровь с другми народами)
2.Простые изральтяни(полукровки мешаные с мароканцами) .
3.Это алимыхадашим (народ из СНГ) дешовая рабочия сила посуте .
4.Забитые эфиопы .
Так вот номир 2 и 4 при этом патриоты сионисты (особино зомби эфиопы) .Но ,это моя картинка которую мне пришлось увидеть . Вот ,на счёт аргумента из фильма есть такой фильм "фанат"главный герой говорил такую фразу : когда я слышу слова еврей незнаю почему ,но я его хочу раздавить как крысу .Почему так ? я незнаю ,но верю в то ,что не зря еврев унечтожали веками все страны ,и даже у батьки Махно антисеметизм был ,но правда он за это растреливал :).Даже ты еврейка ,я угодал ? незнаю почему но я прочитал твоё сообщения и остался осадок сильный ,а посуте плохого ты не чего несказала ,может карма у этого народа херовая :).Даже среди укр анархистов есть иногда те кто к еврем плохо относятся .
Тебя только "еврейский вопрос" интересует, или еще что-нибудь?
Сергей Шведов
26.02.2008, 21:24
Анатолий, по сути, тут просто срез взаимоотношений. Понятно же, что ненависть не имеет национальности. Другой вопрос как это сформулировать.
Сергей Шведов
27.02.2008, 00:24
http://livasprava.in.ua/index.php?option=com_content&task=view&id=685&Itemid=1
а как это сформулировать... может приходилось встречаться с таким в школе. находят самого слабого в классе ( обычно новичка, т.к. тот ещё не обзавелся друзьями, двоешника или того который не нравится классному руководителю) и делают из него эдакого мальчика для бития. Надо же на кого-то скинуть свои проблемы. Вот и данной ситуации так же.
По поводу меня выбрать какую-то одну национальность из тех которым принадлежали мои предки сложно.
Батя однажды про передков по его линии сказал:" боролись мои предки украинцы с поляками, боролись,а потом я родился". Фигня всё это подразделение по национальным принципам...полная ху***ня.
Да как-то от темы отошли... может стоит перенести последние посты в другую тему(например "о кибуцах"), или создать новую?
Может и х.йня. Да это и не важно ,самое главное ,что капиталисты не дают жить вернее дают но очень плохо .Как-то не чесно ,что одни извращяются в роскаши другие не чего не имеют .Я проста работал ,по всему миру то волнтёрам то так в поисках приключений везде рабство везде унижают людей за копейку готовы удавить и везде хотят выпить из тебя кровь .
Это да. На конец то ты начинаеш делать правильные выводы, что от национальности эксплуатация не зависит.
Да ,я вообще счетаю ,что луче не обсуждать тут тему наций :) а то админ меня опять запишит в гитлерюгент и пошлёт на хуй ... А ,я как-то не хочу обсуждать тему наций ,просто есть у меня друг еврей единственый Вингурт у него фамилия :) вот он классный чувак ,как говорит ,самурайская мудрасть ,если среди их рода найдётся хоть один достойный тогда этот род заслуживает права на жизнь :)....
Да нет ,Джулия ,я просто счетаю не самое главное гонятся за неграми и хачами и бить их это не чего не даст да и глупа это ,главное для меня эта воля .
Ты говорила ,что у тебя род с Украины от куда ? я сам родом со Львова ..
Я из Одессы(где,собственно и проживаю).
Классно тебе чёрное море )))
Да ,я вообще счетаю ,что луче не обсуждать тут тему наций :) а то админ меня опять запишит в гитлерюгент и пошлёт на хуй ...
Ху2906, постарайтесь воздержаться от мата. Здесь это не принято.
Извените ,я больше не буду .
Разберем Махновщину. Вы считаете, что люди шли за идеей? Им дали землю, волю и прочие "вольности". Но пошли они за лидером, за его харизмой, а не за свою "республику". Они Махно приняли за "хорошего царя-батюшку". Они бы и за Николая II пошли - дал бы он им немного землицы.
А наши люди! Они и сейчас идут к Путину с "прошениями". Как и раньше шли - 200 лет назад. Это уже в крови людей. Что за Анархия при таком народе?:(
Ага, а после введения НЭП-а разбрелись по своим сёлам.
И вы сщитаете людей не стадом? Лижбы не трогали их девиз.
Partisanius
05.03.2008, 21:19
Ага, а после введения НЭП-а разбрелись по своим сёлам.
И вы сщитаете людей не стадом? Лижбы не трогали их девиз.
A vy ne uchityvaete 3-let voiny, lisheniy, tifa, i voennogo kommunizma bolshevikov?!!!
Stadom vo vrem'a revolucii narod ne byl. Byl do i stal posle.
Сидоров-Кащеев
05.03.2008, 23:13
НЕ три года, а больше, надо с 1915-го считать.
про голод почти сказали...
Вобщем, народ элементарно устал лить кровь... и именно это его сгубило...
Но, если учитывать, что преднэповское время - это время массовых антибольшевистских восстаний по всей стране, тот же Кроншдтадтский мятеж... быдло так не поступает...
Вот-вот, Кащей - молодец!
Согласен с тем,что стоит ли называться анархистом не веря в само понятие анархия... В этом и есть самая что ни на есть утопия и полный бред. А почему ни кто из присутствующих не хочет заглянуть в историю немного глубже? Посмотрите на Новгородское Вече... Считай правил народный круг. Но получилась таже петрушка,что и с Н.И. Что анархисты 20 х годов,так и их предки столкнулись с коварством и подлостью представителей таталитарного мировоззрения. В большей части это получилось потому,что аппоненты вольного люда, загоняли народ под свои поганые знамёна штыком и расстрелами. Вся их гадская политика строиться на подчинении себе своих же сограждан. Мерзко до нельзя. Кто бы что мне не говорил,а я считаю анархистов самыми мирными людьми. Хорошо это или плохо... На этом и стоит анархия. Воля не может быть со свиным рылом.
а я считаю анархистов самыми мирными людьми. Воля не может быть со свиным рылом.
Я вполне согласна с утверждением, что анархисты - самые мирные, просто ини вынуждены ставать в опозицию обидчикам и создавать себе воинственный и устрашающий иммидж. Если б им просто дали развиваться и развивать свои мечты о Анархизме - все было бы крайне мирно...:( :( :(
Ни за какие каврижки не дадут,любители покататься на чужом грбу,развивать и процветать идеи Анархии. Они буду всегда замалчивать истинные цели движения и обливать грязной ложью,только бы народ не проникся идеей свободы. Знаете,как нам преподали движение Н.И. Махно в школе? Всё свелось к разъезжающей на нескольких телегах банде,вечно находящихся в пьяном угаре хлопцев,количеством около 20 ти человек,терроризирующих крестьян.
Они прекрасно понимают,в противном случае,им предстоит сначала ответить за свои грешки,а затем,если повезёт отправиться зарабатывать на жизнь своим трудом. Мне кажется и первое и второе,в них вызывает животный ужас.
А почему только Украинцам такой аттракцион??? Браты,так не честно,живя в России,тоже желаю начинать утро с чашечки кофе и с созерцания трепещущих на ветру нонешних командиров нашего бандакратического паханата!!! Границы между народами вообще изобретение ублюдков. Залезли на деревья и засерают мозги людям,дескать они отцы родные и вы люди,давайте содержите нас,и детей наших,и шмар ,и всю родню. А плодятся они,аки тараканы мать их оп...
Я вполне согласна с утверждением, что анархисты - самые мирные, просто ини вынуждены ставать в опозицию обидчикам и создавать себе воинственный и устрашающий иммидж. Если б им просто дали развиваться и развивать свои мечты о Анархизме - все было бы крайне мирно...:( :( :(
vot potomu chto mirnie potomu i proizvol vlasti esli bi bili ne mirnie davno unichtojili bi vlast
vot potomu chto mirnie potomu i proizvol vlasti esli bi bili ne mirnie davno unichtojili bi vlast
vot potomu chto mirnie potomu i proizvol vlasti esli bi bili ne mirnie davno unichtojili bi vlast
Вам приходило в голову, что развитие общества может идти не только через кровь и взаимное уничтожение? Вот что конкретно Вами сделано для приближения победы идеи Анархизма?
Пардон, а вам приходило в голову, что до сих пор общество, к величайшему сожалению, развивалось не только (и не столько) мирными путями?
И причина этого в том, что есть люди, и их много, которым то, что есть и что мешает дальнейшему развитию, - выгодно.
Мне не только это приходило в голову, но я еще и живу среди этого развития. Я собственно, против того, чтобы заводить ситуацию до абсурда. Вот Giorgi, не раз уже заводит, дескать надо что-то делать, только я не знаю что, но поддержу... А то предлагает скидываться на приобретение оружия и содержание боевых подразделений, при этом живя, по его словам, в Грузии.
Я против бессысленных призывов, которые опять приведут к мясорубке и опять, возглавят боевые операции люди, которым мягко говоря нравится убивать, либо преследуя свои корыстные цели.
Вот тут я с вами согласен, что людей таких много и им это выгодно.
На территории бывшей Российской империи вот уже несколько столетий льеься кровь, может хватит?! Есть действительно чем сожалеть!
Мне не только это приходило в голову, но я еще и живу среди этого развития. Я собственно, против того, чтобы заводить ситуацию до абсурда. Вот Giorgi, не раз уже заводит, дескать надо что-то делать, только я не знаю что, но поддержу... А то предлагает скидываться на приобретение оружия и содержание боевых подразделений, при этом живя, по его словам, в Грузии.
Я против бессысленных призывов, которые опять приведут к мясорубке и опять, возглавят боевые операции люди, которым мягко говоря нравится убивать, либо преследуя свои корыстные цели.
Вот тут я с вами согласен, что людей таких много и им это выгодно.
На территории бывшей Российской империи вот уже несколько столетий льеься кровь, может хватит?! Есть действительно чем сожалеть!
Za kakie grehi vi menia tak a uvajaemi?:)
Jit to ia jivu v Gruzii no gotov v luboi moment priehat tuda gde ponadoblus esli uviju realnuu polzu narodu .
Ne nado delat iz menia krovojadnogo maniaka ia ne rvus vozglavliat
ia prosto jivu i viju kuda katitsia mir a katitsia on k globalnomu gospodstvu odnoi strani odnogo parlamenta odnogo cheloveka .
Ia ponimau vi hotite mira luboi cenoi a ia ne hochu takogo mira kak 37 godu vlast je privedet nas k etomu kak tolko stanet silnoi .
esli je budet chustvovat podderjku takih kak vi to eto sluchitsia ochen skoro.
Вам приходило в голову, что развитие общества может идти не только через кровь и взаимное уничтожение? Вот что конкретно Вами сделано для приближения победы идеи Анархизма?
ia delal i delau vse chto mogu pravda moi vozmojnosti ogranicheni potomu chto polnstu otsustvuut edinomishlenniki v Tbilisi i v Gruzii.
Chto imenno ia sdelal govorit ne budu. Vi menia nazvali provokatorom
,luchshe pochitaite svoi soobchenia osobenno naschet moih del i ostorojnee brosaites slovami.
Giorgi, ну не считаю я никого конкретно кровожадным! Как и не называл Вс провокатором. А вто сам призыв к оружию, считаю провокационным.
А вопрос о том, что есть Ваше личное участие - создание как раз организации. Если нет вокруг пока этих единомышленников, увлекайте! За Вас это никто не сделает!
И не принимайте на свой счет! В конце концов - это мое субъективное суждение, и не факт, что правильное. Да и собрались мы тут проблемы обговорить, найти позиции, которые объединяют.
В конце концов, полемика с Вами лично помогла мне ответить на вопросы, прежде всего, которые мучали меня: А как же борьба? и т.п.
Че реагировать и какой ответ найдешь для себя если призывы, типа долой тюрьмы, банки, местное время, жен и т.п., да еще именно сегодня!
А вот когда идет призыв из конкретного региона, где льется кровь, гибнут люди, где вовлечены в конфликт несколько народов... Вот здесь молчать не могу! Ну все кто сейчас врозьмет в руки оружие, так же быстро и закончит этот путь... Всякому фрукту свое время.
Что делать,то есть конечную часть стремлений,тут очевидно знает каждый. Вопрос как это сделать. Не сомненнно иные действия в миллион раз хуже бездействия. О чём я говорю,это любое серево и меж собой и с простыми людьми(не анархистами),провацирование негатива к движению Анархии (погромы и другие безобразия),надо понять,что выкраси ты задницу хоть в зелёный цвет,это не означает что ты заделался залихвацким анархистом. Главное,что б в голове было адекватно. Ведь ни мне расписывать ситуации,когда поведение некоторых граждан,не отличаються от повадок обыкновенного бычья. Чем занимаюсь лично я,так это объяснением молодёжи и всем желающим сути Анархии,пытаюсь заставить людей задуматься над произволом власти,сравнить их посулы в передачах новостей с тем,что каждый видит в жизни. Рассказываю разные отрезки истории,не только связанные с движением Н.И.,но и по истории вообще. Что видел простой крестьянин в Н.И.?,а видел он защиту и справедливость. Нам надо так же. Надо понять,победа возможна только весм обществом,а не только анархисты сломят хребет власти. Только всем миром.
И поверьте,многие живут просто не задумываясь о причинах своих злоключений. Винят следствие,а не причину... Короче вижу так,готовить думающую молодёжь и искать союзников в простых массах. Всё это уже было,надо только вспомнить уроки истории. И основное,быть едиными. Больше встречь,общения,разные совмесные мероприятия. Одним словом пора организоваться. Что нет толкового Батьки???
легкомысленно
22.04.2008, 23:40
Поддержу Черкаса, хотя и не во всем. Вижу разум трезвомыслящего человека. Действительно, из всех бывших советских республик только в Украине анархисты смогли бы попасть в парламент. Забавный факт, на телешоу "Великие украинцы" Махно оказался в первой двадцатке, при том что его имя никогда не фигурировало в средствах массовой информации. Не зря говорят, что в каждом украинце спит махновец, его нужно только разбудить.
Проблема в самих анархистах. Их нет как политической силы, а если и есть кружки по интересам, то анархисты живут в них идеями и иллюзиями 150-летней давности, смехотворно устаревшими, не только долибертарными, но и домарксистскими. При надлежащем ребрендинге, придании движению мягкой национальной окраски и модернизации идеологии анархисты отобрали бы часть электората у двух ведущих партий, в которых на самом деле очень силен протестный элемент.
Для этого анархизму прежде всего нужно откреститься от коммунизма и вообще от всего левачества, отстаивая свою независимую позицию. Взять лучшее из либертарной экономической риторики, предлагать радикальные реформы местного самоуправления и особенно настаивать на реформах правоохранительных органов, а именно на учреждении института старост или войтов, то есть шерифов, как точно отметил Черкас. И это возможно одно из главных условий победы, ибо ненависть людей к представителям правоохранительных органов в Украине просто невозможно описать словами.
И конечно же, нужно с чего-то начинать. Интернет портал, газета, радиостанция...
Partisanius
23.04.2008, 01:24
легкомысленно: idite v SAU!
легкомысленно
23.04.2008, 03:20
легкомысленно: idite v SAU!
Спасибо за наводку. Но это не имеет ничего общего с тем, о чем я говорил. Они пытаются провернуть мутный и гнилой проект. И при таком подходе их усилия будут тщетны. Личности их не ясны, слова туманны а дела странны. Вывод - провокаторы. :)
Забавный факт, на телешоу "Великие украинцы" Махно оказался в первой двадцатке,
Da Mahno v 30tke a Bandera v 10tke na 5om meste. POZOR.
tak stidno stalo za ukraincev.
Абдулла(Женя)
23.04.2008, 19:16
Да это вообще идиотская передача,на которой паразиты мутят капусту.....Хотя она показывает некоторые предпочтения того,кто выбирает.Какие-то тенденции не очень,Бандера этот....Достали уже всех со своим "наци-национализмом",боны поганые....
И козлу ведь понятно, что чиновники только мешают развиваться экономике.
Ну может вам, козлам, и понятно, но у мне кажется что мешает капитализм.
Несколько толковых спецов и програмистов могут прекрасно организовать то, что действительно нуждается в регулировании:транспорт, энергетику.
Это с дилетантской точки зрения, незаметите как "несколько спецов" разрастуться в штат "чиновников-дармоедов".
Можно даже не отбирать собственность у олигархов.
А это вообще круто. Может им доплачивать еще?
После отмены налогов олигархи будут даже сочувствовать анархистам.
конечно, вам может тоже кусок перепадет с грабежа трудящихся.
А вот как без налогов будете содержать убыточные отрасли(зарплата пенсионерам, бюджетникам), да и регионы отсталые содержать(Львовскую область например)?
Но народ вооружить надо.
а вот это хорошо, тогда вашу "партию" легче будет трудящимся скинуть со своего горба.
мысли ваши типичные мещанскомелкобуржуазные, то есть вам точно в САУ.
tak stidno stalo za ukraincev.
за бандеру голосовали национал-озабоченные каклы, а не украинцы.
tak znachit ozabochenih kaklov bolshe?
Ну может вам, козлам, и понятно, но у мне кажется что мешает капитализм.
Эпюр, во-первых, следите за речью. Еще раз повторяю: здесь не ЕФА. За "козлов" дождетесь бана.
Во-вторых. Чиновник - рабочий инструмент в руках капитализма. Так что нет никакого противоречия между вами и кого вы там цитировали.
tak znachit ozabochenih kaklov bolshe?
они просто самые активные.
Чиновник - рабочий инструмент в руках капитализма. Так что нет никакого противоречия между вами и кого вы там цитировали.
инструмент не только капитализма, но и других формаций. И от того как его используют зависит его "потребительская стоимость".
А козе...извините товарисч, которого я цитировал, говорил что чиновник мешает развиваться экономике, то есть капитализму. То есть, не те кто реально "учредил" и управляет экономикой(капитализмом), а их инструмент. Чиновники есть следствия капитализма, и бороться надо с ним, а не с "чиновниками". Бороться с чиновниками это типичный вопль мелкой буржуазии.
Забавный факт, на телешоу "Великие украинцы" Махно оказался в первой двадцатке,
Da Mahno v 30tke a Bandera v 10tke na 5om meste. POZOR.
tak stidno stalo za ukraincev.
http://www.yandex.ru/keyboard_qwerty.html?78
Читал,пришизел малость... Сколько же можно зализывать хозяйское голенище?!!! Это о отношении к олигархам. Гнуться перед мразотами которые греют руки на наших детях и стариках? Братцы,самим-то не противно? Загляните в глаза своим матерям,там найдёте ответ. Я всегда был,есть и буду ЛЬДОМ ПОД НОГАМИ МАЙОРА.
Дай чинушам и мусорам по лопате,заставь работать закон,создасться конкуренция в промышленнности,монополии лишить крышевания государства,толсторожих генералов,которые в люк танка не пролазиют,в отставку. Кумовщину искоренить ,как явление. Много требует доработки. Ни в коем разе не шерстить всех,уподобляясь краснопузым. Если человек работает,не сидит на шее ни у кого,двигает экономику и произвадство,или науку,пусть хоть ледоколы коллекционирует. Основа всего ,закон перед которым все равны. И править должно правление ,учреждённое референдумом и все знаковые решения тоже...
Вон,несколько обормотов развалили совок и ни у кого не спросили. Короч,жить как желает народ,а не кучка ублюдков с их детями и б...ями.
Я примерно пропостил,конечно есть и по мудрёнее меня. Но это вижу примерно так.
легкомысленно
28.04.2008, 16:28
А какой профессиональные анархисты видят экономику в анархическом обществе? Ведь если она рухнет, то уровень жизни людей упадет.
Анархисты-коммунисты её видят марксистской, что не сулит никому ничего хорошего. Остальные анархисты давно эволюционировали и видят экономику либертарной. Найдите и почитайте Мюррея Ротбарда.
"Capitalism is the fullest expression of anarchism, and anarchism is the fullest expression of capitalism." -Murray Rothbard
Уважаемые Черкас и Легкомысленно! Вы можете сколько угодно писать на форумах, что "коммунистические идеи РКАСа не приведут ни к чему хорошему", что "анархисты-коммунисты видят экономику марксистской, что не сулит никому ничего хорошего" и т.д. и т.п. - собака лает, караван идет. Во-первых, не показывайте лишний раз свое непонимание теории (анархо-коммунисты выступают за марксистскую экономику?!?!). Во-вторых, - РКАС есть реальная и относительно активно действующая анархическая организация, а не виртуальный проект интернетовских писателей. Мнение последних в данном случае, как уже говорилось, малоинтересно: мы есть в реале, вы есть лишь на этом форуме. Уж не обижайтесь ;)
Махновец ЕФА
28.04.2008, 22:08
Дубовик, обращаюсь к Вам как к образованному человеку . Какая экономика должна быть при анархии ?
Кроме того . На одном из форумов один этатист задал мне вопрос : "Как при анархии будет выглядеть соцобеспечение ?" Честное слово не нашёл что ответить .
Читайте Программу РКАС, там есть раздел об анархическом устройстве общества, как мы его себе представляем. В т.ч. и экономики.
В основе этих представлений лежат идеи "Положения о Вольных Советах" махновщины, Платформа 1926 г. и - ближе к нашему времени - работа Георгия Хаджиева "Конструктивный анархизм".
То же - по соцобеспечению.
Здесь вопрос в другом. Как при "анархо-капитализме" будет выглядеть экономика, а особенно социалка, - я тоже совершенно не представляю. В безгосударственном коммунистическом обществе социальные программы станут важнейшей сферой общественной жизни. Главное, что общество будет само, без начальников-бюрократов, решать имеющиеся проблемы. Вообще, заметьте, что организации взаимной помощи, т.е. как раз те, что занимались соцобеспечением, прекрасно работали в т.н. варварский период истории человечества и сохранялись как "пережитки" в позднейшие эпохи (например, русская община). Все подробности на эту тему можно найти в работе Кропоткина "Взаимная помощь как фактор эволюции". - Читайте, обязательно читайте эту работу, тем более, что она сейчас более чем доступна (Кащей, дай, пожалуйста, ссылку), - многие вопросы типа вашего сами собой отпадут.
Сидоров-Кащеев
29.04.2008, 01:10
Взаимпомощь целиком в электронном виде отсутствует, пока только в продаже.
В электронке - введение, 2 первые главы (они о животном мире) и заключение.
легкомысленно
29.04.2008, 03:40
Дубовик, перестаньте бить себя в широкую партийную грудь и перестаньте прятаться за широкую партийную спину. Никто такой активности не оценит.
Та, действительно, зачем работать для слепых и глухих...
Дубовик, перестаньте бить себя в широкую партийную грудь и перестаньте прятаться за широкую партийную спину. Никто такой активности не оценит.
Вот в этом случае действительно не понял. Что имелось в виду?
Та, действительно, зачем работать для слепых и глухих...
Ulia, ti o chem?
Mne dopustim zdes ochen pomogli mnogie i ti v tom chisle.
"""" Ti ne odin""'' Chert , eti slova izmenili mnogoe i vrezalis mne v
pamiat navsegda..
зачем работать для слепых и глухих...
Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит!
Дубовик, продолжайте!!! Даже при некоторых разногласиях по любой теме, это обстоятельство способно принести только пользу. В обсуждении и рождается истина.
А с учетом исторических выкладок, которые Вы публикуете, Ваша деятельность многого стоит.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot