Православное христианство и анархизм

[Андрей Ляпчев]

Чтобы у читателей не возникли недоумённые вопросы, сначала мне придётся сказать несколько слов о себе. Я православный христианин. В юности и молодости был воинствующим атеистом. Крестился после 30 лет, сознательно выбрав православную конфессию. Моё понимание православного христианства основывается на личном опыте и самообразовании. Среди людей, чьи книги оказали на меня влияние, мыслители Владимир Соловьёв, Николай Бердяев и Даниил Андреев, священники о. Сергий Булгаков, о. Георгий Флоровский, о. Александр Шмеман, о. Иоанн Мейендорф, о. Александр Мень, владыка Антоний Сурожский и другие. К инославным христианам и к другим традиционным религиям отношусь с уважением…
Об анархизме знаю сравнительно немного. Читал работы Петра Кропоткина об этике, Программу РКАС, некоторые материалы на сайте «Махно»… Говоря о современном анархизме я буду ссылаться прежде всего на Программу РКАС, хотя знаю, что в анархизме есть разные направления. Но, насколько я могу судить, в Программе РКАС нет ничего, противоречащего классическому анархизму или написанному в угоду современным вкусам...
Судя по всему, в современном мире большинство православных христиан и большинство анархистов относятся друг к другу отрицательно или, в лучшем случае, настороженно… (Монархистов среди православных христиан намного больше, чем анархистов.) А большинство современных людей считают глупостями и религию и анархизм. (Хотя официальная пропаганда и утверждает, что религия в современном обществе уважается, но это не более, чем «официальная пропаганда»...)
Мне хочется сказать о том, что может содействовать взаимопониманию, взаимоуважению и товарищеским отношениям между православными христианами и анархистами. Я считаю, что в анархизме есть «правда о мире», которая есть и в христианстве, но которую большинство современных христиан неправедно отвергает.

***************

В Программе РКАС «место религии» в современном обществе понимается следующим образом:
«В современном обществе мы выделяем два основных класса:
- буржуазию, т.е. собственников средств производства, как распоряжающихся ими единолично, так и объединенных в различные группы (…); ближайший и вернейший союзник и исполнитель воли буржуазии - государственное чиновничество;
- пролетариат, под которым мы понимаем всех лиц наемного труда, не имеющих собственных средств производства, лишенных контроля над ними, и занятых общественно-полезным трудом на предприятиях, принадлежащих буржуазии. В современных условиях большинство крестьянства, фактически, также принадлежит к пролетариату, т.к. преимущественно занято сельскохозяйственным трудом не на собственных земельных участках, не собственными орудиями труда, а на крупных предприятиях капиталистического типа, маскирующихся под "коллективные хозяйства"(…)
Из противоположности функций и роли буржуазии и пролетариата в обществе и экономике неизбежно следует противоположность и в их классовых интересах, а отсюда - неизбежность борьбы между ними. В этой классовой борьбе буржуазия и чиновничество выступают единым фронтом для защиты своих собственности и власти, - источника их доходов и привилегий, используя, громадные силы и средства, находящиеся под их контролем: финансы, средства массовой информации, систему воспитания и образования (вернее сказать, массового оболванивания), навязанную буржуазную мораль, РЕЛИГИЮ и т.д., вплоть до суда, полиции и вооруженных сил»…

Если бы это было сказано о религии 90 лет назад – в подтверждение можно было бы привести массу аргументов, в том числе и признания верующих людей.
Приведу только один пример.
В книге «Истоки и смысл русского коммунизма» православный христианин Николай Бердяев, задумываясь о гонениях на церковь в СССР, отмечал:
«Много ли христиане сделали для осуществления христианской правды в социальной жизни, пытались ли они осуществлять братство людей без той ненависти и насилия, в которых они обличают коммунистов? Грехи христиан, грехи исторических церквей очень велики и грехи эти влекут за собой историческую кару. Измена заветам Христа, обращение христианской церкви в средство для поддержания господствующих классов не могло не вызвать по человеческой слабости отпадение от христианства тех, которые принуждены страдать от этой измены и от этого извращения христианства. У пророков, в Евангелии, в апостольских посланиях, у большей части учителей церкви мы находим осуждение богатства и богатых, отрицание собственности, утверждение равенства всех людей перед Богом. У Св. Василия Великого, и особенно у Св. Иоанна Златоуста, можно встретить такие резкие суждения о социальной неправде, связанной с богатством и собственностью, что перед ними бледнеют Прудон и Маркс. Учителя церкви сказали, что собственность есть кража. Св. Иоанн Златоуст был совершенный коммунист, хотя это был, конечно, коммунизм не капиталистической, не индустриальной эпохи. C большим основанием можно сказать, что коммунизм имеет христианские или иудео-христианские истоки. Но скоро началась эпоха, когда христианство было приспособлено к царству кесаря своего времени. Было сделано открытие, что христианство не есть только истина, от которой может сгореть мир, но что оно может быть социально полезно для устроения царства кесаря. Христиане, иерархи, епископы, священники начали защищать господствующие классы богатых, власть имущих. Сделаны были ложные выводы из учения о первородном грехе, оправдывающие всякое существующее зло и несправедливость. Страдания и стеснения были признаны полезными для спасения души и это было применимо главным образом к классам угнетенным, обреченным на страдания и стеснения, но почему-то не применено к угнетателям и насильникам. Христианское смирение было ложно истолковано и этим истолкованием пользовались для отрицания человеческого достоинства, для требования покорности всякому социальному злу. Христианством пользовались для оправдания приниженности человека, для защиты гнета»…

Всё это было…
И о том, что подобное будет, христианам говорил Иисус Христос во время Своей земной жизни: «Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!" войдёт в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». (Мф. 7, 21-23)

Но в наше время мы являемся свидетелями многочисленных мерзостей, ответственность за которые атеизм несёт в гораздо большей степени, чем христианство.
Откуда взялась СОВРЕМЕННАЯ буржуазия Украины и России, это люди моего поколения знают не понаслышке. Как класс СОВРЕМЕННАЯ русская и украинская буржуазия возникла в результате вопиющих нарушений восьмой заповеди: НЕ КРАДИ. (Понятие «кража» в заповеди подразумевает любое не праведное, не честное присвоение материальных богатств. И гнев против нарушителей восьмой заповеди является праведным гневом.) Право на собственность ЭТОЙ буржуазии никакая традиционная религия поддерживать не может. Да государство и буржуазия в этом и не нуждаются. Потому что СОВРЕМЕННЫЕ пролетарии, в абсолютном большинстве своём, это потомственные атеисты. И вот эти потомственные атеисты без реального сопротивления позволили нынешним буржуям сколачивать огромные состояния, когда в начале 90-х годов прошлого века они месяцами, а некоторые и годами, в условиях гиперинфляции не получали зарплату…
Множество людей старше 35 лет знают об этом не хуже меня… Однако не все обратили внимание на то, что массовое долготерпение и покорность в «процессе построения капитализма» проявляли люди, которым в течение многих лет вдалбливали в головы, что «религия – это опиум для народа», что религия, приучает людей к покорности, и это очень плохо… Пролетариев из бывшего СССР не религия сделала покорными, а «атеистическое воспитание»…

В Программе РКАС «религия» оказалась рядом с «буржуазной моралью»…
Но в чём сущность буржуазной морали?
В том, что главное в жизни – это материальная выгода, удовлетворение личных потребностей, шкурнические интересы… Буржуазная мораль не оставляет в душе человеческой места для Бога…
Можно много говорить на эту тему, но я не собираюсь «агитировать за религию». Я просто предлагаю анархистам сопоставить вышесказанное с тем, что в Программе РКАС «борьба за ослабление силы государства и сферы его деятельности» названа одним из направлений повседневной работы анархистов. И задуматься над вопросами: «С какой стати анархисты признают религию "законной" сферой деятельности светского буржуазного государства?» «Почему они соглашаются с тем, чтобы государство усиливалось за счёт религии?..»

Одним из направлений повседневной деятельности анархистов в Программе РКАС названа «борьба против национализма во всех его проявлениях, против фашизма, милитаризма, клерикализма и др. антигуманных движений и явлений». Я уверен, что в такой борьбе православные и анархисты, оставаясь верными своим убеждениям, могут быть союзниками.
Но для этого сначала нужно разобраться с вопросом: что такое «клерикализм»?
Вопрос этот совсем не риторический. «Клерикализм» - общеупотребительное слово, подразумевающее некое одиозное явление, связанное с религией.
В двух весьма солидных современных словарях я нашёл два не совсем одинаковых и достаточно лукавых определений термина «клерикализм»:
1) «Идеологическое и политическое течение, стремящееся к укреплению и усилению влияния церкви в политической и общественной жизни» («Толковый словарь русского языка» С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой).
2) Стремление обеспечить первенствующую роль церкви и религии в политической и культурной жизни страны («Большой энциклопедический словарь»).

Согласно первому определению, если Церковь начнёт более активно и решительно выступать против социальной несправедливости и проявлений национализма – это будет называться «клерикализмом». (Ну, тогда я – «клерикал»…)
А если следовать второму определению, то можно придти к выводу, что в современном мире «православного клерикализма», (по крайней мере в России и Украине) как бы и нету… Есть «католический клерикализм» в Польше, «иудейский клерикализм» в Израиле…
Но меня волнует, прежде всего, «православный клерикализм»…

«Православный клерикализм» - это превращение церкви из добровольного объединения людей на основе общей веры, в организацию, поддерживаемую государством и контролируемую государству.
С таким «православным клерикализмом» необходимо бороться, как с опаснейшей социальной болезнью, хотя мотивы у православных и у анархистов, конечно, разные…
О. Александр Мень однажды очень метко охарактеризовал взаимоотношения Русской Православной Церкви и государства в нашей стране до и после 1917 года: «Государство всегда душило Церковь, но до революции оно душило Церковь в своих объятиях»...
А с теми мирянами и иерархами, кто отказывался признавать всесилие самодержцев, расправлялись уже без всяких объятий. Например Св. Филипп, Московский митрополит, сопротивлявшийся деспотии Ивана IV Грозного, по приказу царя был задушен… (Но это уже к клерикализму не имеет отношения…)

Анархисты считают, что зло в человеческом обществе порождается, главным образом, частной собственностью и государственным устройством.
Христиане считают, что добро и зло исходит, в первую очередь, от самих людей. Частная собственность не порождает человеческие пороки, а сама является следствием человеческих пороков: зависти, стяжательства, эгоизма. Иерархическая государственная власть существует потому, что в людях есть властолюбие, жестокость, хитрость, трусость, лень. (Хотя богатство и власть, безусловно, усиливают человеческие пороки.)
Если просто уничтожить иерархический государственный аппарат и частную собственность на средства производства, то люди, в душах которых есть эгоизм, властолюбие, жестокость, хитрость, зависть и стяжательство, в конце концов восстановят и частную собственность и государство в ещё более отвратительной форме. Для создания справедливого общества разрушения плохого и правильного воспитания не достаточно…

Как православные христиане должны относиться к государственной власти?
Многие утверждают, что на этот вопрос исчерпывающе ответил апостол Павел в Новом Завете: «Всякая душа да будет покорна властям; ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены»…
Я не ставлю под сомнение авторитет апостола Павла, но в апостольских посланиях говорится не только о вопросах ВЕРЫ, но и о текущих проблемах, волновавших первых христиан. Апостол Павел не пытался изложить основы ВЕРЫ ХРИСТИАНСКОЙ на многие века вперёд, а думал о своих современниках, решал «тактические задачи». И, даже не будучи христианином, можно утверждать, что апостол Павел правильно ответил на вопрос своего времени об отношении ранних христиан к Римской империи. Но нет однозначных богословских или логических оснований для христиан, чтобы считать вопрос об отношении к государственной власти решённым на все времена. Дело не только в том, что сейчас совсем другая политическая и историческая ситуация. Не менее важно и то, что мы, сегодняшние христиане, в подавляющем большинстве, в духовном отношении многократно слабее христиан апостольских времён и на духовные подвиги не способны. (Мне трудно объяснить всё атеистам, но разница между апостолом Павлом, который за свою ВЕРУ пошел на смерть, и теми «христианами», которые живут в своё удовольствия и готовы оправдать словами апостола Павла любые мерзости, творимые властью, понятна и без объяснений...)
Отдельные цитаты, взятые из текста, не всегда в полной мере соответствуют общему смыслу текста. Смысл одного и того же текста, даже современного, разные читатели могут воспринимать неодинаково. А Новый Завет создан около двух тысячелетий назад и, естественно, не всё в Новом Завете поддаётся однозначному толкованию. (Достаточно вспомнить, что в основе множества направлений в протестантизме лежат различные толкования Нового Завета…)
Я, как православный христианин, не могу не задумываться над тем, что среди православных Святых были люди, знавшие Новый Завет гораздо лучше, чем я, и при этом открыто обличавшие высшую государственную власть. Церковь признала Святыми Афанасия Великого и Иоанна Златоуста, Максима Исповедника и Филиппа Московского…
Сохранились материалы допросов Св. Максима Исповедника, одного из величайших богословов Византии. Когда у него спросили, почему он, обыкновенный монах, восстаёт против мнения императора и всех патриархов, св. Максим ответил: «Если бы даже ангел с небес проповедовал ересь, я всё равно бы отстаивал истину.» (В 662 году Св. Максиму после пыток отрезали язык и правую руку, умер он в ссылке...)

Для понимания истины человеку дано Богом не только Священное Писание и Священное Предание, но также разум и совесть. И если разум и совесть говорят, что государственная власть творит безбожные дела, от разума и совести нельзя отмахиваться, как от надоедливой мухи…
Я, как христианин, верю в то, что Страшный Суд, это не метафора, а неминуемая реальность, но я не могу поверить в то, что кому-то удастся оправдать своё пресмыкательство перед государственной властью ссылками на слова апостола Павла…

Но моё мнение о словах апостола Павла, это всего лишь мнение одного из многих христиан, которые читают Новый Завет в переводе на русский язык…
Мне далеко не всё понятно в Новом Завете и я уверен в том, что даже из того, что понимаю, я не всё понимаю правильно. Человеку свойственно ошибаться, поэтому всегда нужно прислушиваться к людям, у которых больше знаний, которые потратили больше усилий, для того, чтобы что-то понять… (Это относится не только к пониманию Нового Завета… То же самое могут сказать и анархисты о своих убеждениях, и научные работники, и художники…)

Одним из лучших исследователей Нового Завета был епископ Кассиан (Безобразов), профессор и ректор (1947 – 1965 годы) Свято-Сергиевского православного богословского института в Париже, преподаватель Священного Писания Нового Завета и греческого языка. Вот некоторые выводы из его актовой речи, читанной на открытом заседании совета Института 22 февраля 1948 года, «Царство кесаря перед судом Нового Завета»:
«Приятие государства, наблюдающееся на всём протяжении новозаветного откровения, получает своё объяснение в приятии мира, к которому принадлежит и государство, как явление естественного порядка. С другой стороны, мы усмотрели во всех тех памятниках, с которыми имели дело, более или менее выраженную отчуждённость их составителей от государства и государственной власти. На закате апостольского века в писаниях Луки и особенно в Иоанновском Апокалипсисе она достигает значительной остроты. Последний ответ Нового Завета на поставленный нами вопрос о христианской ценности государства есть осуждение Римской империи девяностых годов в огненном слове Тайнозрителя Иоанна. Сделанный нами обзор обязывает нас к выводу, что в новозаветное учение о государственной власти отчуждённость от государства входит не менее существенной чертою, чем принципиальное признание государства. (…) Мы отметили в своё время, что монархия Божия, не допускающая осуждения мира, не допускает и его обожествления, и что этот вывод касается и государства. В тоталитарном строе государство становится богом. В Римской империи обожествление государства получило в императорском культе и своё религиозное выражение. Но под властью греха, тяготеющею над падшим миром, всякое государство более или менее тоталитарно. Это мы знаем и из опыта наших дней. Различие между отдельными государствами – не качественное, а количественное. Если государство – всякое государство! – считает себя вправе налагать на своих граждан воинскую повинность, значит, оно усвояет себе власть над жизнью и смертью, значит, оно распоряжается их душами и телами. (…) Мы неизбежно приходим к выводу, что и Сам Господь и его ученики потому настроены против государства, что государство – в падшем мире, неминуемым образом, тоталитарное – и в новозаветную эпоху не знало предела своей власти. Кесарь посягал на Божие. Отчуждённость новозаветных писателей от государства есть молчаливая борьба против абсолютизации государства.
(…) На протяжении своего уже многовекового исторического пути христианская Церковь, в лице носителей её сознания, не только осуществляла – снова и снова – своё право судить о государстве, с которым она имела дело, по его достоинству, но пыталась привлечь его на служение Христу, пронизать государственные учреждения светом Христовым, вдохнуть Его дух в государственные формы Ни одна из этих попыток не удалась. Наши предки – в ХV веке – были свидетелями крушения Византии. Третий Рим рухнул на наших глазах. И трагедия России, причина её падения, заключалась, прежде всего, в том, что она пыталась соединить – несоединимое: тоталитарное государство с христианским строем жизни, царство кесаря с Царством Божиим. Если всякое государство в своей сущности тоталитарно, надо думать, что и всякая попытка построить государство на законе Христовом роковым образом обречена на неудачу…»

***************

Можно говорить ещё очень много и о христианстве и об анархизме, но статья должна иметь разумный объём… Если найдётся хотя бы один человек, которому эти заметки помогут понять что-то важное для него, значит писал я не зря.

[Дубовик]

Андрей, вы писали не зря, конечно. Я с Вами подискутирую, - с большим, признаться, удовольствием, поскольку темы религии меня, атеиста, весьма интересуют. Тем более, что (признайтесь) в среде христиан и вообще религиозных людей не так много тех, кто готов спокойно обсуждать вопросы своих убеждений с инакомыслящими.
Но прежде должен написать давно "зависший" и более-менее обширный ответ Железняку, чем сегодня и займусь...

[Стас258]

Я тоже не раз писал на ту же тему, что и Андрей, но у Андрея это явно вышло лучше, чем у меня. Зато я сейчас сообразил, как сказать все это намного короче: все требования государства, да и само его существавание, глубоко противоречит совести.

[Сергей Шведов]

Простите, что немного не в тему, прошу прощения, но вопрос к Стасу: а социалистическое государство, так же противоречит совести? Где законно избранные власти заботятся о тех, кому трудно и поддерживают своих граждан. Где налоги идут не в карман, а на создание и поддержание цивилизованного уровня жизни для всех. Где... Где... Где...
Мой вопрос не требует ответа, лишь просит задуматься о том, что этот мир насилия и несправедливости, жестокости и наплевательского отношения к рядом идущему (и, и, и, и...), создан исключительно нами.

[Стас258]

А разве нет? Во-первых, Вы сами понимаете, что никакого "честного" государства быть ну никак не может. А разьве армии у него нет? Тюрем? Вот держать людей в тюрьме - это что, нормально? Ну и т. д. Т. е. еще как противоречит. Ну как к анархимзу люди приходят? Ну видно же, даже без чтения классиков, что государство - это все равно банда.
Насчет мира жестокости. Нами - это кем? Я ВСЕГДА себя очень четко отделял себя от государства. Я не глаблю, в отличии от него. Людей в тюрьмы не сажаю тоже.
Насчет поддержки государство слабых и бедных. Это очень старый бандитский прием. Когда разбойник, пожертвовав небольшую часть от награбленного, начинает называться "благородным". Типа, ну мог же не дать и ничего.
Потом, что такое "законно" избранные? Вот откуда взялся этот самый закон? Кто конкретно его придумал и кого он при этом спросил?
И потом, как я писал уже в отдельной ветке, ЛЮБОЕ государство имеет в свой основе чудовищную ложь. А на лжи, что хорошего можно постоить?

[Сергей Шведов]

Абсолютно Вас понимаю, понимаю, что речь о том государстве где мы с Вами имеем место быть. Где армия для кого-то = смерть в казарме, где человека, который заикнулся о произволе гайцов кидают в камеру, из которой его выносят изнасилованным инвалидом. Вы, правильно пишете про изъяны государства, но умалчиваете про изъяны общества, которые мы, с Вами, тут и представляем. Иначе говоря: "нами" - это нами, только нами.

[Стас258]

Конечно, и у людей есть масса недостатков. Только я все равно не пойму, и что из того? Что люди в силу своих недостатков чего-то не могут сделать? Наверно. И что? Вы, как и я, живете в Москве. Вот вспомните очень говорящий пример. Даже два примера. И в 91 и в 93 люди вышли на улицы. Лично я не видел при этом ни одного мента. Сам заходил в метро с бутылкой водки в руках. Т. е. никто народ в этом момент не сдерживал, т. к. государство, почуяв жопой неладное быстро сныкалось. Так вот, по официальным данным, в эти дни в Москве временно исчезла преступность. То есть совсем. Потому что, весь криминал отлично понимал, что он, если что, будет иметь дело не с привычными ментами, а непосредственно с народом, возможно даже вооруженным. Ведь то, что не дошло до вооружения народа, никто тогда не знал еще. РАзве это не показатель?
Понятно, что никогда недостатки людей сами собой не пропадут. Только я не вижу, чтобы отсюда что-то следовало, не соответствующее анархизму.
А главный изъян, по моему мнению, что над нами глумится кучка паразитов, а многие даже не видят в этом чего-то ненормального. Типа, не мы такие - жизнь такая.

[Андрей Ляпчев]

Большое спасибо всем, кто откликнулся.

Анатолий, мне тоже очень хотелось бы с Вами поговорить, поспорить, обменяться мнениями. (А общих тем много бы нашлось.)
Но уж если разговаривать, то откровенно, без «закрытых тем»...
Честно признаюсь, что некоторые темы, касающиеся религии, я не хочу обсуждать в «Интернете». За то, что уже сказал, я отвечаю, но:
1.) Есть вещи, о которых я не хочу говорить…Простейший пример: Вы пишете «в среде христиан и вообще религиозных людей не так много тех, кто готов спокойно обсуждать вопросы своих убеждений с инакомыслящими». А я больше скажу: я уверен, что написал статью, ничем не противоречащую Православной Ортодоксии, но с «православного сайта» эту статью наверняка уже убрали бы без всяких объяснений…
2) Есть вопросы, о которых я очень хочу высказаться, но слов подходящих найти не могу… Даже для себя как-то коряво сформулировать не могу!

Так что от обсуждения вынужден сейчас уклониться...
Всего доброго.
С искренним уважением,
Андрей Ляпчев.
***************************

А к первоначальной статье напечатал «Приложение»:

ИЗ ПРОПОВЕДЕЙ ОТЦОВ ЦЕРКВИ

Св. Василий Великий:
«Тот, кто отбирает у другого одежды, называется вором; но разве тот, кто может, но не даёт одежду бедняку, заслуживает другого имени?»

Св. Иоанн Златоуст:
«Если бы кто со стороны пришёл к нам и хорошо узнал заповеди Христовы и расстройство нашей жизни, то не знаю, как бы ещё мог он представить себе других врагов Христа хуже нас; потому, что мы идём такою дорогою, как будто решились идти против заповедей Его!
(…)
Человек не считает чужое имущество своим, он своё имущество считает чужим; он лишает себя ради нуждающегося. Богач не имеет ничего, если он не обладает всем, ибо он не человек; самое лицо его свидетельствует о зверстве его природы. Но и самые звери менее безжалостны, их когти менее губительны. Когда медведь или волк насытятся, они прекращают охоту за добычей – богач никогда не насыщается».

[Андрей Ляпчев]

Меня очень заинтересовал диалог Станислава и Сергея Шведова.
Я полностью согласен с Сергеем:
«Этот мир насилия и несправедливости, жестокости и наплевательского отношения к рядом идущему (и, и, и, и...), создан исключительно нами».
Хотя я также верю, что имеет место и вмешательство потусторонних сил, но это не существенно: никакие потусторонние силы жизнь не испохабят, если люди им этого не позволят. Поэтому ничего принципиального ДОБАВИТЬ к словам Сергея я не могу.

Станислав пишет: «Конечно, и у людей есть масса недостатков. Только я все равно не пойму, и что из того? Что люди в силу своих недостатков чего-то не могут сделать? Наверно. И что? Вы, как и я, живете в Москве. Вот вспомните очень говорящий пример. Даже два примера. И в 91 и в 93 люди вышли на улицы. Лично я не видел при этом ни одного мента. Сам заходил в метро с бутылкой водки в руках. Т. е. никто народ в этом момент не сдерживал, т. к. государство, почуяв жопой неладное быстро сныкалось. Так вот, по официальным данным, в эти дни в Москве временно исчезла преступность. То есть совсем. Потому что, весь криминал отлично понимал, что он, если что, будет иметь дело не с привычными ментами, а непосредственно с народом, возможно даже вооруженным. Ведь то, что не дошло до вооружения народа, никто тогда не знал еще. Разве это не показатель?
Понятно, что никогда недостатки людей сами собой не пропадут. Только я не вижу, чтобы отсюда что-то следовало, не соответствующее анархизму.»

Люди могут сделать очень-очень многое. В том числе и избавиться от множества своих изъянов, если захотят… Но Сергей говорит не о «людях вообще», а конкретно о НАШЕМ СОВРЕМЕННОМ обществе, говорит про «изъяны общества, которое мы, с Вами, тут и представляем»… Об обществе, которое состоит из конкретных людей, в том числе и всех нас… Дать объективную оценку общества в целом невозможно. Но любой человек может задуматься о своём нравственном уровне, о нравственных ценностях окружающих его людей… На основании этого каждый может сделать субъективные выводы о среднем нравственном уровне нашего современного общества… И каждый может сравнить получившийся «средний нравственный уровень» с «Нравственными основами анархизма» Петра Алексеевича Кропоткина…
Может быть у кого-то и получится, что наше современное общество соответствует анархизму, но у меня получается совсем наоборот: лично я не знаю ни одного ныне живущего человека, нравственные принципы которого соответствовали бы той нравственности, о которой говорил Пётр Алексеевич…
«Не соответствует» – это ещё очень мягко сказано!..

Станислав привёл два примера из недавнего прошлого.
О чём говорят эти примеры?
Я не вижу никакой связи между анархизмом и тем, как в Москве «в 91 и в 93 люди вышли на улицы». Они за самоуправление боролись? За рабочий контроль боролись?
В августе 1991 года часть москвичей поддержала лидера российской бюрократии президента Ельцина и его государственно-бюрократическое окружение в борьбе за государственную власть. В 1993 году часть москвичей попыталась поддержать против Ельцина вице-президента Руцкого и председателя Верховного Совета Хазбулатова в борьбе за власть …
И в 1991 и в 1993 вышедшие на улицы москвичи стали марионетками в борьбе за власть между группировками высшей госбюрократии…
Каждый сам решает, нужно ли ему выходить на улицу для того, чтобы заменить у государственной кормушки одних паразитов другими, но к анархизму это никакого отношения не имеет…

А ведь в конце 80-х и начале 90-х годов была реальная возможность устанавливать рабочий контроль над администрацией предприятий, организовывать самоуправление… Была возможность!
И если народ этой возможностью никак не воспользовался, значит наше общество в начале 90-х годов до анархизма не доросло! Значит живём так, как заслуживаем…

Станислав против тюрем и против криминала. Если я правильно понял, Станислав считает, что было бы более справедливым и эффективным, если бы против криминала боролось не государство с помощью тюрем, а вооружённый народ. (Об этом же говорится и в Программе РКАС: от преступного мира «общество должно защищаться путем всеобщего вооружения народа, созданием действительно народной добровольной милиции на предприятиях и в жилых районах»...)
Допустим, в начале 90-х народ вооружили бы.
Что бы из этого получилось в НАШЕМ обществе?
Единого мнения здесь нет и быть не может. Станислав считает, что было бы хорошо. (И наверняка многие с Ним согласны, в том числе и люди, далёкие от анархизма.)
Я считаю, что это было бы ужасно...

Поймали вора. Что делать с вором? (Тюрем нет…)
Мне несколько раз приходилось слышать разговоры о том, что пойманных воров нужно убивать на месте, что нужно убивать тех, у кого несколько судимостей за воровство, что нужно убивать бомжей, алкоголиков… Это разговоры нормальных средних людей нашего общества. Эти люди уверены, что они имеют право решать судьбы воров. Скорее всего, если бы была такая возможность, именно такие люди и оказались бы в основном в рядах вооружённой добровольной милиции. Их деятельность не ограничивалась бы формальными законами. Стали бы они расстреливать воров…
Это было бы хорошей заменой современной государственной милиции и тюремной системы?

Пётр Алексеевич в «Нравственных основах анархизма» говорил о том, кто имеет моральное право на насилие… Но нравственные основы чего бы то ни было волнуют не всех. Для части нашего общества важен только результат…
Так вот о результате.
Скорее всего на действия «вооружённого народа» преступный мир ответил бы адекватно: «Око за око…» «Клин клином вышибают» «Отомстим за погибших товарищей»…

Станислав пишет: «Вот держать людей в тюрьме - это что, нормально?»

Я считаю, что это очень плохо. Но «вооружить народ для борьбы с криминалом» - это гораздо хуже, учитывая сегодняшний «средний нравственный уровень» людей…

******

А высказывание Сергея, я всё-таки немного дополнил бы:
Этот мир насилия и несправедливости, жестокости и наплевательского отношения к рядом идущему (и, и, и, и...), создан исключительно нами. Но такой мир нежизнеспособен. Слишком велика пропасть между материальным прогрессом и нравственностью людей. Или мы изменимся, или погибнем…

Всего доброго.
С уважением, Андрей Ляпчев

[Стас258]

>Андрей Ляпчев
Спасибо за ответ. А кто и как определит, что кто-то дорос до некого морального уровня? То-то и оно, что люди это сами определяют. Кроме того, не обязательно думать, что вообруженный человек сразу убьет на месте вора. Вот Вы бы что сделали с мелким воришкой, укравшим у Вас некую сумму? Я бы - округал и дал в рожу. Однако, если это не воришка, а вымогатель - пуля сразу. Эти существа не имеют права жить.
Да потом это все уже было проверено на практике. Например, казаки были вооружены на 100%. Разьве там сразу убивали воров? Конечно, ни о каких вымогателях и бандитах, а это, по сути, альтернативное государство, речи не шло. А что тех, кто хотел жить за чужой счет стреляли на месте (продотрядовцев, например), разве это плохо?
Практика показывает, что как только у многих заводится оружие хотя бы газовое, простое хулиганство просто исчезает. Нет стимула хулигана - я бухой и сильнее. Он точно не сельнее.
А насчет мира насилия, созданного нами исключительно, скажу лишь одно: я ментов и армию не создавал. И с государством нельзя бороться лишь "нравственным самосовершенствованием". Вот менты-то поржут от души, если она у них есть, что вряд ли.
"Мстить за погибших товарищей" урки могит лишь в песнях. На деле это трусливо-аргрессивные персонажи, едиственной движущей силой которых является личная выгода.
Поймали вора. Что делать с вором? (Тюрем нет…)
То же, что и делали повстанцы Махно. Смотрели, кто это. А там уж решали.
«вооружить народ для борьбы с криминалом»Я не говорил, что только с криминалом. С паразитами во всех проявлениях, в первую очередь, конечно, с государством, как с главным паразитом. Ведь не я же придумал поговорку: "Сколько у государства не воруй, своего не вернешь". Она, кстати, неплохо характеризует количество, украденное государством у каждого.
Допустим, в начале 90-х народ вооружили бы.
Что бы из этого получилось в НАШЕМ обществе?
Думаю, что многие представители власти ответили бы за вполне конкретные свои действия, за те, за которые они сами сажают и убивают других. Очень справедливо было бы. Они сами придумали законы, сами по ним же и ответили бы. Все было бы в высшей спепени честно.
А ведь в конце 80-х и начале 90-х годов была реальная возможность устанавливать рабочий контроль над администрацией предприятий, организовывать самоуправление… Была возможность!
К сожалению, такой возможности, конечно же, на практике, не было. В конце 80-х гос. капитализм пришел к полному упадку и было лишь два варианта:
1) Устроить террор, как с 30-х
2) Ввести конкурентный капитализм, но сами стать капиталистами.
Понятно, что был выбран вариант № 2. Причем, перекачка денег началась очень давно. Помните Центры НТТМ? Это были такие странные "молодежные" предприятия, которые платили налоги лишь комсомолу? Из них вышла масса совсеменных буржуев. А СП? Помните что это? Ну и как можно было иметь контроль над предприятем, владелец которого - государство?
Вы думаете, что все рабочие, продавшие свои "акции" это алкаголики и тунеядцы? А что ему делать? Или он сейчас получит за эту "акцию" хоть что-то или завтра ему за нее же не дадут ничего. Просто невозможно контролировать хозяина. Или человек сам хозян и его никто не контролирует или кто-то судорожно пытается контролировать хозяина, но при этом получает от него (хозяина) деньги.
Для борьбы за свои права на крупных предприятих нужны были сильные профсоюзы. В кап. странах профсоюзы складывались в вековой борьбе. А что было в Совке? Вы можете себе представить хоть одно выступление рабочих за свои права при совке? Точнее, одно было: Новочеркасск.
Стали бы они расстреливать воров…
Это было бы хорошей заменой современной государственной милиции и тюремной системы?
Вот клянусь - низачно не хочу. Единственно, к кому я испытываю лютую ненависть - это профессиональные паразиты: менты и бандиты. Конечно, их, если они не хотят отказаться от своего образа жизни, нужно или уничтожать на месте или, предложить им поискать кого-то, кому нравится, когда его грабят.
Но ведь и Махно этому учил. Он же запрещал преследовать бывших полицейских, которые сложили оружие и не оказывают никакого сопротивления. Может они, хоть от безвыходности раскаялись и занялись, наконец-то, честным трудом.
Просто судя по Вашим высказываням, Вы отрицаете революцию. Это, конечно, Ваше право. Но само по себе ничего не бывает. Люди стали, как Вы считаете, сами по себе и им нет дела до других, по одной причине: им жрать хочется. И нужно очень много и тяжело работать, чтобы кормить себя, свою семью, буржуя, и мента и бандита, которым платит ваш буржуй. Где тут причина, а где следствие?

[Андрей Ляпчев]

Здравствуйте, Станислав.

Вы пишете о Себе:
"Единственно, к кому я испытываю лютую ненависть - это профессиональные паразиты: менты и бандиты".

А "менты" и "урки" разве не люди?
Они все одинаковые?
Вы готовы застрелить "мента" только за то, что он "мент", глядя ему в глаза?
Радион Раскольников когда-то зарубил топором одну паразитку...

У меня были знакомые среди ментов, среди бывших зэка ещё больше знакомых было. (В том числе и таких, у кого по нескольку ходок.)
Разные люди...
Также, как и "добропорядочные члены общества" - разные люди...

Бог дал людям заповедь:
НЕ УБИЙ

А Богочеловек Иисус Христос сказал:
ЛЮБИТЕ ВРАГОВ СВОИХ

[Стас258]

Я же не говорю, что их надо вот так взять и убить. Я даже слова Махно на этот счет привел. Конечно, нельзя убивать людей. Просто я хотел так сказать: единственно, кого можно, если что, стрелять, так это ментов и бандитов, когда они пытаются написать.
Конечно, они хоть и очень злые, но тоже люди.

[gladiator]

Просто я хотел так сказать: единственно, кого можно, если что, стрелять, так это ментов и бандитов, когда они пытаются написать.
Конечно, они хоть и очень злые, но тоже люди.

Они не ТОЖЕ люди,а именно обычные ЛЮДИ.Но тот жизненный путь,который они выбрали для себя,рано или поздно может их довести до большой БЕДЫ.Они-не злые,ЗЛАЯ жизнь по отношению к человеческим особям с таким жизненным выбором.

[Стас258]

Можно и так сказать.

[Partisanius]

К вопросу о христианстве:
http://www.newsru.com/religy/27dec2007/draka.html

[Partisanius]

рассценки на "опиум для народа" или "государство и церковь - близнецы братья"
http://www.newsru.com/religy/29feb2008/chaplin.html

[Xy2906]

На счёт убийства . Когда напал на СССР, Гитлер ,наши русские солдаты стреляли в немецких солдат ,убивая их на павал .И среди немцав тоже были хорошие люди ,тут дело не кто хороший не кто плохой тут дела в идеи ,если человек хороший защещяит государство ,значит он враг а врага нужно унечтожать .

А на счёт православия ,то я к ниму отношусь как-то скептиш ,незнаю,мне кажется протистанты самая верная вера в христианстве ,они живут как завещял христос ,без всяких икон не носят золотых крестов и.т.д .Но вера конечно дело личное и тут вмешиватся ненужно ,если тебе нравится верь только навязывать не нужно своих убеждейни ....

[Стас]

Андрей, спасибо за здравое, доходчивое и убедительное высказывание своего мнения. Присоединяюсь к нему.

[Андрей Ляпчев]

Спасибо, Стас.

А по поводу "Не убий" я высказывался на другом форуме:

Шестая заповедь: НЕ УБИВАЙ.
На основании шестой заповеди члены некоторых сект отказываются служить в армии, отвергают убийства ради защиты чужой жизни, даже жизни детей, если им угрожают преступники. К подобной точке зрения склонялся и Лев Толстой…
Но есть и другие факты. Древние евреи признавали смертную казнь, участвовали в войнах, поднимали вооруженные восстания. Немало воинов было среди первых христиан… И многие из этих людей за веру жертвовали своей жизнью. О современности и средневековье говорить не будем, но как относиться к древним мученикам за веру? Можно ли скоропалительно утверждать, что все они нарушали шестую заповедь? Или они неправильно её понимали, а вот Лев Толстой понимал правильно?
На этот вопрос достаточно удовлетворительный ответ дают филологи. В древнееврейском и древнегреческом языках убийство в гневе или в корыстных целях, то есть убийство как преступление, обозначалось одним глаголом, а исполнение смертной казни, убийство в бою врага, или убийство в целях самозащиты или защиты чужой жизни, называлось другим словом. Шестая заповедь говорит именно об убийстве, как нравственном и уголовном преступлении. А крайние сектанты исполняют не заповедь, а не совсем точный перевод…
Следует хотя бы кратко сказать об абортах, как нарушении заповеди «Не убивай». Здесь наиболее убедительно позицию Церкви поддерживают данные современной эмбриологии и медицины. А те, кто отказываются рассматривать аборты с религиозной и нравственной точки зрения, и от научных фактов попросту отмахиваются.

[Хлопец]

Здорово, Браты: хлопцы и дивчины! Я считаю, что главной ошибкой нашего батьки-Нестора Ивановича Махно являлась отстранение от дел Духовенства и сомнение в бытием Бога. А Бог- не фраер!
Таким образом я призываю всех вас к Вере в Господа нашего!!!!!!!!!!
Свобода, равенство, братство!!! Анархия-мать порядка!!!

[бригадник]

Здорово, Браты: хлопцы и дивчины! Я считаю, что главной ошибкой нашего батьки-Нестора Ивановича Махно являлась отстранение от дел Духовенства и сомнение в бытием Бога. А Бог- не фраер!
Таким образом я призываю всех вас к Вере в Господа нашего!!!!!!!!!!
Свобода, равенство, братство!!! Анархия-мать порядка!!!

А как быть тем, кто никогда не верил в бога, не верит и вряд ли поверит?:)

[Черкас]

Мне кажется, что анархическое общество может быть когда-нибудь и будет на Земле. И наверное будут герои, которые этому поспособствуют.
Но один человек 1975 лет тому назад уже отдал свою жизнь за то, чтобы в таком обществе люди сумели договариваться друг с другом и понимать друг друга. Когда ученики спросили его, какая из заповедей его самая большая, то он ответил, что их всего две:
"Возлюби господа-бога своего"
и
"Возлюби ближнего своего"

И добавил, что в этих двух заповедях весь закон и все пророки.

И его жертва работает на благо анархии до сих пор.

Тем, кто не верит в бога, стоит задуматься над тем, что было бы с человечеством сейчас, если бы люди не восприняли учения Христа.
Люди и племена были разобщены до его прихода. Рабство, междоусобные войны, человеческие жертвоприношения, половые извращения в самых диких формах - таким был удел человечества до Христа.
Христиане считают, что он был богом. Атеисты считают, что его не было вообще. Но как же тогда все его апостолы безропотно приняли мученическую смерть за того, которого не было? Или апостолов тоже не было?
Так же как махновцы не реальны без Махно, так же и христиане нереальны без Христа. Люди идут за настоящими героями, а не за мифами.

[Partisanius]

...
Тем, кто не верит в бога, стоит задуматься над тем, что было бы с человечеством сейчас, если бы люди не восприняли учения Христа.
Люди и племена были разобщены до его прихода. Рабство, междоусобные войны, человеческие жертвоприношения, половые извращения в самых диких формах - таким был удел человечества до Христа.
...


Простите за вопрос, а что было после? Костры из еретиков, вакханалии господ, прозябание тружеников. Многое ли изменилось!?? Или это все придумки революционеров? И не во имя ли Христа совершаются многие злодейства, начиная от крестовых походов и заканчивая "борьбой" с терроризмом?!!!
Как было в одной песне: "... бригады ломятся в церковь - святому месту - кабак", только это не про сейчас, а про всегда. Кто благословляет на войну? Ведь война - это убийство, и это никак не клеится с концепцией христианства.
Резюме: так что, не надо ля-ля.

[Heetter]

И не во имя ли Христа совершаются многие злодейства, начиная от крестовых походов и заканчивая "борьбой" с терроризмом?!!!Насколько я понимаю, война с терроризмом ведется за терреториальную целостность либо во имя демократии, а не во имя Христа. На мой взгляд это существенная разница.
А во имя Христа совершаются и подвиги. Не забуду, как в Троице- Сергиевой Лавре увидел брошюру о ново-мученике Викторе. Простой мальчишка, который попал на первую чеченскую. Попал в плен, его заставляли снять крестик нательный в обмен на жизнь. Отказался. Ему голову отрезали, сняли казнь на видео...

А по поводу бригадных, как писал Тальков, у последней черты вспоминают о Боге. Я не верю в то, что Господь (не попы) примет от душегуба дары в денежном эквиваленте и тот получит индульгенцию.

"Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно - Господь не уничижит".
Не войдет в царствие небесное ничто не чистое.

Вера ведь без добрых дел мертва! Хоть всю жизнь ходи по церквям, ставь свечи, давай на храм - все попусту.

Усынови брошенного ребенка, накорми бродягу! Тем и спасешься... Вера и поповство не тождественны.

Все это наносное все пройдет.

Если Вам это поможет, Господь сказал одному из Святых: "Себе внимай! Тот во время перехода из города в город сокрушался: Господи, ну почему, одни живут в богатстве, а другие болеют, страдают и умирают во младенчестве?

Посему, пусть нас минет сие искушение! Будем себе внимать и пытаться сделать для ближнего своего то, чего хотели бы себе!
Partisanius,
а что было после? Костры из еретиков, вакханалии господ, прозябание тружеников. Многое ли изменилось!?? Все это было, а потом и череда революций. И после Великой Октябрьской простые люди натерпелись, едва ли меньше, чем за всю историю человечества.

[Черкас]

Ницше, когда писал свое сочинение "Антихристианин", рассуждал примерно так же, как и Партизаниус.
Но костры жгли и индульгенции продавали в основном в Западной Европе. И на преступления "волков в овечьей шкуре" честно и геройски ответили Ян Гус и Мартин Лютер.
А православное христианство в основном избежало католических "перегибов на местах".
Но люди слабы. Всяческие пороки (сотрудничество с властями, церковная иерархия, стяжательство, подстрекательство к кровопролитию в войнах и пр., отрицание неправославных христиан) губят православие. Но зато его спасают православные святые.
В настоящий момент я не вижу ни одной христианской церкви, где бы учение Христа соблюдалось от и до.
Но и сам Христос говорил, что для людей это невозможно, соблюсти все заповеди, а для бога возможно все.
В общем верующий ты человек или неверующий, но ты продукт христианской культуры, которая 1000 лет просуществовала у нас и существует до сих пор.
Мы не убиваем людей, не воруем, любим своих родителей, не работаем по субботам и т.д Комфортными условиями проживания в обществе людей мы обязаны христианству.
Оно нас учит, как правильно жить. Если бы все вокруг были христианами, то ни у кого из граждан не возникло бы и мысли о необходимости существования государства.
Кстати, комуняки, которых так не любят анархисты, имели своей целью так воспитать людей, привить им такую "коммунистическую мораль", что в конечном итоге государство было бы отменено.
То есть и идейные коммунисты имели своей конечной целью анархию. Только шли к ней другим путем.
В 13-м веке папа римский отправил к монгольскому хану своего посла, чтобы сподвигуть его на принятие христианства. Хан выслушал посла и ответил, что сколько есть звезд на небе - столько же существует путей к богу.

[Heetter]

Черас, а что Вы имеете в виду, говря, что православие отвергает неправославных христиан? Если можно, немного конкретнее.

Да, Православие реагирует на ереси, так это чтобы прихожане не смущаемы были. А насолько я понимаю, Православие говорит о том, что праведники достойны спасения не взирая на вероисповедание.

По определению Архиерейского Собора Русской православной Церкви:
"Ничто не препятствует участию православных мирян в деятельности органов законодательной, исполнительной и судебных ветвей власти, политических организаций. Мало того, такое участие, если оно совершается в согласии с вероучением Церкви, ее нравственными нормами и официальной позицией по общественным вопросам, является одной из форм миссии Церкви в обществе."

"Участвуя в управлении государством и в политических процессах, православный мирянин призван основывать свою деятельность на нормах евангельской морали, на единстве справедливости и милосердия (Пс. 84, 11), на заботе о духовном и материальном благе людей, на любви в отечеству, на стремлении преображать окружающий мир по слову Христову."

"Христианин, трудящийся в области созидания государственной и политической жизни, призван стяжать дар особой жертвенности и особого самопожертвования... ... (он) не не должен допускать превращения государственной или политической деятельности из служения в самоцель, которая питает гордыню, алчность и другие пороки."

Вы сами говорите, что человек слаб. Я разделяю эту же позицию. Поэтому и результат, скажем, так - не очень!

Как там у Трофима: "Какой народ, такие и бояре. Чего ж теперь на зеркало пенять."

[Черкас]

Хитрый
У нас на Украине целых три православных церкви, которые оспаривают друг у друга свою законность и превосходство. Да и униаты есть, гибрид католиков и православных.
Лицемерно прикрываясь библейскими фразами, они борятся между собой за души и кошельки прихожан.
А с ересями православие борется так же, как Кока Кола с Пепси Колой, или Партия Регионов с Блоком Юлии Тимошенко. Попам не нужны конкуренты. Поп - профессия прибыльная. Хотя те же баптисты, или свидетели Иеговы так же, как и православные, и католики отталкиваются от никейских евангелий. Вот только у католиков и православных история более длинная, и много было у них проповедников, которые толковали библию на свой лад. И сейчас старинные церкви больше опираются на Священное Предание, чем на Библию. И соответственно уходят в область человеческой фантазии, отклоняясь от простых и вполне понятных христовых заповедей.
А за участие церкви в политике я ничего не говорил. Хотя мне кажется, что участие в борьбе за власть для церкви - это неправильно.

[Heetter]

Черкас, добрый вечер! Спасибо за ответ, но я думаю, что мы друг друга не совсем поняли.
4 абзац предыдущего Вашего письма говорит о том, что некоторые пороки губят православие (сотрудничество с властями), в этой части я и нашел официальную позицию РПЦ по данному вопросу. В этом вопросе нет разногласий между христианином (РПЦ МП) и самим патриархатом. Православие, собственно, всегда поддерживало государственность.

А по вопросу отвергания неправославных христиан, я не совсем понял Вашу мысль, поэтому и просил несколько уточнить, что имелось в виду. Поэтому я высказал свое предположение, как я понял Вашу тезу.
А позиция РПЦ МП как раз и состоит в том, что в лоно РПЦ МП принимается любой крещеный в православие, но если он какое-то время состоял в каких либо оккультных обществах, организациях, которые они относят к разряду сект, раскольнических течений христианства и т.п. повторное воцерковление происходит через таинство исповеди и покаяния.
Сами ереси РПЦ МП имеют целый перечень, и церковб, как организация ведет с ними борьбу через книги, другие издания, миссионерство, проповеди на службах.
Межконфессиональные распри я даже не рассматриваю, так как это их разлюбезное дело.

По поводу участия церкви, как организации в политической жизни государства я тоже, как и Вы ничего не говорил. Все цитаты - христианин - государство.

По поводу поповства, борьбы за деньги прихожан я и рассуждать не хочу. Меня доходы любого человека не интересуют - это его разлюбезное дело. Приход от прихода отличается, есть такие священники, что на них без слез смотреть нельзя... А есть из бывших парторгов...
Не являясь причисленным к клиру, мне сложно судить, есть ли денежная подоплека в борьбе каноников с остальными "конфессиями" или нет, но на мой взгляд, вопрос лежит в плоскости борьбы за чистоту веры и спасения душ.
Знаете, еще несколько лет назад, баптисты, еговисты, пятидесятники и т.п., основным аргументом, своей борьбы выдвигали тезу, дескать это из-за попов (посредников) все. Приходите к нам и насладитесь чистой верой прямо из источника без всяких посредников, при этом у всех этих органиций позиция одна - десятину церкви.
У канонической православной веры вы этого требования нигде не встретите, есть деньги нет - это никого не волнует! Жертвуют от внутренней потребности и по мере возможностей. А есть еще такие, которые преступным путем срубят бабла, и думают, что если он поставит 20 рублевую свечу, а не 1-рублевую, так ему индульгенция гарантирована... Он тоже это делает по собственному желанию. РПЦ тут причем?
На сегодняшний день, все те организации, которые отрицали поповство, в борьбе за паству - уже и рукополагают вносьпинятых адептов, и называют проповедников "пастырями" и много-чего скопировали от каноников, против чего ранее выступали. Вот для этих ребят - это действительно борьба за кошелек - десятина с доходов! Ну и давайте не будем забывать о тотальном контроле своих адептов пастырями. У№ каноников такого нет - во младенчестве крестили - в день погребения отпели, и все! Никому до тебя нет дела. Для каноников это вопрос совести, а для еретиков - вопрос количества.
Пишу от собственного лица, так как за долгие годы исканий успел наследить во многих местах, да и круг общений довольно обширен.
Мнение мое - субьективное. Вот переубеждать, ну - никого не собираюсь. Прошу об этом помнить.

И вот, сколько бы за долгую дорогу у православных и католиков небыло разных толкователей вероучения, пользуются они исключительно теми источниками и канонами веры, предания - которые утверждены Всемирными Соборами. Апокрифами Православие точно не пользуется, хотя и изучает. А вот чем пользуются другие? У каждой группы есть свои толкователи.
Ну вот если мы ставим под сомнение толкования каноников, которые занимаются этим более 2000 тыс. лет, при этом отсекая при малейшем подозрении на ересь труды своих же теософов, то как можно вообще всерьез относиться к тем учениям и учителям, практика которых исчесляется десятками лет, ну 185-ю годами?!
Как по мне, тоак этот слепой ну никуда уж точно не заведет!:)

Рассуждаю с позиции православного, принадлежащего к РПЦ МП.
Судя повсему, Вы разбираетесь в предмете разговора, поэтому для Вас не будет вновь, что, в обсуждении я принимаю только официальную позицию РПЦ МП, даже если с чем-то и рассудочно не согласен, иначе я уже не буду являться таковым... Другие люди, придерживающиеся отличных от моих взглядов - просто люди, без всяких оговорок. У каждого есть слабости и пороки, но онине хуже и не лучше меня, наприме. Они просто люди.

Да, вы довольно вольно трактуете мой ник. Это воще не от туда. Если обратите внимание на весельчака, эти два маленьких штриха полностью дополняют друг друга! Один никуда без другого. Как говорится, за ваши деньги - любого...:D

[Черкас]

Heetter,
Я в православии не силен. Люблю все упрощать. И святые отцы мне не указ. И Христос их не любил, книжников и фарисеев.
Батюшки православные обленились. На улицу выходят не для христовой проповеди, а для совершения колдовских религиозных обрядов. Условно-бесплатных. И сектантов я не люблю. Им голову задурили толкователи Библии. Зачем кого-то слушать. Возьми и почитай.
Как там сказано "...пойми всем разумом и разумением своим...", своим, а не чужим!!

[Heetter]

Черкас, в добрый путь. Спасибо.

[Черкас]

Heetter,
Спасибо за напутствие.
Но все равно не понял, что означает "Веселый Роджер" и Ваш Ник.
В романо-германских языках я объяснения не нашел, потому и называл Вас Хитрым.

[Heetter]

Черкас, я не против этой трактовки ничего против не имею. Хитрый - так Хитрый! Просто, еще лет десять назад, когда начал резаться в Контер Страйк взял себе такой... У товарищей там было: "майор Вихрь", "полковник Дымов" ну и разного подобного рода.
На руси, как-то все понятие "наемный убийца" ассоциируют с Киллер, что не совсем верно. Хиттер и есть точный эквивалент, в смысле ну очень большой специалист. И к Весельчаку подходит, как нельзя к стати. Ну, на мой взгляд.
Этой хрени, я никому не объяснял. Ну у всех, в разное время этот Хиттер интерпретировался только с "Хитрым". Поэтому, когда на форуме опять замаячило: "Эй, Хитрый!" У меня кроме веселья, по этому поводу, других чувств не вызывает. А тут еще этот, с костями вечно щирится!
Вобщем, нам весело!

А напутствие от души. Если человек хочет разобраться сам - это здорово. Токмо на этом пути много соблазнов инепроходимых тропок. Можно и в ересь вскочить. Поэтому, являясь представителем православных христиан и пытался, так сказать, осветить те вопросы, на которые уже есть ответы.
Чтобы было понятно, о чем это я: православие предлагает верующим присоединяться к учению церкви. Но, поскольку за две тыс. лет прошел большой период борьбы за чистоту веры (борьба с ересями) самими же членами церкви, через Всемирные Соборы, то есть одно условие - присоединяйся, но не пытайся сам, по своему рассудочному пониманию, не будучи теософом, внести какие-либо изменения.
Если ты, обвиняешь церковь, не участвуешь продолжительное время в службах церковных, не получая причастия, пытаешься изменить вероучение, хулишь священство, то это означает только одно - ты уже не член Церкви. И для этого не надо каких-либо документов, подтверждений или свидетельств. Каждый прихожанин это знает. Но Церковь не отвергает таких людей, она терпеливо увещевает: придите, покайтесь (через личную исповедь своему священнику), понесите определенное наказание в виде наложения епитимии (если это необходимо) и снова как полноправный член Церкви Христовой беритесь за весьма тяжелый труд - стяжание Благодати Божией!
Из личного опыта скажу, что да есть расценки за определенные услуги. Там бабульки сидят специальные - приняла заказ, ты расплатился. Но за некоторые "колдовские обряды" денег не берут!
А с другой стороны, Христос учил, что всяк труженик достоин оплаты.
Труд только у всех разный. Одни глину замешивают, а другие "лепят" души человеческие...
Просто давайте помнить, что священники точно такие же люди как и мы. Есть рабочие "золотые руки" и их антиподы, есть и среди священников разные. Только не нам их судить. Христос сказал, что сам с них взыщет, и строже чем с других. Это их отношения.

Вот я и пожелал доброго пути, в этом долгом и смертельно опасном (для души) пути.

Есть такое понятие как новоначальные, так вот как правило, это самые ревностные и горячечные постоянно рвущиеся в бой, где можно или нужно всего лишь одно, выслушать и думать много, а потом послушать - чем отзовется сердце....

Я тоже был когда-то таким же горячим, пламенным борцом. Воинствующим неофитом.
Удачи!

[легкомысленно]

Может ли анархист быть верующим? Он и так уже верует в некий идеал. Главное иделогическое противоречие между анархизмом и религией - это наличие религиозных догматов, не важно какого содержания. Вообще, следует перенести отношения анархизма и религии в социально-экономическую плоскость. Поскольку анархизм и сам содержит некие идеалистические черты стремления к недостижимой свободе, а церковь является прежде всего корпорацией, живущей по своим корпоративным законами и плюс ко всему имеющей некие преференции со стороны государства. Что касается русской православной церкви, то она открыто сотрудничает с режимом. В этом смысле лояльность к церкви означает лояльность к государству.

И замечу по теме преступлений и наказаний. Дело в том, что и правоохранительные органы и преступные элементы - это одно и тоже. Они зарабатывают на жизнь одинаково, а именно делая людям больно и вымагая деньги. Проблема преступности - это их внутреннее дело, пусть решают её между собой сами своими средствами. И здесь я выступаю с позиций либертаризма, все организационные структуры сил правопорядка должны находиться в частной или коллективной собственности, но не должны принадлежать государству. Должен ли при этом народ иметь оружие, чтобы защитить себя от обеих этих корпораций? Несомненно.

[Heetter]

легкомысленно, вера в Бога не вера в идеал. Не корректно сравнивать веру в Него и приверженность какой либо идее. Религиозные догматы преследуют цель - помочь человеку из злобно, готового на любой поступок ради достижения сиюминутного благополучия.... Извините, чуть позже.

[Heetter]

Официальная церковь не внушает доверия и уважения Черкас, любая вера, вне зависимости от того деления, которое вы предлагаете (официальная или неофициальная) - это способ победить смерть.
Атеисты говорят о том, что человек живет один раз и смертен навсегда. Христиане говорят, что СМЕРТИ НЕТ! Тело смертно, а душа человеческая бессмертна.
Человечество за многие тысячелетия из дикого существа эволюционировало, и с ним развивалась и церковная организация. Церковь принимала непосредственное участие в этом процессе. И много раз в истории человечества были периоды притеснения церкви со стороны государства, в результате чего гибли люди, очень много людей. Потом наступали периоды, когда церковь вновь поднималась.
А то что происходило с церковью на территории СССР с 1917 по 1941 годы, это что игрушки? Церковь - это в первую очередь люди, христиане, которые объеденены в один организм (тело Христово), а не попы и храмы!
Поэтому Ваше утверждение о том, что люди, не внушают доверия и уважения, не совсем корректно.
Землевладелец, говорите? А содержание школ, больниц, высших учебных заведений, кормление бродяг - разве этого небыло? Нельзя все отвергать и ругать, тем более что мы живем в мире, который напрямую зависим был от развития христианства.
Хорош этот мир или плох, напрямую зависит только от воли самих людей, которых церковь, кстати и учила каким надо быть, чтобы все было хорошо... Только человеку это неинтересно...

[Partisanius]

А то что происходило с церковью на территории СССР с 1917 по 1941 годы, это что игрушки?
Происходило то же, что и со всей страной. Одних убивали, другие делались сексотами, третьи пытались во всем этом жить, насколько у них получалось.
.
Церковь - это в первую очередь люди, христиане, которые объеденены в один организм (тело Христово), а не попы и храмы!

Только у этого организма, органы гнилые(с попами, церквями, и т.д. во главе), от того и маета. А тело Христово для прикрытия.

...
А содержание школ, больниц, высших учебных заведений, кормление бродяг - разве этого небыло?
...

А на какие шишки, извините, они содержали и кормили? Об этом история умалчивает? Все это меценацтво - чистейшей воды обман и подлось, когда у людей забирают все, кидают какие-то крохи с помпезностью христианской или еще какой благотворительности.

...
Нельзя все отвергать и ругать, тем более что мы живем в мире, который напрямую зависим был от развития христианства.
...

Давайте принимать и хвалить. И за охоту на еретиков, и за благославление воен, и за технический прогресс сего мира, к которому они приложили руку, истребив думащих и творческих людей и проповедуя догмы и консерватизм.

[giorgi]

Absolutno soglasen s Cherkasom ia ranee govoril chto cerkov izmenila vsem zavetam Hrista. Vi znaete chto biblia ravno
kaK i drugoe Pisanie prepisivalis po neskolku raz .

i kstati naschet caria (pomazannika bojia) eto ne cerkov govorila?

A Nikolashu 2 ogo s kakogo boduna sviatim sdelali posle ianvarskoi
krovi.

eee s cerkoviu proizoshlo toje chto i s Tamplierami.

[Heetter]

giorgi, давайте тогда перйдем к конкретике! Каким именно заветам И.Х., по Вашему мнению, церковь, как организация изменила? А то мы так, общими фразами бросаемся только. И о какой конфесии, собственно идет речь?

Vi znaete chto biblia ravno
kaK i drugoe Pisanie prepisivalis po neskolku raz .

Где можно ознакомится с оригинальной версией? Смогу ответить только тогда на данный вопрос, когда сравню.

Интересно, что во все времена (с момента Крещения Руси) митрополиты, а затем и патриархи являлись противовесом, удерживавших царей отбеззаконий. Если тема будет интересна, я простараюсь привести примеры.

Церковь не только говорила что Царь - помазаник божий, а всякая власть от Бога, но и проводила обряд венчания на царство. Но церковь еще и требовала от царей заботиться о своих подданных, быть христианином во всех поступках.
Но цари ли не люди?! А И.Х. и показал верующим путь к спасению - изменись, стань таким как ребенок, возлюби ближнего и т.п. И церковь может только призывать, а не заставлять.
Церковь ли виновата, что люди злы, тчеславны и раздираемы страстями?! Так мыслю, что - нечего на зеркало пенять!

За что Николай 2-ой причислен к лику Святых? За то, что со всем смирением принял смерть мученическую, а с ним и дети (4 девочки и 1 мальчик), де еще жена. Не искал как спасти свою шкуру, а предоставил своим врагам свободу действий.
Царь был самым крупным помещиком и зря ему приписывали звание доброго царя... Как человек, он может быть и добр был.

[Черкас]

Православная церковь, на мой взгляд, имеет свои достоинства и недостатки. К достоинствам можно отнести правильную евангельскую трактовку христианства. Никаких ужасных негуманных действий православная церковь не производила, по крайней мере в таких масштабах, как католическая. Соответственно на территории, где действовала православная церковь, не появилось в большом количестве христианских "еретических" сект.
Но упор на мистическую сторону христианства в православии приводит к тому, что большинство православных и Библию то, как следует, не читали, даже Новый Завет. В распространении христианства сейчас на нашей территории гораздо большую роль играют "еретические" секты, которые в огромных количествах распространяют Новый Завет, написанный современным и понятным русским языком, в отличие от православной Библии, текст которой с трудом понимали и при князе Владимире в 10-м веке.
А связь христианства и анархии я вижу в притче Иисуса про царство божие, которое подобно прорастающему пшеничному зерно.
Царство божие, где все люди будут свободны, будут помогать друг другу и любить друг друга - это идеал анархизма. Путь нравственного улучшения и перерождения - это прорастание пшеничного зерна, которое незаметно на коротком временном промежутке, но тем не менее приводит к чудесному урожаю.
И христиане и анархисты стремятся к одному и тому же, но первые чересчур увлечены поповским колодовством, а вторые - классовыми теориями.

[giorgi]

Heeter ответте пожалуйста на следующие вопросы
Почему церковь называет величайшее творение бога рабом?
Почему церковь сделала святым Николая Кровавого , может он и был хорошим человеком но Кровавое Воскресенье явно не я устроил. Кстати императрица просила у Англии убежища просто его не предоставили.
Почему церковь отошла от принципов первых христианских общин и создала у себя иерархию?
Я недавно читал книгу одного попа там было написано что монаху работать нельзя хотя испокон веков монахи возделывали поле, еще там было написано что Баха и Бетховена слушать нельзя типа музыка
сатанинская потому что прекрасна, имя Паганини вам вам ниочем не говорит ? вспомните как преследовала
его католическая церковъ а потом 30 лет не хоронила пока, не отняла все деньги у Ахилла его сына,

[giorgi]

как удобно "вся власть от бога" интересно почему ХРИСТОС не объявил себя царем а ходил в простых
одеждах и мыл ноги своим ученикам именно потому что проповедовал смирение для всех а не так одним смирение а другим власть. Все равны говорит ХРИСТОС а вы "вся власть от бога' власть не от
бога а от сатаны именно из за власти идут воины и брат убивает брата. " Не убий никогда" а церковь " на войне можно" "все равны" а церковь " помазанник божий" ХРИСТА распяли "чтобы чего не сотворил. чтоб меньше говорил и меньше думал" а церковь пытается сделать с нами тоже самое навязывая догмы.
помните "Мастер и Маргарита" " ходит за мною один человек по имени Левий Матвей и записывает мои слова в книгу однажды заглянул я в нее и ужаснулся и сказал ему " сожги ее ибо нет там ничего от слов моих" " tak proizoshlo i cerkoviu
ona perepisala slovo bojie tak kak bilo ei udobno.
Pervie tochnie opisania ada poiavilis v rannem srednevekovie kogda
katolicheskaia cerkov nachala obretat vlast i ei ponadobilsia instrument
zapugivania oni prevratili bivshih ellinskih bogov v demonov a potom
poshli dalshe skovorodi, kleschi, i t.d. ochen napominaut srednevekovie
orudia pitki.
istochnik nazvat nemogu , sam ne pomnu. Eto ia naschet ada.:D

[Черкас]

Ад - интересное место в христианстве. Свидетели Иеговы, например, вообще его не признают, считая, что бог, любящий людей, не может их там мучить вечно. Бог ведь не садист.
Но вот в Новом Завете есть места, где Иисус вспоминает про существование ада.
Из того, что я помню, - это притча о Лазаре, который не мог из рая облегчить страдания грешника в аду.
Ну и слова Христа, что лучше вырвать глаз, руку и т.д. если они тебя соблазняют, чем всему телу гореть в геене огненной.

[легкомысленно]

Царство божие, где все люди будут свободны, будут помогать друг другу и любить друг друга - это идеал анархизма.

Это религиозный и нравственный идеал. Интересы анархиста находятся не столько в нравственной плоскости, сколько в политической и интеллектуальной. Анархист рассматривает действительность с точки зрения индивидуальной свободы. Исходя из этого, безнравственность и антирелигиозность являются таким же выражением свободы, как нравственность и религиозность.

Свобода вероисповедания, свобода совести и все прочие свободы признаются анархистом по умолчанию. Однако, приобретая религиозный или идеалистический взгляд на вещи, человек рискует потерять объективный и научный взгляд, уходя от реальной политики и переходя в область морализаторства.

Стремление к свободе не является идеалистичным, поскольку свобода выражает стремление всех людей к власти, противостоящее власти меньшинства. Таким образом, эта борьба всякий раз находит конкретное приложение. Человек - это политическое животное. (с)

[Андрей Ляпчев]

Heeter ответте пожалуйста на следующие вопросы
Уважаемый Giorgi, я как и Heeter прихожанин РПЦ (МП), поэтому имею право ответить на некоторые вопросы за него. (Как и Heeter за меня.)

Почему церковь называет величайшее творение бога рабом?
Не просто "рабом", а "рабом Божьем".
Раб - это человек, который кому-то или чему-то принадлежит.
Раб Божий - это человек, который принадлежит только Богу, и больше никому и ничему!
"Раб Божий" - это, скорее, идеал, к которому стремится христианин.
Раб Божий свободен от власти других людей, свободен от государства, свободен от пороков и слабостей...
Один из святых людей сказал: "Тот, кто боится Бога, больше никого и ничего не боится. Тот, кто не боится Бога, боится многого и многих".

Почему церковь сделала святым Николая Кровавого
Отвечу только от себя лично.
Я считаю, что канонизация Николая Романова была человеческой ошибкой. (Ещё раз повторюсь:это моё моё личное мнение. Кстати, Heeter, на этот вопрос ответил по-другому.)
По моим личным наблюдениям у иконы Николая и его семьи в некоторых церквях нет или почти нет горящих свечей, поставленных прихожанами. Значит не только я так считаю.

Я недавно читал книгу одного попа там было написано что монаху работать нельзя хотя испокон веков монахи возделывали поле, еще там было написано что Баха и Бетховена слушать нельзя типа музыка сатанинская потому что прекрасна, имя Паганини вам вам ниочем не говорит ?
Здесь можно сказать только одно: и среди священников дураков хватает...
Но ведь дураков и среди атеистов тоже немало можно найти.
Хотя есть и очень достойные люди и среди верующих и среди атеистов.
Почитайте владыку Антония Сурожского, о. Александра Меня.
Это православные авторы РПЦ (МП).
Почитайте англиканина Клайва Стейплза Лююиса. (Замечательный писатель и апологет англиканства.)
Да я уверен, что и среди священников Грузинской Православной Церквии были и есть умные достойные люди!

ХРИСТА распяли "чтобы чего не сотворил. чтоб меньше говорил и меньше думал" а церковь пытается сделать с нами тоже самое навязывая догмы.

Церковные догматы в современном мире человек принимает или отвергает свободно.
В России никого не принуждают быть православными.
Я уверен, что и в Грузии никого к этому не принуждают, и Вас, как атеиста, никто за Ваши убеждения не преследует.

Всего доброго.

[giorgi]

Уважаемый Андрей я не атеист я верующий. мои взгляды на веру вы можете посмотреть в вашей теме" Религиозная Ксенофобия и Солидарность"
Почему раб божий ? ведь человека создал бог . он что раба себе создал ? разве бог рабовладелец?
Как можно бояться и любить одновременно?
Все заповеди направлены на одно сделать человчество счастливым и люди должны исполнять их из любви к
богу а не из под палки боясь бога . ХРИСТОС ЕСТЬ ЛЮБОВЬ а страх и любовь несовместимы,
Вы правы , но и я не говорю что в церкви нет замечательных людей и нас их тоже много но тут другое
меня и в правду не преследуют , но допустим я не исполняю всех церковных ритуалов на пример не исповедуюсь а молюсь сам своими словами от чистого сердца и исповедуюсь и молю о прощении бога сам
значит рая для меня ни ни?
Или мой дед он никому не сделал зла и даже тех людей которые предавали его он называл хорошими
но он был атеистом и умер не исповедавшись значит его в ад?

[giorgi]

kogda ia govoril ob ade ia imel vvidu ego tochnie opisania kleschi rogatie cherti i t.d.


I mne ochen interesno pochemu cerkov kanonizirovala carskuu semiu a ne kanonizirovala Molodogvardeicev na moi vzgliad oni kuda bolee dostoini etogo.

i kstati carevn strashno dobivali shtikami i prikladami i eto sluchilos
potomu chto puli ot nih otskakivali v korseti bili zashiti brilianti eto
ia znau iz peredachi Edvarda Radzinskogo na moi vzgliad eto bolee
chem dostoverni istochnik.

[Heetter]

Partisanius, извиняюсь, что сразу не ответил, пока писал ответ - а это время - закончились деньги за оплату трафика. Ну а потом 1 мая - день святой, трудящиеся (провайдера) денег не принимали. Все очевидно были на митингах....
Так, что принимайте!

Partisanius, мне очень жаль, что вы так злитесь. Мне жаль осознавать, что в некотором роде, я Вас ввожу в искушение. Но!
Только у этого организма, органы гнилые(с попами, церквями, и т.д. во главе), от того и маета. А тело Христово для прикрытия.
В переводе с греческого, церковь - "собрание". В таком смысле это слово употреблялось и в Ветхом Завете. В Новом Завете это слово употребляется в более глубоком смысле, как "тело Его".
После Вознесения И.Х. и сошествия на апостолов Святого Духа, в Иерусалиме крестилось около трех тысяч человек. От этого момента Иерусалим, затем Палестина и потом вся Римская Империя, даже страны за ее пределами, стали покрываться христианскими общинами - церквами. Имя "церковь", неразлучное с каждой общиной христианской, даже домашней, семейной, указывало на единство этого частного с целым, с телом всей Христовой Церкви. Церковь приготовляет своих чад к небесному отечеству.
Поэтому, странно слышать от человека, который мечтает осчастливить "гнилые органы" церкви нападки на эти же самые гнилые органы. Во закрутил я!
А что, позвольте Вас спросить, Вы предложите взамен вере в Того, кто обещал жизнь вечную? А не рассуждения на тему...
На форум заходят люди разные, и Вы думаете, что Ваши высказывания помогут привлечь сторонников? Это Ваш вклад в общее дело построения справедливого общества?!
Во времена Римской империи верующие люди шли на костер, в клетку к хищникам и были бесстрашны и непоколебимы. Бог их защита и опора - это их верование.
А во времена Советов, людей лишили этого стержня жизнеутверждающего. А раз смерть есть, надо приспосабливаться! Раз человек не уникальное создание Творца, наделенное бессмертием, то человек рядом с кошечками и собачками и надо успеть откусить кусок от пирога общей жизни! Раз ведь живеь! Появились сексоты и те, кто ради себя любимого тысячами расстреливал себе подобных!
Церковь ругают две тысячи лет, а она стоит и объединяет людей, которые верят, что СМЕРТИ НЕТ! А где те, которые уничтожали церковь (гнилые органы) последние семьдесят лет?!
Для того, чтобы вести серьезный диалог - надо изучать предмет спора, а не повторять за другими глупости. Классиками анархической идеи ведь интересуетесь? Потрудитесь и на этом поприще.
Охоты на еретиков Православная церковь никогда не устраивала - это факт.
И войны не благословляет. Она благословляет защитников Отечества и освободительные войны.
А еще церковь научает противиться власти, если та угнетает своих подданных, но законными методами.
Все это меценатство - чистейшей воды обман и подлость, когда у людей забирают все, кидают какие-то крохи с помпезностью христианской или еще какой благотворительности.

Вот о чем речь в данном случае? Что обсуждать?

Думающих и творческих людей истребляла не церковь, а народная советская власть без попов и веры в Бога! Как это можно перепутать?

Церковь была помещиком. И батраки у нее были. БЫЛИ. И учебные заведения создавала, и со своими солдатами Отечество защищала церковь, и ученые первые там же появились. И хорошее было и плохое, все как у людей. Ибо из людей Церковь и состоит.

Сказка ложь, да в ней намек. Добрым молодцам урок. Имеющий уши - да услышит!

[Heetter]

giorgi, к 38 параграфу (Ваше сообщение) у меня есть более четкий ответ, Вы его должны понять, не сложно.

A Nikolashu 2 ogo s kakogo boduna sviatim sdelali posle ianvarskoi
krovi
"...нужно помнить, что в Русской Православной Церкви причисление к Лику Святых - это совсем не форма поощрения, тем более после кончины человека, не форма признания его заслуг, не атрибут юбилеев. Причисление, или прославление в Лике Святых - это прежде всего призвание к служению. В каждый конкретный исторический момент призываются именно те, кто более всего своим духовным примером, жизнью могут подать помощь, пример живущим на Земле."


Я ранее говорил о том, что церковь в меру сил, иногда с риском для жизни, удерживала царей от вероломных поступков. Вот небольшой пример:

"Василий Блаженный. Годы жизни 1469 - 1552. Канонизирован 1588 г. 72 года (с 16 до 88 лет) исполнял тяжелый подвиг юродства. Всегда говорил боярам и царю - прежде всего Иоанну Грозному - только правду."

"Митрополит Московский и всеея Руси Филипп. годы жизни 1557 - 1598. Канонизирован в 17 веке. Осудил опричнину, террор, поведение царя Иоанна Грозного, не давал царю благословение."

Источник: Вера Глушкова Люди и монастыри. Реальные исторические личности - русские Святые. Воронеж. НПО"МОДЭК".1997.-с.479.

Расписывать по данным Святым не буду - много. Если только Вас это заинтересует.
Но подумайте, что стоит за скупой фразой - всегда говорил царю правду, осудил царя, не дал царю благословения...

[Heetter]

Черкас, вы так стали четко формулировать, с Вами приятно вести диалог! Второй раз снимаю перед Вами шляпу!

Но упор на мистическую сторону христианства в православии приводит к тому, что большинство православных и Библию то, как следует, не читали, даже Новый Завет.
Может проблема в том, что нам присуща любовь к дармовщине? Ну не стремятся люди тратить деньги на подобные книги, ну не все! А бесплатных на всех не хватает. А те кто их получил - не факт, что читают.
Лет 15 назад мой товарищ (баптист-евангелист) подарил мне Библию, которую распространяли евангелисты-баптисты, которой я пользуюсь и по сей день. Очень удобный интерфейс, выделены параллельные места среди многих книг, перед каждой главой краткое содержание.
У меня было несколько книг Библия и Новый Завет, которые я приобретал в иконной лавке за деньги. Но вот незадача, все их я раздаривал знакомым, в основном к юбилейным датам.

Но к предмету, так сказать! Дело в том, что бесплатно распространяемые книги имеют адаптацию на современный разговорный язык. Это большой плюс. Среди книг, которые в продаже православных приходов есть книги на современном русском и церковнославянском. Это - на любителя.
На личном опыте: после некоторого времени воцерковившемуся человеку совершенно безразлично, на каком языке идет служба. Тем более, что во многих изданиях, в конце есть словарик. Все просто. Надо только приложить труд. Как и в любом деле.
Ну, а если есть книги, но люди их не читают - ну как их может заставить, кто-то. Не читал - слушай! Не можешь слушать - смотри на роспись стен храма! Изображения на стенах - это точное соответствие Книгам Нового Завета, от прихода к Деве Марии архангела - до Его смерти и Вознесения. Такое богословие в картинках. На заре христианства грамотных было, скажем, не много...

А церковь интересуют не столько "еретические секты", а секты с выраженными чертамим тоталитарных сект. Православные считают, что представитель любой религии, будучи праведен, снискает вечную жизнь и прощение грехов. Вот так обстоят дела в этом вопросе.


первые чересчур увлечены поповским колодовством,

Ну не повторяйте за темными людьми всякую ерунду. Нет никакого колдовства!
Есть таинства. И таинства эти творят не попы! Их творит Господь. Так веруют христиане. Священники приготавливают людей молитвой, проповедью, производит со Святыми Дарами определенные действия. В том числе смешивая вино и хлеб, а уже кровью Спасителя и Телом Его делает не священник а Дух Святой. И вкушают эти таинства только истинно верующие. Для сомневающихся - это хлеб и вино. Никакой колдовщины. Только вера может творить чудеса.
Я тут только о таинстве Евхаристии упомянул... С другими таинствами - тоже все просто.

[Heetter]

Почему церковь сделала святым Николая Кровавого , может он и был хорошим человеком но Кровавое Воскресенье явно не я устроил. Кстати императрица просила у Англии убежища просто его не предоставили.

Я думаю, что в период возраждения Православия на Руси, после гонений 70 лет при Советах, церковь призывает Николая помочь в этом нелегком деле, так как считает этого царя пострадавшим за веру, который претерпел смерть и не противился ей. Просто надо прочитать определение РПЦ по данному вопросу, там этот ответ есть как официальная позиция РПЦ.
Данного документа я не видел лично, но обсуждать правильность его принятия - не моя компетенция, хотя, возможно данное решение поспешное. Время рассудит. Себе внимай! Это моя позиция.

Я недавно читал книгу одного попа там было написано что монаху работать нельзя хотя испокон веков монахи возделывали поле, еще там было написано что Баха и Бетховена слушать нельзя типа музыка
сатанинская потому что прекрасна, имя Паганини вам вам ниочем не говорит ? вспомните как преследовала
его католическая церковъ а потом 30 лет не хоронила пока, не отняла все деньги у Ахилла его сына,

Жаль, что Вы не говорите автора, есть ведь "священники" и лишенные сана, а "творящие", а есть официальные источники, которые выражают официальную позицию Церкви. Эти источники заслуживают доверия. Слушайте музыку, читайте книги, смотрите кино, которые мирно уживаются с Вашей совестью, что я еще могу сказать. Свободный человек, сделает все сам и выбор только за ним. Католики - братская церковь, но они, лично мне не указ. А вот их попы мне точно не авторитет - педофилы.

Я бывал в монастырях и Лаврах. Видел - монахи работают сами. И послушники вместе с ними. Как пример приведу Русского Святого Сергия Радонежского, даже будучи игуменом Троицкого монастыря - лично трудился и грядки возделывал и о братьях беспокоился.
А еще Серафим Саровский - тоже прославленный Русский Святой - жил в лесу, делал все сам до самой кончины. И такой список очень большой - в Жития Святых описано много подобного. Это пример!
церковь пытается сделать с нами тоже самое навязывая догмы.
помните "Мастер и Маргарита" " ходит за мною один

Георгий, так мы никуда не придем! Конкретно о каких догмах Вы говорите? Есть такое понятие "Догмы" - они весьма конкретны. Например: "О Святой Троице". Давайте рассматривать каждую или какую-то конкретно?
Догмы сформировались очень давно и специальными органами - Вселенскими соборами церкви. Это по сути ответы богоборцам ранних периодов - что такое церковь, как она устроена, кто глава церкви, какие задачи у церкви, кто Богоматерь, что такое непорочное зачатие и т.п. Кто лично Вам может навязать какие-либо догмы?

Ну, а "Мастер и Маргарита"! Это не богословский труд и приводить как источник, в виде аргумента, ну не стоит! А то мы и до Клеопатры можем дойти...

[Heetter]

giorgi, вот, наконец мы и добрались, до конкретной точки!
Знаете, весь период нашего общения, меня не покидает чувство, что я общаюсь сам с собой, только второй я - лет 15 назад! Не вопринимайте как обиду, просто в тот период я был точно таким же. И вопросы были те же! И напор и отрицание... Весь фокус в том, что при всей своей уникальности - мы все одинаковые, начиная от естественных потребностей, до душевных страданий и порывов! То что нам кажется уникальным - уже опыт человечества! Помните: "Имеющий уши..."
допустим я не исполняю всех церковных ритуалов на пример не исповедуюсь а молюсь сам своими словами от чистого сердца и исповедуюсь и молю о прощении бога сам
значит рая для меня ни ни?
Или мой дед он никому не сделал зла и даже тех людей которые предавали его он называл хорошими
но он был атеистом и умер не исповедавшись значит его в ад?

Что сказать, Господь приемлет любую молитву идущую от сердца. Ну и молитесь! Никто не осудит. Но и вреда не будет, если Вы возьмете молитвослов, и просмотрите его.
Там, например, в утренних молитвах, вы найдете Символ веры - это Вам ответ на вопрос о Догматах, в этой короткой молитве заключено все православие. Если это созвучно вашему сердцу - примите решение, принимать помощь книги или нет. Но это будет только Ваше решение.

Из личной практики. Тоже молился своими словами, тоже отрицал исповедь. Как можно! Попы, кто они такие?! По какому праву?!
Случайно попал в монастырь, потрясение было такое!...пошел на исповедь, на причастие. Порыв! Сердце открылось! То, что сегодня Вам кажется неприемлемым, завтра может стать нормой. Всему свое время и мера.
А к исповеди готовиться надо, попробуйте для начала, самому себе сформулирповать свои поступки и оценить их как грешен - не грешен, лет с 7-ми. До сего возраста - не подсудны ибо младенцы. А с 7 - отроки, могут делать свободный осмысленный выбор.
Совесть она ведь жалит страшнее батюшки...

Не мучайте себя напрасно, Господь Преблаг и Премудр, Он Сам решит кому куда. Несколько раз говорил - не поленюсь! - Любой человек, ведущий праведную жизнь достоин спасения - Господь обещал! И не людям это решать кого куда.

Собственно, мы планомерно подобрались к сути. Христианская православная практика учит, что жизнь есть до рождения человека, после его рождения и после его физической смерти, т.е. по отрешению души от тела.
Родители ребенка влияют на еще не родившееся дитя, своей жизнью пред Богом. Грешники наказываются до 7-го колена. Родившийся человек, вырастает и обладая свободой, делает либо добро, либо зло. За что либо будет спасен в жизнь вечную, либо будет гореть в гиене огненной.
В течении жизни он может изменить свою судьбу после смерти в ту или иную сторону. Все зависит от его личного выбора.

НО! И после смерти, человеку грешному дается шанс из ада перейти в рай. Каким образом?!

Его потомки, делая добро во имя усопшего, беспрестанно молясь о спасении его души, могут вымолить для него прощение.
Вот почему православные идут в церковь, подают записки с именами усопших, чтобы во время литургии все присутствующие молились о нем тоже. Ведь священник называет их имена в алтаре, а присутствующие молятся в это время усиливая таким образом молитву, просьбу о спасении и прощении. Да еще личная молитва утром и вечером дома об усопших предках. Вот где происходит единение живущих за гробом и здравствующих в этом мире.
Вот тот случай, когда с обоих сторон души составляют единую Церковь.
Деятельность церковной организации направлена на спасение душ и все!

Брат Андрей, поправьте, если я не прав в чем-то.:)

[Heetter]

giorgi, почему канонизировали царскую семью я уже ответил, как сам разумею. А вот по поводу мологвардейцев отвечу.
I mne ochen interesno pochemu cerkov kanonizirovala carskuu semiu a ne kanonizirovala Molodogvardeicev na moi vzgliad oni kuda bolee dostoini etogo.

Все просто - их подвиг, совершался не во имя Христа, веры в Него. Вот и все. Это не значит, что они не заслужили жизни вечной. Наверное, заслужили, т.к. погибли за свой народ. У православных есть такой тезис - сам погибай, а друга спасай! Вот за это в рай!

В первую чеченскую был канонизирован русский солдат по имени Виктор. Он отказался по требованию чеченцев снять нательный крестик, за что ему отрезали голову. Просто видео стало доступно после разгрома боевиков. Вот как стало об этом подвиге известно. Вот здесь подвиг, совершенный за веру! Он понимал, что ему будет за отказ, он мог купить себе жизнь земную ценой предательства Христа. Но он выбрал жизнь вечную во Христе! Вот и все.
Канонизация означает только одно, для Святого Виктора: буди защитником пред Господом любому, воину! Пусть твой пример послужит нам, воинам во укрепление нашего духа! Вот примерно такое значение носит канонизация.

[giorgi]

Pervoe, po moemu mneniu car ne postradal za veru. Razve ot nego
trebovali otrechenia? Ego i ego semiu ubili potomu chto etogo treboval
politicheski moment esli bi ostalsia jiv hotia bi odin chlen carskoi semyi
eto sozdalo bi ugrozu kommunistam. Car bil jivoi simvol i ego nado bilo
unichtojit. U dekabristov bila taje zadumka eto pridumali Besstujev, Muraviev-Apostol. Kak mojno kanonizirovat cheloveka prolivshego stolko
krovi i postavit ego riadom s Nikolaem Chudotvorcem?

[giorgi]

Теперь о патриархах, мне очень стыдно но я не помню имени патриарха кажется ето был Никон. Патриарх живший при царе Алексее Михайловиче отце Петра Первого у царя еще прозвище было Тишайший так вот не этот ли патриарх вместе царем поубивали уйму людей за то что они крестились двумя перстами и верили так
как верили их деды и прадеды. Они тоже были христианами но крестились двумя перстами и вследствие церковной реформы царь с патриархом повелели их судить как преступников за то что они не отреклись.
В церкви как и везде есть замечательные люди но сама церковь из " собрания" общины единственной целью
которой было служение богу превратилась в могущественный орден устроенный по принципу государства со своей иерарахией и батраками.
Редким властолюбцем был тот патриарх но не мне учить вас истории вашей страны:D

[giorgi]

teper o istochnike ia nikak ne mogu vspomnit imeni knigu ia drugu podaril , eto nash Tbilisski sviaschennik prichem ne posledni po cerkovnoi ierarhii episkop ili chto to v etom rode.

Ia ne govoru chto v cerkvi net zamechatelnih ludei vot naprimer
bil u nas takoi (otec) Basili za svideteliami iegovi gonialsia i izbival
ih krestom:) ia sam etih iagovistov terpet ne mogu ravno kak i drugih
sektantov. No etot Basili bil (padre):) Tak vot ego otluchili ot cerkvi
Nash patriarh mudri chelovek.



Uvajaemomu Andreu , ob otce Aleksandre Mene naslishan eto ochen
mudri chelovek i veliki filosof.

[giorgi]

Master i Margarita ne bogoslovski trud no otkrivaet bolshe chem nekotorie bogoslovskie trudi:) A do Kleopatri doiti bilo bi polezno:D

[giorgi]

Teper o tainstve. Pochemu cerkov privatizirovala pravo na znania o boge? Pochemu "tainstvo" pochemu mi ne imeem prava etogo znat razve chudo prinadlejit cerkvi? Ne smahivaet li eto na povedenie egipetskih jrecov? Pervie hristiane nichego ne priatali ot ludei!

[легкомысленно]

Собственно, тут же висит статья гражданина Неттлау об отношении анархизма к религии. Там даже есть ответ на главный вопрос этого топика. Зачем анархисту нужна религия, если она ему вредна? На самом деле, современным ответом на такой вопрос может быть понимание противоположности двух различных анархизмов, одинаково стремящихся упразднить государство в современном виде.

Попытка объективного анализа мотивов поведения человека неизбежно приводит к принятию социал-дарвинизма (эволюционной психологии в его современном виде). Осознание эгоистичной эволюционной сути человеческих отношений приводит к пониманию бесполезности государства, как инструмента установления справедливости и порядка. Такова философия анархо-капитализма в кратком изложении, для которой религия не важна, или важна только как культурный феномен.

Противная сторона делает похожие выводы на основе противоположных посылок. Внутреннее несогласие с эгоистичной природой человеческих отношений влечёт их к политическому идеализму и философии анархо-коммунизма. Они пришли из девятнадцатого века и видят в государстве источник несправедливости, а в клерикализме идеологическую основу этой несправедливости, забывая о том, что для эволюции не существует ни справедливости, ни религии, ни государства. Все эти понятия напоминают прикладные программы, которые мы инсталируем в мозг. Причем, многие программы не работают с базовой операционной системой, которая изначально позволяет только рыскать в поисках источников питания, реагируя на свет, тепло и побои.

Здесь уместно напомнить определение культуры, как набора знаний, которые не передаются генетически. В черепе современного человека находится мозг человека каменного века.(с) Генетически мы охотники-собиратели, имеющие набор инстинктов для выживания в семье и стаде, но лишенные таковых в отношении сложных общественных конструкций. Недостающие врожденные механизмы мы заменяем культурой, начиная с речи и заканчивая политическими теориями. Наличие религии стало быть никак не затрагивает нашу сущность, предоставляя зато дополнительные возможности для социальной адаптации, как и все остальные инструменты культуры.

Политическая система, наиболее точно выражающая эволюционную психологию, окажется самой жизнеспособной. При этом, эволюционно стабильная система всегда состоит из минимума альтруистов и большинства эгоистов. Сама система может быть выражена четкой математической формулой, но только смекалистыми буржуазными математиками. Радость в том, что подход эволюции к такой занимательной математике очень вариабелен, например многоженство является вполне стабильной системой при определенных условиях, а многомужество никогда.

Зато любая идеалистическая модель неизбежно ведёт к тоталитарному государству, как единственному инструменту установления справедливости при отсутствии альтруизма в психологии большинства. Идейные анархисты-коммунисты предпочитают в эту бездну не заглядывать, хотя пример родственных им коммунистов находится прямо перед глазами.

Оппортунистически мыслящим анархистам, осторожно заглянувшим в бездну, может придти в голову шальная мысль, что религия пригодится в качестве альтернативного государству способа примирить эгоистичного индивидуума с обществом, требующим альтруизма. Опять таки, все примеры прямо перед глазами. Превращая государство в религию, получаем коммунизм. Превращая религию в государство, получаем фундаментализм. Превращая религию в анархизм, получаем ливийскую джамахирию. Но, поскольку религия никак не меняет генетической склонности особи к альтруизму или эгоизму, то все эти системы нестабильны и держатся только на насилии.

[Черкас]

Звучит пессимистически.

[Heetter]

giorgi, после всех ответов, не смог уснуть и перечитывал книгу Э. Радзинского о Николае 2.
Не оправдывая его - Кровавое воскресенье нельзя оправдать, взялся за куш, не говори, что не дюж! На то и был царем, чтобы беспокоиться о людях, и ссылки на заговор за его спиной, для меня просто нелепы, спрошу - неужели политический момент может быть оправданием убийства 5-ти детей, врача, прислуги?!
Ego i ego semiu ubili potomu chto etogo treboval
politicheski moment esli bi ostalsia jiv hotia bi odin chlen carskoi semyi
eto sozdalo bi ugrozu kommunistam

Царь виновен! Суд, казнь. Все понятно... И в Европе казнили монархов, а потом восстанавливали. Только Россия лидер и в этом. Были случаи, когда европейцы отказывались от Русского престола, т.к. понимали, что их ждет.

Что такое канонизация и ее предназначение я отвечал на Ваш вопрос. По другому не смогу ответить.

[Heetter]

giorgi, к Вашему сообщению 56.
В жизни государства и церкви было много горького, на мой взгляд нужно учиться на ошибках, а не использовать их наличие как раздражитель и повод для розни и насилия.
У нас диалог развивается по схеме протестантизма-баптизма: обвинение - попытка ответа на это обвинение - нам ваш ответ не нужен - вот вам новой обвинение.
сама церковь из " собрания" общины единственной целью
которой было служение богу превратилась в могущественный орден устроенный по принципу государства со своей иерарахией и батраками

Это я говорю к прошлым темам о догматах. Если бы Вы оставались последовательными, то вопрос о иерархии в самой церкви не остался бы не затронут. Иерархия есть и объяснение почему, кто установил, для чего она, повидимому сам ответ не важен?
Разве цель церкви служение Богу? Единственная цель - личное спасение каждой души. А церковь просто дает знания и помощь в этом нелегком труде каждому, кто этого желает.

Ну нету сегодня батраков у церкви. Это уже история. Че копья ломать?

А вы Георгий, идентефицировали себя как православного, так вот в этом случае, наличие границ государств не важно. В таком случае это не история НАШЕЙ страны, а и лично ВАШЕЙ, как и нашей. Помните: нет больше эллина и иудея - все Христовы...

То что находятся священники, которые переходят к мордобою и иным непотребствам, так они просто люди, не надо это забывать. У всех свои недостатки и свои тараканы в голове, важно, что его бесчинствам положен предел. И это и оценка и позиция самой церкви. Это важнее самого поступка.

А чего протестанов ненавидеть? Обычные люди... Нельзя считать себя исключительным и нельзя самочинно приватизировать веру. Вы ведь против такой приватизации были! Почему же сами об этом забываете? Будте последовательны. Ненависть к неканоническим христианам, а за что? За то что без попов? Так и Вы против них (попов). Ненависть из-за того, что нет у них таинств? Так и Вы были против "колдовства". Что-то больно мудрено, не пойму.


Pochemu cerkov privatizirovala pravo na znania o boge? Pochemu "tainstvo" pochemu mi ne imeem prava etogo znat razve chudo prinadlejit cerkvi? Ne smahivaet li eto na povedenie egipetskih jrecov? Pervie hristiane nichego ne priatali ot ludei!

Чтобы не перегружать тему постами, отвечу сразу на все вопросы в одном ответе.
Георгий, мягко говоря Вы не правы. Первые христиане вообще свои службы проводили тайно, так как были гонимы и подвергались казни. поэтому собрания христиан проводились в катакомбах и пещерах. При этом было две части - для посвященных (принявших христианство) и интересующихся (оглашенных). При проповеди Евангелия присутствовали все. А перед таинством Причастия оглашенных удаляли из храма. Эта традиция осталась и до сих пор. В определенном месте службы священник произносит слова "Оглашенные изыдите!". Только это на сегодняшний день только традиция. Представляю, что бы творилось в храме, если бы начали выдворять "неверных"! Вот была бы пища для новой волны ненависти!
И никто не лишал никого знаний о Боге... Только я вот, сколько за эти дни рассказал. И Вы имеете доступ к любым источникам, можете быть в любом храме... Все молитвы известны. Все таинства и догматы открыты... Читай, изучай. Хочешь верь, хочешь нет! В чем собственно, проблема? Если хочется самому в алтарь, так учись, стань клириком и будешь знать, ну все-все-все! Только ведь Вам не это надо? Лично мне хватает молитвы и работы над собой...:)

[Heetter]

Черкас, в любом человек всегда видит и слышит в первую очередь то, что хочет слышать и видеть.:)

Но обещаю, я пересмотрю Деяния. Такого места не припомню. Давно читал.

А по второму моменту, на который Вы ссылаетесь, скажу, что Христос ей пытался отказать, отвечая, что он пришел к народу израилеву. А женщина Ему ответствует, что не только иудеи верят в Него. видя ее веру Он и дал по ее вере. В этом большой смысл заложен - мы уже эту тему косвенно рассмотрели. Имеющий уши - да услышит!:)

Основная ошибка людей, которые впервые открывают и читают Писание - дословное восприятие.:)

[Черкас]

Оно то конечно так. Я просто не обращаю внимание на неприятные места. Но Петр меня задел. Сам три раза отрекался от Иисуса, струсил и так жестко обошелся с неплательщиками десятины.
А вот Апостол Павел - красавец!

[Heetter]

Черкас, :)
И еще стал тем камнем, на котором стоит церковь...:)

Не надо буквально все читать. Сказка ложь, да в ней намек.
А Иуда тоже был одним из учеников...

Любой человек, за свою жизнь перебьет рекорд Петра по отречении от Христа!

Помните Его слова: "Себе внимай!"

[Андрей Ляпчев]

допустим я не исполняю всех церковных ритуалов на пример не исповедуюсь а молюсь сам своими словами от чистого сердца и исповедуюсь и молю о прощении бога сам значит рая для меня ни ни?
Или мой дед он никому не сделал зла и даже тех людей которые предавали его он называл хорошими но он был атеистом и умер не исповедавшись значит его в ад?
Очень хороший вопрос. (Для меня он был и остаётся одним из самых важных.)
В православном церковном Предании нет однозначного ортодоксального ответа на этот вопрос. ( Можно сказать, что для православных это "вопрос открытый".)

В богословии есть такое понятие АПОКАТАСТАСИС – учение о "всеобщем восстановлении", о конечном спасении всех согрешивших, всего тварного мира.
В православной литературе можно часто прочитать, что это учение было осуждено на Вселенском соборе, но это не совсем так. Была осуждена конкретная интерпретация апокатастасиса, принадлежащая Оригену. Но, например, у Учителя Церкви Григория Нисского было своё понимание апокатастасиса, и оно не осуждалось. Сторонниками апокатастасиса были такие авторитетные православные учёные, как о. Сергий Булгаков (считавший, что инославные и атеисты узнают Иисуса Христа после земной жизни) и профессор Антон Карташев, образованнейший человек и православный ортодокс…
Я, как и многие православные, уповаю на милосердие Божье, а не на то, что мне будет "награда за веру"…
Священник Александр Мень высказывал очень интересную гипотезу:
В Раю нет зла и всё зло, которое есть в душе, в потустороннем мире должно сгореть…
Но если в человеке Добра почти совсем нет, то что от него останется когда всё зло выгорит?..

Из неправославных христиан о Рае и аде есть прекрасная притча английского писателя К.С. Льюиса «Расторжение брака». Это одна из моих любимых книг. Очень рекомендую почитать.

Всего доброго.
ХРАНИ ВАС ГОСПОДЬ.

[giorgi]

Heeteru , vot chto , ia ne soglasen , ia prosto govoru svou tochku
zrenia i vas toje slushau no tak kak vi zaschischaete cerkov ne vidia
minusov a vidia odni plusi to ia vinujden govorit o minusah i v to je
vremia eto ne znachit chto ia ne soglasen s plusami:)

teper o care, bezuslovno eto bilo zverstvo no revolucia belih perchatkah ne delaetsia eto bila neobhodimost, ob etom esche Pestel
govoril i esli bi u dekabristov poluchilos to bilo bi toje samoe t.k. vsia
esli ne oshibaus ujnaia loja bila za a severnaia kolebalas.


K vashemu soobscheniu nomer 63 . Mne mnogo raz govorili mol v cerkvi nado videt tolko horoshee, ia tak ne mogu ia viju i horoshee
i plohoe! Naschet ierarhii ia ne ponial! Batrakov net no bili je i etogo
ne vicherknesh. Sektantov ia ne nenaviju ia ih terpet ne mogu esli bi
nenavidel to gonialsia bi s krestom kak Basili . Naskolko ia znau uchenie iagovistov ustroeno na svoei traktovke Pisania prichem ujasnoi
traktovke. A s vashim loialnim otnosheniem k sektantam mojno i k
satanistam horosho otnositsia. Sektanti ved zlo tvoriat odna sekta Muna chego stoit a sekta Asahari v Iaponii - terakt v tokiyskom metro.

[giorgi]

Uvajaemomu Andreu. Spasibo za informaciu. K sojaleniu ukazanuu
vami knigu ia ne chital , A vot u R. Shekli ochen interesno napisano
o boge, mne ponravilos.

[Heetter]

giorgi, я не защищаю церковь, я пытаюсь сделать эту оценку объективной, с одной стороы. С другой стороны я на каждый обвинительный вопрос пытаюсь показать ответ, ответ стараюсь чтобы был по возможности именно церкви, это важно, так как подобные обвинения уже более двух тысяч лет существуют. И на них есть ответы, которые сформулированы церковью.
Просто видно, когда люди просто злобствуют, а когда ищут истину. Исходя из этого, я пытаюсь со всем смирением просто показать, где искать на конкретный вопрос, конкретный ответ.

Вот и получается, Георгий (и не только он) против догматов. А я спрашиваю, конкретно против каких? Ответ - тишина! А вот он еще против другого, но эти "против" носят общий характер. Получается обвинения надуманы, или пересказаны. Я же просто приглашаю к диалогу.

Несправедливость и угнетение одного человека другим были всегда. Это факт. Ну чего злобствовать из-за того, что было две тысячи лет назад? И еще переносить историю на новейшую историю? Какая в том польза?
Мыслю так - человек, как существо разумное, обязан использовать уроки истории, все - и плохие и хорошие в своей эволюции. Если этого не делать, то из человека разумного получится политическое животное, как тут говорил один наш товарищ недавно. Кому что ближе!

А по поводу не канонических христиан... Они есть, их даже больше чем канонических. Они есть и были. Против диструктивных направлений и государство и РПЦ МП борются в меру сил и возможностей. Как пример - процесс Дворкина - против сект.
Но адепты этих направлений обычные люди. Не вижу причин для их преследований. Кому дано - тот выйдет, кому нет - останутся. Мои личные усилия тчетны. А церковь учит не преследовать таковых, а просить у Господа для них просветления. Мое лояльное отношение основано на "Возлюби ближнего...", вот и все.
Если так строго судить сатанистов, которые не ведают че творят, то меня больше интересуют анархисты, которые готовят пламя новой революции. И я четко понимаю, что любая революция это миллионы человеческих жизней. Я по опыту прошлых поколений. И я как христианин не могу с этим мириться. Однако я не преследую анархистов и не призываю к этому других. Более того, я сам анархист. Вот такой мой ответ по вопросу лояльности к другим людям, а не к баптистам, коммунистам, муннистам или иеговистам и другим ИСТАМ.

По вопросу иерархии в церкви, просто есть определение самой Церкви -от куда пошло, кто и когда установил иерархию, каковы ранги, различия и назначение. Все просто. Тема не мала сама по себе. Ее освещение требует времени и труда, а если это никому не интересно - че пыжиться?
Вы били против иерархии в церкви. Я могу для Вас осветить этот вопрос, если эта тема еще интересует. А там уже решайте сами - за Вы или против...

Царь. Любой эксплуататор в определнный период времени пытается устраниться от прямого исполнения обязанностей. Одни банкротятся, других окрадывают, третьи преумножают свое состояние. А особо одаренные - просирают страну, что приводит к уничтожению крестьян, рабочих, интеллигентов; к голоду, нищите, войне, в т.ч. братоубийственной. Это трагедия всего народа, это катастрофа!
Да - в белых перчатках ничего не сделать, в т.ч. революцию.
Но вот те, без вины убиенные, в ипатьевском доме дети в чем повинны? Это было необходимо? Кто может определять эту необходимость и по какому праву? Эти смерти могут оправдать пресловутые политические моменты?

Не дай Бог, дожить до того дня, когда после достижения цели, к примеру анархизма, кто-то будет уничтожать детей своих политических оппонентов! А предпосылки ведь есть уже сегодня. Помните вопросы на нашем форуме: откуда взялись анархисты под желто-черным стягом, их раньше небыло, и вообще они не анархисты, а мы потом посмотрим... Вас это не настораживает?
Георгий, у меня двое желторотиков... Меня Вы, наверное сможете понять в этом вопросе, когда у Вас появятся дети.;)

[Heetter]

Черкас, как и обещал, отвечаю на вторую часть Вашего поста №64.

В Деяниях Апостолов есть глава, посвященная Петру.
Находясь во главе христианской общины, он уличает неплательщиков десятины и отправляет на тот свет (при помощи божественных сил) вначале мужа, а потом и его жену.


Эти два места в Новом Завете мне очень не нравятся. Чувствуется, что писателями руководил не дух святой, а какие-то другие силы.

Для полноты понимания происходящего, надо начинать разбор произошедшего с предстоящей 4 главы Деяний.
Кратко: в 4 главе идет повествуется об аресте апостолов(1), многие уверовали в Христа из-за того, что они творили чудеса, иненем Его. (5)Свидетельство Петра об Иисусе перед синедрионом. (13)Синедрион пригрозил апостолам не говорить и не учить об имени Иисуса. И отпустили апостолов, ввиду множества народу, потому что все прославляли Бога за происходящее. (23) Радость и молитва церкви окончилась знамением - (31) землетрясением.

31. ...и исполнились все Духа Святого и говорили слово Божие с дерзновением.
32. У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.

34. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35. И полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.


Кстати, Вам это не напоминает ни чьи цели? Жили коммуной, распределяли ресурсы по потребности каждому...

А теперь собственно глава 5.
1Анания и Сапфира, их ложь и смерть.

1.Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею сапфирою, продав имение,
2.Утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам апостолов.
3.Но Петр сказал: Анания! Для чего же ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу святому и утаить из цены земли?
4.Чем ты владел, не твое ли было, и преобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? для чего ты положил это в сердце твоем? ты солгал не человекам, а Богу.
5.услышав сии слова, анания пал бездыханен; и великий страх объял всех слышавших это.

7.Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8.Петр спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9.Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшего мужа твоего; и тебя вынесу.
10. вдруг она упала у ног его и испустила дух; и юноши вошедши нашли ее мертвою и вынесши похоронили подле мужа ее.
11. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.


В данном случае Петр не уличал неплательщиков десятины.
Христос показал путь спасения, при этом чудеса творил, иначе не поверили бы, затем умер, воскрес и вознесся на небеса. При этом не покинул своих учеников, а продолжал творить чудеса чрез Духа святого, который пребывал на Его Апостолах.
Уверовавшие в Него по собственной воле расставались с нажитым и отдавали в общину.
Те двое, пытались перехитрить не людей но Бога. За то и поплатились физической жизнью. В этом надо видеть назидание верующим. С одной стороны вот Бог и чудесная помощь, с другой стороны - кара уверовавшим, но преступившим. На тот период времени только яркие примеры и случаи могли дать понятие людям о том, что такое вера, что требует она от верующего, что необходимо для спасения.
На сегодня в подобных методах закрепления материала нет нужды...
Сам Петр им не вредил, он их обличал имея Духа Господня на себе. В данном случае пример грезха и расплаты за него. Но не факт, что этим двум отказано будет в жизни вечной. Это тоже в руке Господней.

А человек, тоторый перенес происходящее на бумагу, уж точно ничем не виноват, что бы его так...

Есть мнение некоторых интеллигентов, верующих по-своему в Бога, что описанный случай, походит на пример личного Божьего Страшного Суда, с той разницей, что суд свершает над собою сам человек посредством своей совести. Сегодня и сейчас. И не стоит рассчитывать на то, что Бог будет заниматься лично каждым на Страшном Суде. Ну это уже кому как нравится...

Не претендую, на истину в последней инстанции, тем более, что есть толкование и этих событий непосредственно самой церковью. Если хотите - можно поискать.

Надо полагать, что и в среде анархического общества, или лучше сказать - социально-справедливого общества (что бы никого не возмущать духом) подобное крысятничество не осталось бы без внимания. Минимум - выговор, максимум - в расход. Данная тема (преступления и наказания) уже обсуждалась не раз на форуме, поэтому и пишу границы ответственности, исходя из позиций высказывавшихся ранее товарищей.

[Heetter]

06/05/2008 15:08:46

Московская патриархия выразила недоумение и возмущение в связи с показом 4 мая на канале ТНТ очередной серии комедийного сериала "Счастливы вместе".

По ходу действия главная героиня выдает очень "смешную" фразу: "Пойду покрашу груди к Пасхе".

Как сообщает Седмица.ру, в РПЦ считают, что подобное кощунство достойно судебного разбирательства.

"Упоминание главного христианского праздника прозвучало в смысловом контексте, не соответствующем его высокому содержанию. Подобные "шутки" недопустимы в стране, в которой подавляющее большинство граждан празднует праздник Святой Пасхи", - заявил сегодня и.о. секретаря Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата священник Георгий Рябых.

Также он акцентировал, что "никто не осмелился бы пошутить в подобном духе на тему Дня Победы". "Еще более оскорбительно эта фраза прозвучала в период, когда продолжаются Пасхальные праздники".

По мнению духовенства, подобные вещи на телевидении способствуют "только радикализации верующих граждан и их отчуждению от общественной жизни. Именно такое отношение к религии и духовности граждан и приводит некоторых из них в "пензенские пещеры".

Отсюда следует, что назрел момент учреждения Общественного совета по нравственности на телевидении, идею создания которого поддержал Алексий II. "Было бы правильно, чтобы подобный орган боролся с такими непозволительными в нашей стране инцидентами", - заключил отец Георгий, сообщает MIGnews

[Эпюр Q]

Очень запомнилось в "святой писанине" в главе 19 бытие про происхождение амовитян и моанитян. В очередной раз без инцеста в пьяном угаре не обошлось. Веселая книжица...
Именно такое отношение к религии и духовности граждан и приводит некоторых из них в "пензенские пещеры".
Та не, то шизофрения приводит в пещеры. А стеб над "духовенством" очень даже хорошо.

[Heetter]

Эпюр Q, ну а причем тут православное духовенство?

Очень запомнилось в "святой писанине" в главе 19 бытие про происхождение амовитян и моанитян. В очередной раз без инцеста в пьяном угаре не обошлось. Веселая книжица...

Цитата:

Цитата:
Именно такое отношение к религии и духовности граждан и приводит некоторых из них в "пензенские пещеры".

Та не, то шизофрения приводит в пещеры. А стеб над "духовенством" очень даже хорошо.

Если рассматривать главу 19 "Бытие":

Два ангела, которых Авраам упрашивал не наказывать жителей Содома, приходят в гости к Лоту, племяннику Авраама. И жители города окружают дом Лота и требуют выдать им его гостей для сожительства. Совершенно дикое требование.
Эта дикость должна подчеркнуть абсурдность ситуации. В целом история Содома и Гоморы - это миф, но миф поучительный.
Убедившись, что праведных в городе нет, Ангелы сообщают Лоту о приговоре его жителям и спасают только семью племянника Авраама. Что же касается города, то он обречен.

Уничтожение городов Содома и Гоморы давно стало предметом настойчивых исследований. Где эти города? Каким способом они уничтожены? Когда это произошло? Как правило, все предположения сводятся к тому, что оба города покоятся на дне Мертвого моря, тем более, что это море образовалось на месте некогда цветущей Иорданской долины похожего названия "Сидим".

И все-таки, верно другое предположение: городов Содомы и Гоморры никогда не было. Гомор: это мера для сыпучих материалов емкостью 2,2 литра.

Выражение "Содом и Гоморра" означает: мера наказания Господом за преступления против его нравственных законов.
Цветущая долина за несколько минут превращается в пустыню при извержении вулкана. Автор использовал стандартную картину гибели города от извержения вулкана (например, Помпею) или от ядерного оружия, чтобы показать легкость, с какой он может осуществить наказание, назначенное Судом Божьим.

А меру наказания знает лишь Бог или Вселенский разум - как кому удобнее воспринимается.

"Толковая Библия" (Быт. гл. 19, ст. 30 - 38.), эпизод, который Вы приводите в качестве аргумента, описывает довольно мягко, оправдывая дочерей Лота невозможностью заключения брака. Однако это не верно. Ведь погибло не все государство, а только два города.

В этом отрывке заключен иной смысл. В арабских семьях женщина играет второстепенную роль, поскольку земледелие в этих странах не распространено, а пасти стада и охранять их от диких зверей и воров - долг мужчин.
Поэтому Коран разрешает иметь до четырех жен, причем часть из них могут быть прямыми родственницами (когда принималось это ограничение, у пророка Мухаммеда было именно четыре жены), но это число нарушалось.
После гибели мужчины его жены и дети чаще всего переходили к брату, иначе они были бы обречены на голодную смерть.

Лот - это линия ислама, следовательно речь идет о двух исламских религиях.
В данном контексте этот факт означает, что Моав и Бен-Амми - два направления ислама: сунизм и шиизм.

В течении сотен лет они - непримиримые враги.

Суниты составляют большинство верующих. При решении проблем о высшей власти суниты опираются на согласие всей общины, а шииты признают имамов (потомков Халифа Али и его жены Фатимы, сестры Мухаммеда).
Шииты - Иран, Южный Ирак, Йемен и мусульмане России.
Моав в Библии - это Ирак, Иордания, Сирия (суниты), а Бен-Амми - это Иран, Йемен (шииты).


Посему, повторюсь: читать Библию наспех, понимать ее книги буквально -можно, но не стоит - сразу влетишь куда-зря и курам на смех.:)

Будте бдительны, товарищи!

[Эпюр Q]

ггг, ну другого я и не ожидал. Ессно что попы напридумывали толкований глупых сказок иудейских. Нельзя же такое извращение просто так современным людям втюхать.
А Адам и Ева это тоже типа на самом деле что то другое означает))??

[Heetter]

Эпюр Q, другого, признаться я и не ожидал. Поэтому сознательно использовал комментарий не церковников, а киевского ученого, доктора технических наук Александра Сергеевича Лазарева, 06.12.1946 г.р.

Источник: Лазарев А.С. Расшифрованная Библия или реквием цивилизации. - К.: А.С.К., 2003. - 1064 с.: ил.

Нельзя же такое извращение просто так современным людям втюхать.

Тоже считаю, что нельзя людям втюхивать всякую ерундовую мысль, если сам в этом деле весьма и весьма не силен.
А современный человек - это прежде всего всесторонне образованный человек, а не "отрицало" по жизни.
Зачем подобные комментарии оставлять - хорошими мыслями прославиться нельзя?

[Дубовик]

Московская патриархия выразила недоумение и возмущение в связи с показом 4 мая на канале ТНТ очередной серии комедийного сериала "Счастливы вместе".

По ходу действия главная героиня выдает очень "смешную" фразу: "Пойду покрашу груди к Пасхе".

Как сообщает Седмица.ру, в РПЦ считают, что подобное кощунство достойно судебного разбирательства.


Вот это и есть пример клерикализации, когда одна общественная организация навязывает всему обществу свои представления как обязательные, и намерена преследовать инакомыслящих.
Дождемся еще, - будут судить администраторов кафешек за мясные блюда по средам и пятницам, ибо постные дни и оскорбительно для христиан!

[Дубовик]

Шииты - Иран, Южный Ирак, Йемен и мусульмане России.

Мусульмане России (прежде всего это поволжские татары) есть сунниты. Не путайте.

[Heetter]

Дубовик, я в данном случае привел цитату из источника.

Источник: Лазарев А.С. Расшифрованная Библия или реквием цивилизации. - К.: А.С.К., 2003. - 1064 с.: ил.

Если тут есть ошибка - то не моя.

[Heetter]

Дубовик, когда я, например, по мнению форумчан ерунду порю, меня поправляют. Я это воспринимаю с пониманием и благодарностью.

одна общественная организация навязывает всему обществу свои представления как обязательные, и намерена преследовать инакомыслящих.

У православных, да и любых религий, есть вопросы которые если затрагивают люди некомпетентные, либо богоборчески настроенные - они реагируют на это.
В транспорте когда на ногу наступят или толкнут - редкий уникум стерпит молча...

[Эпюр Q]

Поэтому сознательно использовал комментарий не церковников, а киевского ученого, доктора технических наук Александра Сергеевича Лазарева, 06.12.1946 г.р.
Какая разница собссна, ученый или церковник.
Это лишь значит, что этому ученому следует заниматься своим непосредственным делом, а не заниматься всякими "толкованиями".
Тоже считаю, что нельзя людям втюхивать всякую ерундовую мысль, если сам в этом деле весьма и весьма не силен.
Так если там написано что две деффачки напоили отца и спали с ним по очереди.
И вот это(варварские сказки) сегодня пытаются подгонять под современные устои всякие толкователи-разъяснители. А верующие развесив уши внимают этому.

[giorgi]

Ну все Хитер ! посеешь ветер пожнешь бурю.:D
Насчет догм я решителъно против ритуалов и догм принятых вселенскими соборами церкви, я против всего того что подается без объяснения. Против слепой веры в догму которая приводит к фанатизму, я не говорю о сусществовании бога т.к. тот факт что он есть доказывает само существование человека! Против ритуалов т.к.
они придуманы людъми и никто не объясняет обязателности их существования ! Против иерархии т.к. сказано
о смирении и нигде не сказано что один человек имеет право возвеличить себя над другим! Кстати о богоборцах римский император Юлиан Отступник гораздо ближе мне по духу чем некоторые попы! О сектантах
я их не приемлю но не преследую не приемлю как и всех кто творит зло прикрываясь учением! О прошлом,
церковь основана на прошлом и проповедует прошлое так почему я должен забыть плохие страницы и помнить
только хорошие? Я сегодня утром смотрел коронацию Медведева и патриарх благословил его не понимаю как
патриарх от имени бога благословляет не зная что человек сотворит во время президенства. Насчет " возлюби"
я возлюбил мента а он меня в КПЗ не будет етого "возлюби" пока оно для всех единым не станет!
Царь, у большевиков был выбор наплевать на революцию и оставить ц. семью в живых или обезопасить революцию и убить всех , они сделали свой выбор. А таких убиенных по всей стране миллионы почему святая ц.семья а не они разве ц.семья были лучше других и не надо впаривать насчет страданий за веру не было их! В Ветхом Завете среди кар египетских в рассказе о Моисее и исходе есть такой момент когда бог
убивает всех египетских младенцев, вы не могли бы пояснить это бог маньяк или писавший это псих?

Хитер , мне все труднее с вами спорить вы гораэдо умнее и начитанее меня тем более что вы обходите
все мои прямые вопросы. Так что я зову на помощь Партизануса если он согласен!:D

[Heetter]

Эпюр Q, внимательно прочитайте пост №76. Там есть глубинный смысл. Особенно вначале.

А киевский ученый комментирует Библию совершенно с других позиций и другой смысл вкладывает.
Если которко - церковное толкование повествует о прошлом и выводит мораль.
А Александр Лазарев говорит, что Бибюлия это ничто иное как зашифрованное предсказание о будущих войнах и катаклизмах. И работу свою направил на то, что бы предупредить человечество о скорой гибели цивилизации.
Я не выделял цитат и не приводил текст полностью из-за того, чтобы не смущать возможных среди форумчан верующих, а во вторых, теософский спор ведь Вам не нужен?

И получились в моем ответе старания ученых и философия и немного антропософии...

Вам сложно угодить... Вы деретесь, просто чтобы драться.

[Heetter]

giorgi, вопросов очень много, в меру сил я потараюсь на некотрые ответить.
А на Ваши вопросы я отвечаю прямо, ну может что не так понял. Так задайте конкретнее. Сложно отвечать, когда вы все время меняете тему.
На сегодняшний день Вы и являетесь богоборцем, так что не мудрено, что Вам ближе Юлиан Отступник.
О ритуалах давно все известно и о догмах. Давйте так, если Вам сложно сказать против какого именно Вы против - я их напишу, а Вам останется только из списка выбрать.
А на помощь завите Легкомысленно, ему доставит это удовольствие. Он сегодня сказал, что хрена со мной спорить, я ведь стою на низшей ступеньке развития... Вот уж напинаетесь.:D
Георгий, ну скажите, если сейчас кто-то на форуме начнет грузин поносить по чем зря, Вы вступитесь?
Вот я не спорю, а говорю, что там где богоборцы копья ломают в поисках истины или правды - она уже есть. Немного терпения выслушать, вот и все. Вы ведь сами эти темы поднимаете. Так вот я мимо неправзы тоже пройти не могу...
Со всем смирением: око за око, глаз за глаз!:D

[легкомысленно]

А на помощь завите Легкомысленно, ему доставит это удовольствие. Он сегодня сказал, что хрена со мной спорить, я ведь стою на низшей ступеньке развития...

Он позвать не сможет, он у меня в игноре, его тексты мне не видны. Я в богословские дискуссии не вступаю, ибо меня не оскорбляет ни высшая ступень развития, ни низшая форма любой ступени. Я склонен к реализму и ценю чувство юмора.

[Heetter]

giorgi, вопросов очень много, в меру сил я потараюсь на некотрые ответить.
А на Ваши вопросы я отвечаю прямо, ну может что не так понял. Так задайте конкретнее. Сложно отвечать, когда вы все время меняете тему.
На сегодняшний день Вы и являетесь богоборцем, так что не мудрено, что Вам ближе Юлиан Отступник.
О ритуалах давно все известно и о догмах. Давйте так, если Вам сложно сказать против какого именно Вы против - я их напишу, а Вам останется только из списка выбрать.
А на помощь завите Легкомысленно, ему доставит это удовольствие. Он сегодня сказал, что хрена со мной спорить, я ведь стою на низшей ступеньке развития...
Георгий, ну скажите, если сейчас кто-то на форуме начнет грузин поносить по чем зря, Вы вступитесь?
Вот я не спорю, а говорю, что там где богоборцы копья ломают в поисках истины или правды - она уже есть. Немного терпения выслушать, вот и все. Вы ведь сами эти темы поднимаете. Так вот я мимо неправзы тоже пройти не могу...
Со всем смирением: око за око, глаз за глаз!

[Heetter]

легкомысленно, Чем же бедный юноша Вам не угодил?
А в чем реализм, в том что человек и обезьяна есть звенья одной цепи?
А юмор хоть в чем? САУ - провокаторы, что ли?

[легкомысленно]

[B]Чем же бедный юноша Вам не угодил?
А в чем реализм, в том что человек и обезьяна есть звенья одной цепи?
А юмор хоть в чем? САУ - провокаторы, что ли?

Бедный юноша не угодил по клавишам. Человек и обезьяна не есть звенья одной цепи, а просто имеют общих предков. Юмор в его чувстве. САУ - провокаторы независимо от вашего или моего мнения.

[Heetter]

В чем их провокационность? Плохо это или шорошо? И кому плохо, а кому хорошо?

[легкомысленно]

"Карфаген должен быть разрушен..."

А также перепахан и засыпан солью, что бы уж быть исторически точным.

В чем их провокационность? Плохо это или шорошо? И кому плохо, а кому хорошо?

В манипулировании идеей. Они не анархисты, они просто используют идеологическую пластичность анархизма в своих целях. Это плохо потому, что они дискредитируют все движение в целом, и левых, и правых и стихийных, и просто симпатиков.

[giorgi]

giorgi, вопросов очень много, в меру сил я потараюсь на некотрые ответить.
А на Ваши вопросы я отвечаю прямо, ну может что не так понял. Так задайте конкретнее. Сложно отвечать, когда вы все время меняете тему.
На сегодняшний день Вы и являетесь богоборцем, так что не мудрено, что Вам ближе Юлиан Отступник.
О ритуалах давно все известно и о догмах. Давйте так, если Вам сложно сказать против какого именно Вы против - я их напишу, а Вам останется только из списка выбрать.
А на помощь завите Легкомысленно, ему доставит это удовольствие. Он сегодня сказал, что хрена со мной спорить, я ведь стою на низшей ступеньке развития... Вот уж напинаетесь.:D
Георгий, ну скажите, если сейчас кто-то на форуме начнет грузин поносить по чем зря, Вы вступитесь?
Вот я не спорю, а говорю, что там где богоборцы копья ломают в поисках истины или правды - она уже есть. Немного терпения выслушать, вот и все. Вы ведь сами эти темы поднимаете. Так вот я мимо неправзы тоже пройти не могу...
Со всем смирением: око за око, глаз за глаз!:D

Хитэр , посеешь ветер пожнешь бурю это я о себе сказал я примерно такой ситуации:)
Ну я не богоборец единственное может властеборец хотя нет не дорос еще:)
А этого "легкомысленно" я подыхать буду не позову у него плохая привычка всех кроме себя считать "untermenschen"

За грузина заступлюсь если будет прав если нет - пальцем не пошевелю!
Ну если вы на низшей ступени то я вообще хромосома по теории "легкомысленно":)
насчет напинаетесь- "нечего метать бисер перед свиньями"
И последнее давайте прекратим дисскусию мы тут многим надоели
Такой я человек что "свою неправую правую я не променяю на правую левую!":)

[anarhist@]

От чего же прекращать дискуссию, меня оная очень заинтересовала, так что я вклинюсь, только с той поправкой, что я считаю современная церковь имеет мало общего с православной религией. Похожи они только внешне, а на самом деле цели у них другии, церковь - агитационная и отмывательская машина гос-ва, а религия - это спасение души.

[giorgi]

Наконец . Я говорю тоже самое! Так что идите мне на замену а я вам помогать буду:)

[anarhist@]

Очень трудно верить в церковь, когда попы разъезжают на дорогих машинах, РПЦ получает огромные земельные наделы, причём даже с живущими людьми. Сам я себя позиционирую, как православный анархист и согласен с высказываниями, что не вся власть от Бога, многое делаеться по попущению Бога, но это не значит, что мы не должны бороться с властью, наоборот всё осознав мы должны с утроенной силой нанести поражения гос-ву и РПЦ, обличать их на всех фронтах! Ведь анархическая идеология подкреплённая верой очень мощное оружие!

[anarhist@]

Одно из главных заблуждений анархистов и вообще всех левых, это то, что религия навязываеться гос-вом, потому и должна быть тоже уничтожена, как институт гос-ва. Но это заблуждение, религия сама по себе не навязываеться, навязываеться церковь, вот она как раз таки и являеться институтом гос-ва и подчинения, люди должны носить веру в себе. Ведь каждый во что верит, не в Бога, дак в нравственность, ни в нравственность, дак в свои непоколибимые принципы, все мы являемся поборниками веры, все мы чем-то одержимы, про это неплохо написано у Штирнера.

[giorgi]

Прочтите мои сообщения , особенно в теме "Религиозная Ксенофобия и Солидарность" там латынница но если захотите прочтете. если вы со мной согласны объеденимся против ХИТЭРА:)
ХИТЭР шучу не обижайтесь!:D :D

[anarhist@]

но я думаю, пусть он сам выскажеться, если он со мной не согласен

[danila]

Да как вы все не можете понять,что люди грешны,и идя в храм в первую очередь вы идете к БОГУ,а не к батюшке.в каждом из вас храм,и не судите,не думайте об этих вещах,не нравится в храме идите на природу и общайтесь с БОГОМ,он везде.А храмы это места намоленые веками.Я допустим хожу даже просто постоять и посмотреть на фрески,на произведения искусства.эти росписи это общение с БОГОМ.В первую очередь надо бороться с самим собой.видеть свои пороки,минусы,а потом уж бороться со змием,не справедливостью.Только не надо меня сразу же клеймить-я грешник еще тот,монстр.

[anarhist@]

Да как вы все не можете понять,что люди грешны,и идя в храм в первую очередь вы идете к БОГУ,а не к батюшке.в каждом из вас храм,и не судите,не думайте об этих вещах,не нравится в храме идите на природу и общайтесь с БОГОМ,он везде.А храмы это места намоленые веками.Я допустим хожу даже просто постоять и посмотреть на фрески,на произведения искусства.эти росписи это общение с БОГОМ.В первую очередь надо бороться с самим собой.видеть свои пороки,минусы,а потом уж бороться со змием,не справедливостью.Только не надо меня сразу же клеймить-я грешник еще тот,монстр.

Я всё могу понять, поэтому и говорю - вера находиться прежде всего в нас. Со всем согласен, не вижу разногласий в позициях. Под церковью я имел ввиду РПЦ в целом, а не храм.

[giorgi]

Данила, мы говорим не о храме а о церкви как органиции которая построенна как государство. иерархия,
власть, и т.д. и которая требует от прихожан слепой веры граничащей с фанатизмом! Например вы наверно не
раз слышали слова о том что поп более приближен богу чем мирянин а епископ больше чем поп и так до
патриарха! Для человека который слепо верит это норма но для того кто задумываетъся --- не нормально
и более того противоречит словам Христа о том что все люди равны перед богом!!!! Как церковь может учить
и наставлять человека когда она по всей истории вытирала ноги об эти заповеди, одна реформа РЦП при патриархе Никоне чего стоит . сколько невинной крови пролилось. а сколько крестьян на церковных полях себе
хребет сломало до революции! Вот моя бабушка (светлой памяти) до конца жизни попов не любила, она родом с
Украины была так рассказывала что голод был страшный а когда дитя крестить то обязательно попу молоко
или курицу или что еще надо было дать! Вот так! Есть и среди попов люди только мало их а эта организация
-- просто завод по производству фанатиков!

Я сам верующий.
Знаете был такой английский поэт Перси Буши Шелли --- один из первых проповедников атеизма он говорил
"бессмысленно верить в бога существование которого никто не доказал" я считаю что главное доказательство существования бога -- человек. Из всех живых существ только человек может творить и разрушать , выражать и реализовывать свои мысли и еще много чего...... человек- не робот как у Дарвина
человек --- душа, душа--- часть бога!

[легкомысленно]

Одно из главных заблуждений анархистов и вообще всех левых, это то, что религия навязываеться гос-вом, потому и должна быть тоже уничтожена, как институт гос-ва.

Анархисты вовсе не левые и долгое время пытаются избавиться от этого ярлыка. С точки зрения анархо-капитализма религия не лучше и не хуже любого культурного явления. В любом развитом обществе религия уже давно никому не навязывается.

Ведь анархическая идеология подкреплённая верой очень мощное оружие!

Религия не оказывает никакого влияния на базовую мотивацию человеческого поведения и не меняет соотношения эгоистов и альтруистов в популяции. В развитом обществе пропагандистская функция религии переходит к средствам массовой информации.

[danila]

Флора и фауна это самое лучшее творение БОГА,а мы с вами, это не послушное дитя,и поэтому он как любой родитель,безпокоится и оберегает свое чадо,но бе*ды от нас самих.Считаю.что анархист должен быть глубоко порядочным и справедливым человеком.

[легкомысленно]

Скажите прямо, что Бога нет.

Пусть лучше он сам что-нибудь скажет.

Люди - высокоорганизованные животные.

Не уверен.

Но тогда анархия - недостижима. Потому что, с точки зрения базовой мотивации человеческого поведения борьба за власть в человеческом обществе - это борьба за лидерство в стае животных. Если даже религия не меняет соотношения эгоистов и альтруистов, то чего же ожидать от идеи безвластия?

Сразу напомню, что дедушка Кропоткин был зоологом и пытался обустроить великую русскую революцию в соответствии с результатами своих наблюдений за животными, в поведении которых он усмотрел проявления взаимопомощи. Чем обидел дедушку Хаксли, который видел все наоборот. Социал-дарвинизм и анархо-коммунизм в сущности сделали разные выводы на основе одних и тех же данных. Оба учения оказались не столько ошибочными, сколько спекулятивными. Они просто не опирались на современные знания.

Хотя и без всех этих знаний Аристотелю было ясно, что человек - животное политическое. В том смысле, что сложное общество управляется не врожденным механизмом, а сложным набором идей на основе врожденных механизмов. А к идеям точно так же применим эволюционный подход. Одной из таких многочисленных идей является религия. Другой - архаичный анархо-коммунизм, который в результате эволюции превратился в футуристический анархо-капитализм.

[Heetter]

Очень трудно верить в церковь, когда попы разъезжают на дорогих машинах, РПЦ получает огромные земельные наделы, причём даже с живущими людьми.

Верить в Бога - понимаю. Верить в церковь - это как?

Дорогие авто? Ну вот не трогает... Есть возможность - почему нет? Эти доходы не от эксплуатации человека человеком. Пожертвования - сегодня есть, а завтра - нету...

Земельные наделы с людьми - это как? Я просто не в курсе.

Да, есть вопросы, когда представителям РПЦ надо было бы смолчать или говорить правду! Как то д. А. Кураев рассказывал в статье, что де мол, деньги у церкви только от пожертвований, при том, что у РПЦ есть реальный доход с нефтяного бизнеса. Тут понятно - нечего врать!
Но таковые доходы не являются правилом для поместных церквей.

[giorgi]

Я недавно по ящику видел в одном из российских городов кажеться в Москве РЦП при помощи власти хочет
отобрать у студентов гуманитарного института здание которое до революции принадлежало РЦП а еще близлежащий сквер --- единственное место в округе где могут играть дети и отгрохать на месте сквера дворец----
резиденцию толи епископа толи еще кого!
Редкое человеколюбие и зачем нужен дворец когда " у богатого попасть в рай столько же шансов сколько у верблюда пролезть в игольное ушко" тоже самое можно сказать попе на мерсе.............

[giorgi]

Флора и фауна это самое лучшее творение БОГА,а мы с вами, это не послушное дитя,и поэтому он как любой родитель,безпокоится и оберегает свое чадо,но бе*ды от нас самих.Считаю.что анархист должен быть глубоко порядочным и справедливым человеком.

Я считаю что анархиа это мир в котором vse люди живут по заповедя бога " не убий" не укради" и т.д.

[giorgi]

Я недавно по ящику видел в одном из российских городов кажеться в Москве РЦП при помощи власти хочет
отобрать у студентов гуманитарного института здание которое до революции принадлежало РЦП а еще близлежащий сквер --- единственное место в округе где могут играть дети и отгрохать на месте сквера дворец----
резиденцию толи епископа толи еще кого!
Редкое человеколюбие и зачем нужен дворец когда " у богатого попасть в рай столько же шансов сколько у верблюда пролезть в игольное ушко" тоже самое можно сказать попе на мерсе.............

[Сергей Шведов]

Сорри, чуть дополню фразу Giorgi.
Ничего удивительного в действиях РПЦ нет. Бизнес, он и есть бизнес. Начиная с того как они в 90-х годы ввозили сигареты беспошлинно составами, и заканчивая приведенным Giorgi примером рейдерской атаки. Главное, что бы все шито-крыто. Меньше разговоров, больше денег.

[Partisanius]

а еще говорят, что Щусь зверь!!!!

[Heetter]

Я тут плесну маслица на огонек...:eek:

"Лидер партии регионов Виктор Янукович принимает участие в богослужении в Свято-Георгиевском храме города Енакиево. Об этом с места события сообщает корреспондент «Острова».
Митрополит Донецкий и Мариупольский Илларион, который находится в Свято-Георгиевском храме, поприветствовал В.Янковича словами: «Христос, Воскрес!».
Священнослужители, которые встречали Виктора Януковича на входе у храма, обратились к нему со словами: «Давайте делать этот город святым. Мы за вас молимся. Вы наш президент православный».
Прихожане, собравшиеся у храма, увидев прибывшего к храму Виктора Януковича, встречали его громкими аплодисментами.
В богослужении принимает участие более тысячи прихожан, - сообщает корреспондент «Остров».
Напомним, что в Свято-Георгиевском храме после богослужения состоится церемония поднятия и установка куполов. "
14.05.2008 10.23
в-а
«Остров»

[Черкас]

а еще говорят, что Щусь зверь!!!!
Белаш говорит. И может быть на допросе под пристрастием.

[БлюХер]

Я тут плесну маслица на огонек...:eek:

"Лидер партии регионов Виктор Янукович принимает участие в богослужении в Свято-Георгиевском храме города Енакиево. Об этом с места события сообщает корреспондент «Острова».
Митрополит Донецкий и Мариупольский Илларион, который находится в Свято-Георгиевском храме, поприветствовал В.Янковича словами: «Христос, Воскрес!».
Священнослужители, которые встречали Виктора Януковича на входе у храма, обратились к нему со словами: «Давайте делать этот город святым. Мы за вас молимся. Вы наш президент православный».
Прихожане, собравшиеся у храма, увидев прибывшего к храму Виктора Януковича, встречали его громкими аплодисментами.
В богослужении принимает участие более тысячи прихожан, - сообщает корреспондент «Остров».
Напомним, что в Свято-Георгиевском храме после богослужения состоится церемония поднятия и установка куполов. "
14.05.2008 10.23
в-а
«Остров»

Напоминает. Сегодня вечером состоится казнь. После казни, танцы и фейверк. Комедия!
А по существу.

[Дубовик]

Блюхер, впредь весь твой расистский антисемитизм будет удаляться вот таким же образом.

[Сергей Шведов]

Больше удалять не надо.

[Heetter]

Я так понял, что БлюХер кончил на плахе? Пропустил... И не прочел, чего он там написал?

[Черкас]

Он не любил синематограф

[Дубовик]

Heetter, вы не пропустили ничего интересного.
Пользователь БлюХер в двух своих постах... ммм... нецензурно выражался в адрес двух других пользователей и их родственников.
Возможно, я вчера погорячился, удалив этого красавца, - но сил терпеть не было.
Поскольку администрация и форумчане против, - обязуюсь в дальнейшем так не поступать. Но тогда надо тупо банить.

[Heetter]

Поскольку администрация и форумчане против, - обязуюсь в дальнейшем так не поступать. Но тогда надо тупо банить.

Я не против, слово "интересное", очевидно, надо было заключить в кавычки. Ну, че, правда, тупо матюги читать! Удалил - и правильно сделал!
А что бы не нарваться на бан - пусть читают правила форума. Там русским языком все написано... Ой, тут же еще и "свідомі" бывают... Пусть учат русский - пригодица!:D

[giorgi]

Дубовик , на мой взлягд вы поступили правильно!
А. для такой мрази как этот ХЕР мне и пули не жалко........
Эту чуму надо выжигать каленным железом!!!!!

[Дубовик]

А что бы не нарваться на бан - пусть читают правила форума. Там русским языком все написано... Ой, тут же еще и "свідомі" бывают... Пусть учат русский - пригодица!:D
Писать на форуме, конечно, можно и на украинском, - его тоже все поймут.

[Черкас]

Форумчане поймут украинский. Потому что украинский большинство форумчан впитали в себя еще в несознательном состоянии вместе с молоком матери.

[Дубовик]

Черкас, форум создавали не в Украине, и на сегодня, как мне кажется, большинство форумчан - из России.

[Черкас]

Дубовик,
Кажется я россиян не обижаю. У многих из них украинские корни.
А активные форумчане - в основном с Украины.

[Heetter]

А активные форумчане - в основном с Украины.

Так сказать, впереди планеты всей!:)

[Андрей Ляпчев]

Возможно, я вчера погорячился, удалив этого красавца

Анатолий, если бы у меня была возможность удалять с форума, то многие бы сказали:
"Вот Дубовик или Сергей Шведов - толерантнейшие люди, а Ляпчев - зверь!"

[Андрей Ляпчев]

По поводу РПЦ.
Я прихожанин РПЦ и о недостатках и её болезнях и пороках могу сказать побольше многих других.
Но считаю необходимым отметить

Ничего удивительного в действиях РПЦ нет. Бизнес, он и есть бизнес. Начиная с того как они в 90-х годы ввозили сигареты беспошлинно составами...

Я в те времена ещё воинствующим атеистом был, и как-то сказал об этом одному верующему. Он попросил прпредставить доказательства, что это действительно правда. НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ Я НЕ НАШЁЛ НИ ТОГДА, НИ В ПОСЛЕДУЮЩЕМ. Так что было такое на самом деле, или это "развесистая клюква" - вопрос спорный...
Ну а что касается наших иерархов: "Каков приход - таков и поп".
У нас, рядовых прихожан, тоже недостатков хватает...

Почему я считаю, что земная церковь нужна?
Потому, что у меня есть опредёлённый личный духовный опыт, и мне (как и другим прихожанам) необходимы церковные таинства.
Но мой личный опыт (как и любого другого человека) доказателен только для меня самого...
Поэтому что-то доказывать нецерковным людям я не буду... (Здесь я Вас понимаю, а Вы меня - нет...)

Всего доброго.

[Дубовик]

Анатолий, если бы у меня была возможность удалять с форума, то многие бы сказали:
"Вот Дубовик или Сергей Шведов - толерантнейшие люди, а Ляпчев - зверь!"

С возвращением, Андрей!
Вы здесь преувеличиваете.

[Дубовик]

По поводу РПЦ.
Я прихожанин РПЦ и о недостатках и её болезнях и пороках могу сказать побольше многих других.
...
Ну а что касается наших иерархов: "Каков приход - таков и поп".
У нас, рядовых прихожан, тоже недостатков хватает...

Это все понятно. Но - возвращаю вам ваши же слова - здесь вы меня поймете, а я вас - нет.
Вы меня поймете, потому что я считаю церковь общественно-религиозной организацией, имеющей определенную иерархию и т.д. и т.п., и потому вполне подверженную различным недостаткам. В процитированном сообщении вы сказали то же самое, т.е. вы меня поймете.
А вот я вас не понимаю. Потому что как воцерковленный человек, вы, очевидно, разделяете представление о церкви как о "мистическом Теле Христовом" (или там другие слова использовались...). Разве Тело Христово может быть больно и порочно?

[Heetter]

разделяете представление о церкви как о "мистическом Теле Христовом" (или там другие слова использовались...). Разве Тело Христово может быть больно и порочно?

Я позволю себепоучаствовать в вашем разговоре... Мной, да и Андреем на эту тему говорилось. Повторяться не стану. Дополню ранее сказанное.

Понятие "Церковь" со времени Пятидесятницы означает неразлучность с каждой христианской общиной (домашней, семейной в т.ч.), и указывает на единство этого частного с целым, со всей Христовой Церковью.

А в Евангелии церковь называется телом Христовым, без всяких приставок типа "мистическая" и сравнивается со зданием. При этом одним из апостолов говорится, что строительство этого здания продолжается и возрастет в святой храм во Господе. Церковь предназначена для соединения небесного и земного под "Главою Христовою". И речь ведется о духовном, не о физическом свойстве церкви.
По скольку христиане верят, что смерти нет, то церковь делится на земную и небесную, которая объединяется в молитвенном служении Богу.
Только Бог и совершенен. Спору нет. Люди грешны и слабы перед раздираемыми их грехами. И ничто не чистое не войдет в царствие небесное. Тут все очевидно, как и то, что человек не сможет своей греховностью осквернить Бога, который Сам сопричислил человека Себе, дав ему бессмертную душу, и приняв все грехи человеческие на себя.

Когда необходимо, человек прибегает к алегории, для придания простому качеств, которые требуют особенного выделения для передачи высоких чувств.
Ну и не надо забывать, как давно писались книги вошедшие в Библию. Если кого-то смущает сравнение с телом Божьим церкви, ну вот со зданием можно сравнивать. Но ни как не буквально это надо читать и полагать. Для человека воцерковленного, странности такие сравнения не имеют. Они скорее выражают радость сопричастности, вполне естественны и понятны для него.

Андрей, рад Вашему возвращению!

[Partisanius]

И ничто не чистое не войдет в царствие небесное.
В этой связи несколько вопросов верующим:
Чист ли поп, который агитирует голосовать за одного из кандидатов?
Чист ли поп, разодетый как клоун, с помпезным видом сидящий в госдуме?
Чист ли поп, живя в особняке, в то время, когда под его церковью люди просят милостыню?
Чист ли поп, благословляя солдат на убийство ближних?
Чист ли поп, если он агент кгб или другой спецслужбы?
Чист ли поп, если если цитатой из его речи есть: "буддисты и другие сатанисты..."?
К чему может такой поп напутсвовать паству? И как такая церковь может ввести в так называемое царствие небесное?

[Жанна]

>а Ляпчев - зверь!"
ну если только оденете мохнатую шубу и мохнатую шапку (шутка юмора).

Я лично считаю церковь официальной структурой. И количество людей примитивно говоря плохих и хороших (я люблю слово профессионализм) «служителей культа» такой же как в любой структуре. Например образование в школе. У многих есть дети и они знают, что эта тема «злободневная и обоюдоострая» (чего то вспомнила нашего «учителя физры», он питал любовь к развитым восьмиклассницам и им же рассказывал скабрезные истории «любви» его с нашими учителками. Его жена в нашей же школе преподавала русский и литературу.)
Или наше типа здравоохранение. Тут вообще полный писец, какое то средневековье и мракобесие.
И тем не менее мы же ищем профессиональных учителей и врачей, они же есть.
И то, что перечислил Partisanius, для меня это непрофессионализм. Это те попы, которые соблюдают только внешнюю сторону, типа сделаю я елейное лицо, кадилом «помахаю» и деньги возьму, вот и вся работенка.
А мозгой работать, учиться грамотно и просто излагать ту же Библию, уметь читать ее (не подстраивать под себя, вот это мне подходит, а вот это я не понимаю), да еще и следовать заветам это мне мол не подходит, хлопотно очень не говоря о том что вести кого то и куда то.
Я лично слушаю Кирилла (не помню регалий) в выходные с утра по телику. Совершенно потрясающий человек.

[Андрей Ляпчев]

Добрый день.
Спасибо всем.
Я не то, чтобы вернулся, а просто мимо проходил... (Шутка.)

Церковь, как "Тело Христово" и церковь, как "общественная организация" - это не одно и то же.
РПЦ - это всё-таки в большей степени "общественная организация".

Это сложно объяснить...
Когда "поп агитирует", к "Телу Христову" он совершенно никакого отношения не имеет.
А когда священник (батюшка) исповедует или причащает - здесь уже нужно говорить о Церкви (с большой буквы).

[Андрей Ляпчев]

А вот я вас не понимаю. Потому что как воцерковленный человек, вы, очевидно, разделяете представление о церкви как о "мистическом Теле Христовом" (или там другие слова использовались...). Разве Тело Христово может быть больно и порочно?

Я попробовал сам для себя сформулировать вопросы, которые чаще всего задают по поводу церкви и Церкви.
У меня получились такие вопросы:
Что общего между "мистическим Телом Христовым" - Церковью и официальными религиозными организациями?
Зачем Церкви, как "мистическому Телу Христову", нужны такие "юридические лица", как РПЦ (МП)?

Честно признаюсь: Я не могу сейчас удовлетворительно ответить на эти вопросы. Грубо говоря, я здесь, как собака: понимаю, но сказать не могу.
Может быть, это сможет сделать кто-нибудь другой.
Может быть, я найду когда-нибудь нужные слова.
Может быть, на этот вопрос вообще нельзя формально правильно ответить...

Всего доброго.
ХРАНИ ВАС ГОСПОДЬ.

[Дубовик]

Может быть, на этот вопрос вообще нельзя формально правильно ответить...


Вот. С этим соглашаюсь.

[Heetter]

Когда "поп агитирует", к "Телу Христову" он совершенно никакого отношения не имеет.

Согласен с Андреем. Дополню, что и определением Архиерейского Собора РПЦ от 15 августа 2000 г. утверждены "Основы социальной концепции РПЦ", согласно которым, существуют области, в которых священнослужители и канонические церковные структуры не могут оказывать помощь государству, сотрудничать с ним.
Это:
" а) политическая борьба, предвыборная агитация, кампании в поддержку тех или иных политических партий, общественных или политических лидеров;
б) ведение гражданской войны или агрессивной внешней войны;
в) непосредственное участие в разведывательной или иной деятельности, требующей в соответствии с государственным законом сохранения тайны даже на исповеди и при докладе церковному Священноначалию."

"III.11. Во избежание смешения церковных и государственных дел и для того, чтобы церковная власть не приобретала мирского характера, каноны возбраняют клирикам брать на себя участие в делах государственного управления. 81-е Апостольское правило гласит: "Не подабает епископу, или пресвитеру вдаватися в народныя управления, но неупустительно быти при делах церковных". О том же говорится и в 6-м Апостольском правиле, а также в 10-м правиле VII Вселенского Собора.
В современном контексте данные положения касаются не только исполнения административных властных полномочий, но и участия в представительных органах власти."

Источник: Основы Социальной концепции Русской Православной Церкви. Москва. - 2001 г., 127 стр.

В моей личной практике тоже был случай, когда мой духовник, после окончания службы, в своей проповеди призвал верующих голосовать за одного из кандидатов, известного человека, руководителя одного из местных предприятий. Ну, резануло!
Не утерпевши, через неделю, после исповеди задал, вопрос, который, ну не давал покоя. "Зачем?! Почему?!"
Он спокойно мне ответил, что человек он (кандидат) моральный и хороший. А еще и помог приходу, изготовил оконные рамы (до этого все поэтиленом долгое время было затянуто). Вот и весь сказ.

Мы немного все забываем, что священнослужители (попы) - люди. Обычные люди и может не всегда, и не все - самые лучшие представители человечества.
Но для верующего человека, важен тот аспект его деятельности, когда поп выполняет свои непосредственные обязанности: проводит службу, причащает, венчает, крещает, отпевает усопшего, исповедует и пр.
Без его (попа) участия нет возможности "развратным стать сосудами освященности, блудники - чистыми и несверными..... беззаконники - благочестивыми...."

К примеру Преподобный Ефрем Сирин так пишет об Таинстве священства: "Необычайное чудо, неизреченная сила, страшная тайна - Таинство Священства! Оно духовно, свято, достойно чести, неукоризненно, и его-то Христос, снизойдя, даровал недостойным!"

Ну что тут можно прибавить?! Уже все сказано!

Еще пару цитат, и буду заканчивать!

Святитель Иоанн Златоуст (к христианам):
"Если ты презираешь священника, то презираешь не его, а рукоположившего его Бога. А откуда, скажешь, известно, что Бог рукоположил его? Но если ты не имеешь убеждения в этом, то суетна твоя надежда. Если Бог ничего не совершает через него, то ты ни Крещения не имеешь, ни Тайн не причащаешься, ни благословений не получаешь, а следовательно, ты не христианин.
Что же скажешь: неужели Бог рукополагает всех, даже и недостойных? Всех Бог не рукополагает, но через всех Сам действует, хотя бы они были и недостойными, для спасения народа."

"Благодать действует и через недостойных, не ради них, но ради ищущих пользы...

Дары Божии не таковы, чтобы они зависели от священнической добродетели. Все происходит от благодати - дело священника отверзать уста, а все совершает Бог; священник же исполняет только видимые действия."

Блажеенный Феофилий Болгарский: "Благодать действует и через недостойных, так что мы освящаемся и через недостойных иереев".

Блаженный Августин: Богу всегда принадлежит благодать, Богу и Таинство, а человеку (совершителю Таинства) - одно служение.
Если он хорош, то согласуется с Богом; если плох, то через него совершает Бог видимую форму Таинства, а Сам дарует невидимую благодать.

... Не думайте, будто от нравов людей и действий зависят Божественные Таинства: они святы от Того, Кому принадлежат."

Все те вопросы, которые у нас с вами, товарищи, возникают и по этому вопросу, задавались и тысячу лет назад, да и две, пожалуй, тоже... Эти же вопросы отравляли существование нашим предкам. Поэтому как на меня - "Себе внимай, своему сердцу!".
Если лично вот я, соделал поступки, которые мучают меня всю жизнь - какая мне разница, круче у моего попа машина, богаче ли у него дом и т.п.?! Если я ощущаю себя самым грешным из грешников и ищу спасения (от смерти) - я иду к священнику для исповеди и причастия, он совершает действия для того необходимые, но прощение получаю не от него, а от Бога. А если в том нет уверенности, что Бог прощает (не священник!) то и нет прощения...

Кто не нуждается в этом, ну значит чист... Во враче, нуждается больной, а не здоровый.

[Heetter]

У меня получились такие вопросы:
Что общего между "мистическим Телом Христовым" - Церковью и официальными религиозными организациями?
Зачем Церкви, как "мистическому Телу Христову", нужны такие "юридические лица", как РПЦ (МП)?

Отвечу, как понимаю сам.

Тело Христово недопустимо рассматривать как "мистическое" - это искажает восприятие. Тело Христово - единение единомышленников (церковь, буквально - собрание). Подлинное христианское единение, церкви земной и церкви небесной, молитвенное единение Церкви происходит под управлением И.Х.
Ну верят христиане, что смерти нет! И верят, что связь между членами церкви до гроба и после гроба - не прерывается! Ну, верят они, что смерти нет!
Духовная жизнь Церкви - это одно, а церковь, как земная структура, как субъект общественно-политической, общественно-экономической жизни общества - это другое.
Вот в церкви небесной, нету священников-специалистов по связям с общественностью, завхозов, по внешним связям и т.п.! Там дело, в общем - то одно - славить Бога.
Поэтому, пока есть церковь земная - будет она имечть черты, которые присущи и другим организациям и учреждениям. Со всеми прилагающимися к этому прелестями.

В СССР, например, церковные организации, существовали не так как сейчас. Они были лишены возможности существования как юридическое лицо. Священнослужители - не имели пенсионного обеспечения, как и социальных гарантий. Существенно была ограничена хозяйственная деятельность приходов.

На сегодняшний день, государство разрешило регистрацию церквей как юридических лиц. И такая регистрация позволяет вести нормальную хозяйственную деятельность - заключать договора, распоряжаться денежными средствами, объектами собственности, вести издательскую деятельность, попечительство.

Деятельность церковной организации: РПЦ, УПЦ МП РПЦ (к примеру) как юридического лица, ну ни как не умаляет ее религиозно-мистическуой деятельности.

Ну и нельзя, конечно, забывать, что юридические лица имеют определенную собственность (частную, коллективную).
(Вот и повод, чтобы попинать церковь!)

Таким образом, церковная организация формализует свои отношения с государством. Вот и все.

И немного цитат:"Церковь кесть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества - божеское и человеческое, с присущим им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако, она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте.
...
Жизнь в Церкви, к которой призывается каждый человек, есть непрестанное служение Богу и людям. К этому служению призывается весь народ Божий. Члены тела Христова, участвуя в общем служении, выполняют и свои особые функции. Каждому дается особый дар для служения всем. ... Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духо; иному дары исцелений, тем же Духом....иному толкование языков. .... И это и есть общее служение Церкви, совершаемое на основе не одного, а разных даров. Различие же даров создает и различие служений, но служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех (1 Кор. 12, 5-6)
Церковь призывает своих верных чад и к участию в общественной жизни, которое должно основываться на принципах христианской нравственности.
...
Христианин должен видеть мир и общество в свете его конечного предназначения, в эсхатологическом свете Царства Божия. Различие даров в Церкви особым образом проявляется в области ее общественного служения. Нераздельный церковный организм участвует в жизни окружающего мира во всей полноте, однако духовенство, монашествующие и миряне могут по-разному и в разной степени осуществлять такое участие.

I.4. Исполняя миссию спасения рода человеческого, Церковь делает это не только через прямую проповедь, но и через благие дела, направленные на улучшение духовно-нравственного и материального состояния окружающего мира. Для сего она вступает во взаимодействие с государством, даже если оно не носит христианского характера, а также с различными ассоциациями и отдельными людьми, даже если они не идентифицируют себя с христианской верой....."

Вот такая моя попытка ответить... Может немного корявастенько - подправим. Сообща.

[Heetter]

Partisanius, думаю, что в двух первых постах практически на все вопросы я, как мог - ответил. Кое-что было и ранее.

Разве, что немного конкретизирую: чист поп или нет - решать не мне, у него есть кому ответить. Да и это не важно, по большому счету. Если данное обстоятельство мешает - найди другой приход. Священники не благославляют солдат на убийство ближних.

"...Церковь имеет особое попечение о воинстве, воспитывая его в духе верности высоким нравственным идеалам. ... Православные пастыри - как несущие особое послушание в войсках, так и служащие в монастырях или на приходах - призваны неукоснительно окормлять военнослужащих, заботясь об их нарвственном состоянии."

"буддисты и другие сатанисты..."?
К чему может такой поп напутсвовать паству? И как такая церковь может ввести в так называемое царствие небесное?

Несколько эмоционально, но это только попытка удержать верующих от соблазна увлечься модными штудиями. На форуме, ведь и сильнее выражаются, по отношению к людям, которые не разделяют чьей-то позиции. Ничего удивительного.
А сколько я слушал проповедей разных священников - все они направлены на изучение Евангелия, на побуждение каждого делать добро для всех, любить всех как себя. Но это очень сложно... Практически невозможно...
И наивно полагать, что церковь может ввести в царствие небесное! Только вера и добрые дела. Вера без дел - мертва. Церковь может верующему только помочь в деле спасения. А все остальное, зависит только от самого конкретного человека.

[<<Sh@mi!!>>]

Не совсем в тему конечно пост, всё же скажу. Церковь, храм, свод - все эти понятия по идее духовные, как и устои, хранение, закон, по аналогии. Значит, церковь планировалась как группа лиц, которая будет хранить историю Христа, устои "чистого общества", его, Христовы, принципы нравственности, законы человечности, и передавать его слова и заповеди. Что представляет собой церковь на деле? Крупная, уже давно коммерческая организация, разросшаяся в колоссальную сеть. О какой морали общества можно говорить, ежели духовенство наше делает бизнес? Это и продажа икон, свечей (кстати, свечи неоправданно дорогие, по моему мнению), ювелирных изделий, воды святой, пирожков. Короче лениво перечислять дальше, главное, что суть ясна. Кто-нибудь скажет: "А как же им жить то тогда? Им же тоже нужны деньги?". А так и жить. Церковь раньше существовала за счет того, что люди сами жертвовали ей. Батюшек кормили те же люди. Батюшка тебе крестик освящает, детей твоих крестит, а ты ему яичек, пшена и т.д. А то получается что святоша на "Мерседесе" ездит, золотом расшит и блестками, а где же устои, заветы божьи? Явно же не бог научил всех любить материальные блага! А потом еще и скажут: «Не укради! Не осуди! Не завидуй!». Я понимаю, что все мы «люди-человеки», что не без греха все. И все же, если уж поклялся служить богу - служи как нужно! Долго могу поливать грязью то, что названо церковью. А в чем же смысл писанины? В том, что церковь до тех пор святая, пока мораль есть. А болтать я и сам могу сколько угодно. Анархия и церковь я считаю, не противоречат друг-другу (хотя анархия, наверное, нигилизм проповедует), если церковь живет по законам анархии – во власть не рвется, умы поработить не пытается, а только учит и наставляет по отечески. Приятно было по печатать =)

[Heetter]

Что представляет собой церковь на деле?

Мы опять валим все в кучу - и верующих (как церковь) и иерархов церкви, которые и олицетворяют совим обликом, церковную иерархию.
Посему, церковной иерархии присущи черты коммерциализации, а собранию верующих присущи черты обычного человека, со всеми достоинствами и недостатками.
Церковную иерархию можно пинать как угодно и кому угодно. И наверное есть за что, за видимое благолепие например, те же иномарки...
Но назначение церкви и иерархии, я описал выше, что толку повторять? Если есть потребность - человек идет в церковь не взирая на материальный достаток иерархов церкви.


Церковь раньше существовала за счет того, что люди сами жертвовали ей. Батюшек кормили те же люди. Батюшка тебе крестик освящает, детей твоих крестит, а ты ему яичек, пшена и т.д.

Только хлеборобов нынче меньше и меньше... Можно и голодным, впрямь остаться.

А святость церкви, не из-за кого-то из человеков и его облика, тут я с Вами соглашусь.
"Не убий! Не укради!" - это ведь цитируют Христа, поэтому это не морализаторство церковников, которые делают одно, а поступают по другому. В конечном счете, каждый лично ответит именно за свои дела...

[Андрей Ляпчев]

Рад приветствовать Вас, Heetter.
Тело Христово недопустимо рассматривать как "мистическое" - это искажает восприятие.

Не согласен с тем, что "недопустимо". Но это очень сложный вопрос и, может быть действительно о Мистике следует молчать.
Один умный человек сказал: Мистики правы, но их правота не может быть высказана, она противоречит законам грамматики.
А знаменитый католический мыслитель Фома Аквинат, написавший огромное количество книг, в последние годы жизни совсем "замолчал" и объяснял это так: "Мне открылось То, по сравнению с чем все мои книги - пригоршня пепла"...

Позавчера заглянул в "Интернет-кафе" на минутку - и завис...

Всего доброго.
Дай Вам Бог счастья.
Заглянул позавчера "на минуту" и "завис"...

[giorgi]

Я верю, обещаю верить,
Хоть сам того не испытал,
Что мог монах не лицемерить,
И жить как клятвой обещал,
Что поцелуи и улыбки,
Людей коварны не всегда,
Что ближних малые ошибки,
Они прощают иногда.
Что время лечит от страданья,
Что мир для счастья сотворен,
Что добродетель не названье ,
А жизнь поболее чем сон.

М.Ю. Лермонтов.

[Дубовик]

анархия, наверное, нигилизм проповедует
Ошибаетесь, уважаемый. Во всем том, что лично я, например, писал и пишу уже много лет, в т.ч. на этом форуме, - нет ни грамма нигилизма.:)

[giorgi]

[
Святитель Иоанн Златоуст (к христианам):ужители (попы) "Если ты презираешь священника, то презираешь не его, а рукоположившего его Бога. А откуда, скажешь, известно, что Бог рукоположил его? Но если ты не имеешь убеждения в этом, то суетна твоя надежда. Если Бог ничего не совершает через него, то ты ни Крещения не имеешь, ни Тайн не причащаешься, ни благословений не получаешь, а следовательно, ты не христианин.
Что же скажешь: неужели Бог рукополагает всех, даже и недостойных? Всех Бог не рукополагает, но через всех Сам действует, хотя бы они были и недостойными, для спасения народа!"

Я буду спорить даже с Иоанном Златоустом если уверен в своей правде!
Мое мнение что --- если я верю в бога и соблюдаю заповеди то я уже христианин а крещение и т.д. одна формальност!
Если бог действует через всех то почему необходимо быть попом чтоб бог через тебя говорил , пусть поп и редкая сволочь!
Иоанн Златоуст говорит : "Если ты презираешь священника, то презираешь не его, а рукоположившего его Бога. " и тут же : "Всех Бог не рукополагает, " значит нерукоположенный достоин презрения, но как узнать кто есть кто?




Если я ощущаю себя самым грешным из грешников и ищу спасения (от смерти) - я иду к священнику для исповеди и причастия, он совершает действия для того необходимые, но прощение получаю не от него, а от Бога. А если в том нет уверенности, что Бог прощает (не священник!) то и нет прощения...


Если мне требуется молитва и прощение то я молюсь и если я и так могу получить прощение то зачем мне
поп?

[<<Sh@mi!!>>]

Дубовик, почему сразу ошибаюсь? Очень хорошо что в ваших словах нет нигилизма. Однако это совершенно ничего не опровергает. Лично я считаю что боевые командиры просто обязанны быть как минимум циничны. Иначе как можно управлять революционным движением? Говорить Анархическая-революция и выстрелить в глаз симпатичному, плачущему и писающему под себя от страха, толстому мужиченке, разные вещи! Поправте меня если я ошибаюсь.

[Дубовик]

Видите ли, <<Sh@mi!!>>. Вы можете посмотреть работы множества авторитетных анархических авторов. Кропоткина, Бакунина, Грава, Малатесту и т.д. и т.п., даже Ротбарда (привет Легкомысленному! :) ), - но нигде вы ненайдете ничего про нигилизм. Ваше высказывание ("анархия, наверное, нигилизм проповедует") - ни на чем не основанный штамп чужой, антианархической пропаганды. Опровергать его не получится, ибо, повторю, он ни на чем не основан. Просто, раз вы сейчас общаетесь на форуме анархистов, постарайтесь больше не говорить такие, прямо скажем, глупости...
Уж не в обиду будь сказано...

[<<Sh@mi!!>>]

Дубовик, скажите мне на милость, вот вы родились со знанем анархических идей? С определенным восприятием? Нет конечно. Век живи и век учись! Спасибо за то что поправили и объяснили как нужно. Только про глупости писать не стоит. Я высказал свое мнение, возможно ошибочное, так ведь за тем и нужен форум. Делиться мнениями, высказывать свои мысли, учится и делится опытом, разве не так? А вы мне что? "Ваше высказывание ("анархия, наверное, нигилизм проповедует") - ни на чем не основанный штамп чужой, антианархической пропаганды." А кто вам сказал что это чужой штамп? Возможно я не могу иначе, не уживается иная трактовка с моим характером. "Просто, раз вы сейчас общаетесь на форуме анархистов, постарайтесь больше не говорить такие, прямо скажем, глупости..." Ну зачем вы так? Нет большей нелепости, чем - нелепость верить в чужую тупость и слепость. Я уверен что есть аспекты в которых я бы вас за поясок заткнул, а смысл? Я хочу учится и просвящаться!

[Дубовик]

Ну, извините, если обидел. Право слово, - не хотел.

[<<Sh@mi!!>>]

Неее.... Не обидел ни фига!!! Все отлично!

[Heetter]

Не согласен с тем, что "недопустимо". Но это очень сложный вопрос и, может быть действительно о Мистике следует молчать.

Андрей, я согласен с Вами. Я именно хотел разделить мистику в православии с предметом разговора. Нам для начала, по-моему, необходимо было понять, что церковь и Церковь не совсем тождественные понятия. И что "мистическое Тело Христово" в интерпритации Анатолия имеет совершенно другой смысл и даже интонацию, чем "Тело Христово", как его трактует сама церковь.

Ну, и совсем не спорю, что в православии есть именно целый объемный раздел как мистика. Не охота и так усложнять сложное. Поэтому и появилось у меня слово "недопустимо".

[Heetter]

giorgi, я уважаю твою позицию, но с каноническим православием она расходится. Дело в том, что позиция церкви, через определения Вселенских Соборов известна: Церковь имеет общее сознание (кафолическое), есть установленные правила обрядовые и морально-этические, есть иерархия церковного устройства, есть Таинства, догматы веры, наконец.
Все находится в стройном порядке и согласованности многие века. Отдельный верующий лишен права самочинно, что - либо изменять - это защита от ересей.
Поэтому, если конкретный человек не согласен с любым из внутренних установлений церкви - он автоматически перестает быть православным христианином.
Постановка вопроса такова - хочешь, присоединяйся. Нет, так нет...


Я буду спорить даже с Иоанном Златоустом если уверен в своей правде!

Твое право, но человекам свойственно ошибаться...


Всех Бог не рукополагает, но через всех Сам действует, хотя бы они были и недостойными, для спасения народа!"

Георгий, речь идет о том, что если епископы рукоположили нового священника, то он получил Духа Святого, который передается каждому священнику от дня Пятидесятницы, непрерывно. С этого момента (рукоположения) священник по-праву может выполнять свои обязанности. Хорошо, если человек принявший Таинство священства человек достойный!
А вот если нет - он человек порочный, но под личиной добра ходит, то Господь выполняет свою миссию самостоятельно, чтобы спасти народ Свой. Действия священника, они ведь видны людям, и носят еще просветительский и обучающий аспект, на ряду с мистическим.

Вот здесь и есть мистический аспект! Священник, как достойный, так и не достойный приготавливают Святые Дары, для причастия. Берут часть хлеба и часть вина, читают при этом определенные молитвы. А затем причащают верующих. Для достойных - это есть Тело и Кровь Христовы, для недостойных или не верящих в то, что это Таинства Христовы (а хлеб и вино) - они и остаются хлебом и вином. А такое причастие вменяется во грех.

Так и со священником, достоин он или нет - не важно. Важно, что он совершил определенные действия, на которые имеет право.
Пресуществление (изменение свойств, переход из одного состояния в другое) вина и хлеба в Тело и Кровь Христовы делает Бог и никто более.

И все это ради нуждающихся в этих Таинствах.


Если мне требуется молитва и прощение то я молюсь и если я и так могу получить прощение то зачем мне
поп?

Георгий, я тебя никуда не тяну ведь. Если ты решил, что он тебе не нужен - это твое решение.
Много званных, но мало избранных! Бог сам решит, кто достоин, а кто нет. И я так думаю, что многие из тех, кто все исполняет, но не имеет любви может и не стать сопричастным Христу. А те кто не знал, например, о правилах, но вел жизнь праведную, богат добрыми делами, верой - тот будет зван и сопричислен Ему.
Человек по природе своей дерзкой, берет на себя многое из того, чего на что не имел права.
Посему, думаю так: веришь - и продолжай верить, молишься - продолжай молиться. Тем и спасешься.

[giorgi]

В последнем я с вами абсолютно согласен, жаль что наши позиции расходятся с церковью!

и сорри не в тему но загляните в ссылку в моей подписи и скажите мнение pls.

[Heetter]

жаль что наши позиции расходятся с церковью!

Да чего жалеть-то? Время, знания, убеждения, влияние окружающей среды и людей... Я лет так 15 назад, при одном упоминании - шашки на голо! На родного братца помню бросался...
Кроме того, разные взгляды, ну не мешают людям общаться, при достаточном уровне умственного и нравственного развития.

[giorgi]

[QUOTE=Heetter;6599]giorgi, я уважаю твою позицию, но с каноническим православием она расходится. Дело в том, что позиция церкви, через определения Вселенских Соборов известна: Церковь имеет общее сознание (кафолическое), есть установленные правила обрядовые и морально-этические, есть иерархия церковного устройства, есть Таинства, догматы веры, наконец.
Все находится в стройном порядке и согласованности многие века. Отдельный верующий лишен права самочинно, что - либо изменять - это защита от ересей.
Поэтому, если конкретный человек не согласен с любым из внутренних установлений церкви - он автоматически перестает быть православным христианином.

Ага, значит если задумался, не согласился , поспорил, значит " пшел вон"
но кто сказал что если позиции церкви сформировались много лет назад то они правильные!
Кто обозначил исключительную святость слов церкви
И наконец почему по церковному любой поп ближе к богу чем монах, а монах чем мирянин и т.д. Разве бог
не сказал что все равны
Не церкви указывать кто христианин а кто нет. Никто кроме бога не смеет судить об этом!!!!!

[Heetter]

Ага, значит если задумался, не согласился , поспорил, значит " пшел вон"
но кто сказал что если позиции церкви сформировались много лет назад то они правильные!

Нет, Георгий! Это только твое личное восприятие. Не горячись...
Думай, не соглашайся, ищи ответы, задавай их, в конце концов! Нет никаких секретов, все давно открыто.
Исходя из того, что, как мне кажется, люди разных эпох, в некотором смысле идентичны. Рождение, взросление, нравственное развитие, старение, уход из жизни, жизненные проблемы, скорби и надежды - происходят по одним и тем же законам, сценарию, если хочешь. И у каждого человека есть свое мнение, и каждый претендует именно на истинность своего мнения, суждения. Претензии, которые выдвигает современный человек к церковной организации и иерархам, не новы - сколько лет христианству, столько лет и есть упреки.
Поэтому есть особый механизм защиты от искажения вероучения. Он и заключается в том, что по дерзости своей, нет ни у кого права, по своему разумению изменять, добавлять или уменьшать что-либо сформулированное и одобренное Вселенскими Соборами. В работе которого принимали участие представители всех христианских общин. Они-то и решали, что соответствует учению Христа, а что нет. Во все времена находились неординарные личности, которые пытались внести преобразования. Кто по дерзости, кто по другим причинам. Таковых еще будет и будет. Именно для того, что бы их удержать от соблазна и есть предупреждения, о которых я уже говорил, что кажый может быть извергнут из церкви. И не надо собственно, об этом издавать приказы. Совесть каждого, ему скажет об этом сама. Если коротко, то можно говорить о том, что кому Церковь не мать - тому Бог не отец.

Скажу за себя. Для примера. Ну забыл уже когда был на исповеди, на причастии. Нет больше и молитвы. Наверное нет и дел, которые согласовались бы с Евангелием. И как бы я тут не пыжился, не говорил, что я православный, я уже не являюсь таковым...
Я утратил связь с общей духовной жизнью церкви через общую молитву, в первую очередь. И мне не надо ничьих "судов чести"! Я знаю уложения церкви в данном вопросе, вот и все. Никто никого не изгонял, не унижал, не ставил ниже других.
Ну не уберег, я Божьей искры в душе! Не смог... Душа мятется, а вернуться не могу!

Святость слов церкви от Христа. Именно Церковь посредством Предания и Писания из века в век передает Его учение. Причем, первые века было только Предание, а служение проводилось тайно в пещерах и катакомбах. Мы уже об этом говаривали.

О "исключительной" близости попов к Богу скажу, что это только иллюстрация твоего личного восприятия диктует тебе некое их преимущество над тобою. Все люди пред Богом равны и верующие и не верующие, люди различных конфессий. "Нет более не иудея, ни эллина".
Есть одно только отличие, ты можешь молиться когда захочешь, а он должен служить Богу ежедневно и непрестанно, как призванный на это. Выполнять требы (крещение, отпевание усопших и т.п.) верующих, проповедовать, всей своей жизнью показывать пример верующим, отринувшись от греха. Он должен.
И мы все от него этого ждем: ОН ДОЛЖЕН!

А он такой же как мы... Ленивый, поверхностный, алчный, завистливый. И мы его за это и судим. Только он уже подсуден не нам... Он в поле другой юрисдикции.

И по началу, поп внимателен, худ, беден. У него нет иномарки. А потом он устает от монотонной и рутинной обязанности. И становится автоматом. К нему приходят люди, а он их не хочет более. Служение ему в тягость...

А мы ему этого не простим!

Но собственно о "особенности" священников: "Таинство Священства есть такое священнодействие, в котором, чрез молитвенное возложение рук епископских на главу избранного лица, низводится на это лицо Божественная благодать, освящающая и поставляющая его на известную степень церковной иерархии и потом содействующая ему в прохождении его иерархических обязанностей."
"Священство с полным дерзновением восходит от земли на Небо до созерцания Самого Невидимого и, припадая молится Владыке о рабах, вознося слезы и воздыхания служителей и с горячностью предлагая их в дар своему Владыке вместе с молением и покаянием, и испрашивает у милосердного Царя прощения, помилования и милости, чтобы снизошел Дух Утешитель и освятил Дары, предлагаемые на земле... Предстоящий иерей совершает молитву обо всех. Тогда души приступают и в Страшных Тайнах приемлют очишение от скверны" _(это речь о Крови и Теле Христовых).

Вот и вся, собственно, исключительность попов. Они имеют право на определенные действия и обязаны их исполнять.

Вот, пожалуй, и ответил. Многое упустил, так как выше мы уже касались этой темы.

[Черкас]

Heetter,
Ты так проникся православием, что тебя уже пора самого рукополагать.
Здорово ты все описываешь и разъясняешь. Похлеще любого батюшки.

[Partisanius]

несколько илюстраций
http://c-society.ru/data/200704/67562.jpg

http://pics.livejournal.com/na_krau/pic/00030stp

http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/39388000/jpg/_39388639_ukr2_203body.jpg

http://image.newsru.com/pict/id/large/566196_20030717114523.gif

[Heetter]

Partisanius, а это что надо комментировать? Патриарх на разных автомобилях.... Наверное надо бы испросить в отделе внешних сношений копию техпаспортов, что бы знать чьи же они!
Хотя, Алексий II - монах, а у монахов не должно быть личных вещей и привязанностей к ним.
Да и если бы он был в лохмотьях, грязный и злой, ехал на телеге - это нам бы больше нравилось! И вызывало бы не злобу, а жалость и умиление...

А вот когда различные госдеятели лезут ручкаться, а то и целоваться с иерархами церкви, лично у меня это вызывает недоумение. Особенно президент Украины. Он лезет обниматься и целоваться с таким видом, что он мессия всея Украины-Руси. Причем, соберет вокруг себя представителей всех церквей (включая мусульманских), и по кругу лобзается...
А на этом снимке сам Патриарх. А чего удивляться? После стольких лет богоборчества, власть вдруг стала лояльной. Как тут не лобызать ее?

Солдаты и попы? Так кому, как не солдату нужен человек, который в состоянии ответить на самый главный вопрос, что будет с ним, если его убьют? Успокоить его...
Фокус в том, то ни одна политическая партия, движение - не отвечают на этот вопрос. Вперед к светлой цели, на баррикады! На благо всех! Живете один раз, но мы вас не забудем (но и не вспомним)! Бога нет - и тебя больше не будет... Охринеть! Так легко станет, что тока в бой и ходить тянет!

А батюшка скажет, что смерти нет, у Бога все живы. Что Бог есть Бог живых, а не мертвых. Что, умереть в земной жизни, защищая свою землю, свой народ - это подвиг во Христе...

Жаль, что когда я служил, вокруг были одни долбанные замполиты!

[giorgi]

Вы сильно излагаете! Но лично я верю что "Каждому воздасться по делам его" , что достойный мирянин лучше
недостойного священника, что молиться надо по потребности а не по обязанности, что богу для чуда не нужен
ритуал, что человек проживший по запведям будет в раю даже если он атеист, что иконы ангелов с мечами
выдумка церкви т.к. когда ученик Христа вынул меч чтоб защитить , Иисус не позволил ему этого, ибо "Не убий"
и нигде не сказано что на войне можно! Еще много таких "что"

И еще я хочу чтоб все знали ДЛЯ МЕНЯ БОЛЬШАЯ ЧЕСТЬ ОБЩАТЬСЯ НА ЭТОМ ФОРУМЕ!
Такого полного общения я в жизни не помню!

[Сергей Шведов]

Прошу прощения за оффтоп... дабы разрядить обстановку...

В селе на многолюдных поминках подпивший мужичек (дабы выпендриться перед девками и показать себя грамотеем) стал приставать к священнику с "разоблачающими" вопросами.
Тот старался не обращать на дурака внимания, но после заявления: "Бога же нет, так чего Вы людям головы дурите?" батюшка блеснул очами, повернулся к атеисту-самоучке и басом спросил:
- "Сын мой, а где ты работаешь?"
- "На молочной ферме!" ответил тот
- "А скажи мне: почему бык гадит твердым, а корова - жидким?"
- "Откедова ж я знаю?" - стушевался безбожник
Все замолчали в предчувствии эффектной развязки. Священник не обманул ожиданий и громовым голосом изрек:
- "А ежели даже в говне не разбираешься, так что-же ты в религию
лезешь?!"
Уничтоженный мужичек по-тихому слинял из-за стола, но кличка "говнюк" прилепилась к нему навсегда...

[giorgi]

Я так и не понял кому адресованна эта притча!?:confused:

[Сергей Шведов]

Прошу прощения за оффтоп... дабы разрядить обстановку...

Причем здесь, кому?

[Heetter]

что достойный мирянин лучше
недостойного священника,

А это вопрос спорный. Люди все разные. Прежде чем к кому-то предъявлять жесткие требования, надо самому им соответствовать.
Достойным мирянин может быть - да. Достойным священник может быть - да. Недостойным мирянин может быть - да. Недостойным священник - да.


молиться надо по потребности а не по обязанности, что богу для чуда не нужен
ритуал

Ну кто ж, спорит! Молиться надобно всегда и везде. Такова потребность верующего человека.
А у священника еще и есть обязанности, которые он получает с саном. Такое небольшое дополнение... А второй смысл слова "обязанности" - требует от него еще и служения людям (верующим так же) - так называемые "требы", (о них я уже писал). И вот отказать в их выполнении он не может. Да и не найдется такого человека, который бы сказал, что священник отказался от Литургии, Крещения или Отпевания усопшего.

И Богу ритуалы не нужны, они нужны человекам. Во время службы в храме, верующим ежедневно напоминают о подвиге Христа, его заповедях. И если говорить о Таинстве Причастия, то соблюдается оно ежедневно (за исключением нескольких дней в году) и соблюдается как установление самого Христа:

"26 И когда они ели, Иисус
взял хлеб и благословив преломил
и, раздавая ученикам, сказал:
примите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И взяв чашу и благодарив,
подал им и сказал: пейте из нее
все;
28 Ибо сие есть Кровь Моя
нового завета, за многих изливаемая
во оставление грехов."

Таким образом, ежедневно верующие и научаются Евангелию и исполняют заповедь Христа непосредственно и лично, ну кто подготовился соответствующим образом...

А вот священник, именно тот человек, который получив знания, как и в какой последовательности что творить, это и делает. Он делает это с величайшим тчанием. И имеет для этого права, дарованные ему Богом, через возложение рук епископатом. Он делает это только для людей. Ну разве сами миряне смогут это совершить?
Богу как раз эта обрядовость не нужна. А Бог творит чудеса для верующих лично и без посредников - верит что это Тело и Кровь Христовы - по вере и получит. Не верит - сам понимаешь.... Достоин верующий (своею жизнью и делами) при наличии веры - одно, не достоин, по дерзости приступил и принял Святые Дары - во грех совершил сие...
Священник не даром перед Причастием предупреждает - Со страхом примите...
Причастие для верующих "...важно для жизни вечной".


будет в раю даже если он атеист
Георгий, не прельшайся - по вере каждый и получит. Ну, если атеист сказал, что Бога нет... А рай для него тогда есть? Это как же?


что иконы ангелов с мечами
выдумка церкви
Георгий, ну вот как быть с теми древними катакомбами, в которых первые христиане проводили богослужения? На стенах - росписи Евангельских событий....
На самом деле с этим все просто - иконы (а не картинки и произведения искуства на Евангельские темы), являются не чем иным как Евангелие в картинках. Ну, две тысячи лет назад не все были такими грамотными как мы... Читали и писали единицы. А Апостолы из простых рыбаков, почти все. И первые христиане, тоже не богатеи - из бедноты.
Икона - точное соответствие Евангелию, при условии, что это икона... От туда и ангелы с мечами, в том числе у ворот рая. Мечь там огненный...


когда ученик Христа вынул меч чтоб защитить , Иисус не позволил ему этого, ибо "Не убий"
и нигде не сказано что на войне можно!

Он "не позволил", потому, что должен был совершить все, что предсказано пророками - быть убиту и воскреснуть на третий день, воскреснуть и вознестись. А смертию Своею искупить грехи человеков и разрушить врата ада.
Собственно, обладая божественной сущностью, Христу заступники не нужны были, когда надо было - Он уходил никем не обнаруженный сквозь толпу.
А второе значение этих действий Христа - Он защитил храбреца, который дерзнул чинить сопротивление при аресте. Ему потом бы вспомнили и ухо (исцеленное, к стати) и еще наверняка приписали бы чего-нибудь менты... Бог милостив, вот и не позволил свершаться беззаконию.

"Не убий"
и нигде не сказано что на войне можно! Еще много таких "что"

Ну, не надо впадать в крайности!
На мою страну нападали уже в 1941 году! Это эти мужики и женщины грешники, которые сберегли своей смертью наши жизни?! И те, кто остались пока живы?
Ну-ну...
И по данному вопросу написано и сказано много. Перечитай, хотя бы эту тему.
Церковь одназначна в своей позиции - защита отечества, не является грехом. А защитники Отечества не являются грешниками, хотя если останутся живы, должны скорбить о своих жертвах.

"Война есть зло. Причина его, как и зла в человеке вообще, - греховное злоупотребление богоданной свободой, ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления."

Современный мир наполнен как и раньше насилием, христиане невольно сталкиваются с жизненной необходимостью участвовать в различных войнах.

"Признавая войну злом, Церковь все же не воспрещает своим чадам участвовать в боевых действиях, если речь идет о защите ближних и восстановлении попранной справедливости. Тогда война считается хотя и нежелательным, но вынужденным средством."

"Одним из явных признаков, по которому можно судить о праведности или несправедливости воюющих, являются методы ведения войны, а также отношение к пленным и мирному населению противника, особенно к детям, женщинам, старикам. Даже защищаясь от нападения, можно одновременно творить всяческое зло и в силу этого по своему духовному и моральному состоянию оказаться не выше захватчика.
Война должна вестись с гневом праведным, но не со злобою, алчностью, похотью и прочими порождениями ада.
Наиболее правильную оценку войны как подвига или, напротив, разбоя можно сделать лишь исходя из анализа нравственного состояния воюющих. Не радуйся смерти человека, хотя бы он и был самый враждебный тебе: помни, что все мы умрем, - говорит священное Писание.
Гуманное отношение к раненным и пленным у христиан основывается на словах Апостола Павла: если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. Не будь побежден злом, но побеждай зло добром (Рим. 12, 20-21)."

А ты говоришь...

Вот для этого и в армию вернулись полковые капеланы! Ну, какой замполит так напутствовал бы своего солдата?!

[легкомысленно]

Так кому, как не солдату нужен человек, который в состоянии ответить на самый главный вопрос, что будет с ним, если его убьют? Успокоить его... Фокус в том, то ни одна политическая партия, движение - не отвечают на этот вопрос.

Я искренне рад, что на семнадцатой странице общения суть религии была таки объяснена единственно правильным способом.

[Андрей Ляпчев]

Я буду спорить даже с Иоанном Златоустом если уверен в своей правде!

Гамарджоба геноцвали.
Хорошо сказано, честное слово.
Мнения даже величайших святых с позиций ортодоксального православия не являются "истиной в последней инстанции". (А в данном случае св. Иоанн Златоуст, возможно, не совсем прав...)

Но нужно, чтобы уверенность в своей правоте основывалась на достойных моральных принципах и на знаниях. И очень важно помнить, что каждый человек, даже очень умный, иногда ошибается. Поэтому уверенным в своей правоте иногда полезно сомневаться.

[Heetter]

Я искренне рад, что на семнадцатой странице общения суть религии была таки объяснена единственно правильным способом.

Таки я еще в самом начеле говорил о том, что религия - это способ преодоления смерти...
Как бы человек в земной своей жизни не стремился к любым идеалам и целям, приходит момент, когда он думает что же теперь со мною будет? Неужели я умру, совсем?

Только несколько слов сути, всегда остаются невидны из-за эмоций, обвинений и не желания послушать позицию оппонента и потом тихо подумать...

[Андрей Ляпчев]

позиция церкви, через определения Вселенских Соборов известна: Церковь имеет общее сознание (кафолическое), есть установленные правила обрядовые и морально-этические, есть иерархия церковного устройства, есть Таинства, догматы веры, наконец.
Все находится в стройном порядке и согласованности многие века. Отдельный верующий лишен права самочинно, что - либо изменять - это защита от ересей.
Поэтому, если конкретный человек не согласен с любым из внутренних установлений церкви - он автоматически перестает быть православным христианином.
Постановка вопроса такова - хочешь, присоединяйся. Нет, так нет...

Вот здесь я позволю себе немного уточнить. Есть вопросы, по которым имеются чёткие определения Вселенских Соборов, обязательные для всех православных христиан. Но по многим очень важным вопросам однозначных определений Вселенских соборов нет.
И здесь у православных христиан хватает и простора для свободомыслия и личной ответственности за выбранную позицию...
Это очень сложный вопрос... (На эту тему есть хорошие работы у о. Иоанна Мейендорфа.)

[Heetter]

И здесь у православных христиан хватает и простора для свободомыслия и личной ответственности за выбранную позицию...
Это очень сложный вопрос...

Согласен. То о чем я говорил, относится в первую очередь к догматической части. И спор собственно и возник, против них.

[Андрей Ляпчев]

Я искренне рад, что на семнадцатой странице общения суть религии была таки объяснена единственно правильным способом.

Вы часто очень хорошо подтверждаете правильность выбора своего ника, но иногда от легкомысленности переходите... (Не будем уточнять к чему.)

Суть религии (любой настоящей религии) - это попытка общения человека с Богом.

А жизнь после смерти не является автоматическим обещанием благ. (Вспомните "царство Аида".) И в Ветхом Завете не было обещания потусторонего Рая для праведников. (У о. Александра Меня хорошо об этом сказано.)
А о. Георгий Флоровский (авторитетнейший ортодоксальный богослов) считал, что православный христианин не обязан верить в бессмертие души. Православный христианин "чает воскресения мертвых"...
Эпикурейцы утверждали, что после смерти для человека ничего нет и считали это оптимистической философией. (В Аид никому не хотелось...)

У К.С. Льюиса (один из моих любимых писателей) есть роман "Мерзейшая мощь". Мне там нравится эпизод, когда один профессор (одновременно тёмный мистик и атеист) после гибели обнаруживает, что тела у него уже нет, а сам то он всё равно существует и значит ему придётся отвечать за то, как он прожил жизнь. "И тогда ему стало страшно"...

[Андрей Ляпчев]

Замечательно, что к Религии есть интерес на форуме, посвящённом памяти Нестора Ивановича Махно. (Можете воспринимать как угодно, то что я сейчас скажу, но я уверен, что душа Махно ужё всё искупила перед Богом...)

Позволю себе наглость поместить здесь ещё одну свою давнишнюю заметку на религиозную тему.

ЧИТАЯ БИБЛИЮ: ДЕСЯТЬ ЗАПОВЕДЕЙ

Люди, призывающие каждого человека жить по десяти заповедям, как правило сами этих заповедей толком не знают. Политеисты (индусы, буддисты и т.д.) и атеисты не могут принять первую и вторую заповеди. Все ветхозаветные заповеди должны признавать христиане и иудеи, а также, в определенной степени, мусульмане, признающие Моисея (Мусу) пророком. Но и здесь нет единого понимания заповедей, даже среди верующих одной конфессии. И это нормально. Даже современникам, говорящим на одном языке одни и те же вещи следует объяснять по-разному, в наиболее доступной для конкретного человека форме. Часто определенная форма заслоняет и выхолащивает содержание. (Лично для меня это достаточно «больной вопрос»: я говорю об одном, а меня понимают совсем по-другому. С такими проблемами сталкиваюсь не только я, но и другие, далеко не глупые, люди.) Форма заповедей, ясная и понятная три тысячи лет назад небольшому патриархальному обществу, в другую эпоху утратила ясность. Мы читаем заповеди не на языке оригинала, а в переводе. Об этом тоже нельзя забывать… Я попытаюсь в меру разумения прокомментировать заповеди с позиций православного христианина. Хотя многие из тех, кто считает себя православными, далеко не во всем со мной согласятся. Я уверен в том, что Православие требует от человека иметь личную позицию по многим вопросам, а не дает на всё готовые ответы. Те, кто это отрицают, не знают Православия, не понимают его, и часто за «православную истину» выдают собственное невежественное мнение. Конечно, в этом можно обвинить и меня самого. На это могу ответить, что я не претендую на абсолютную истину и знаю, что могу ошибаться Но иногда лучше искренне ошибаться, чем не иметь своего четкого взгляда на спорные вопросы…
Первая заповедь: Я ГОСПОДЬ, БОГ ТВОЙ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ ТЕБЯ ИЗ ЗЕМЛИ ЕГИПЕТСКОЙ, ИЗ ДОМА РАБСТВА; ДА НЕ БУДЕТ У ТЕБЯ ДРУГИХ БОГОВ ПЕРЕД ЛИЦОМ МОИМ.
Это главная заповедь, являющаяся основой для всех остальных.
Почему нельзя воровать, клеветать, прелюбодействовать, если это выгодно и нет видимой опасности? Потому, что поступая так человек нарушает не субъективные принципы, а Божью Волю и несет за это ответственность перед Богом. Принимая первую заповедь, нужно признать и остальные, независимо от сиюминутной выгоды.
Но кто такой Бог? Что мы о Нем знаем, точнее, что знали о нем древние иудеи?
Люди знали и знают о Боге очень мало. (Только невежды не понимают это.) А имеющиеся знания, как правило, сильно искажены. Древние евреи знали, что Бог – это высшее сверхестественное существо, личность, для которой люди не безразличны. Бог различает «хорошее» и «плохое», «добро» и «зло»; хочет, чтобы люди стремились к хорошему, к добру. В дохристианском мире большего о Боге не знали. (И сейчас этих знаний для многих людей было бы вполне достаточно, но знаний лично и глубоко пережитых, а не воспринятых поверхностно. Об этом прекрасно сказано у Н. С. Лескова в рассказе «На краю света».) К этим знаниям многое было добавлено человеческой фантазией и человеческой жестокостью. (На вопрос о том, почему так происходит я постараюсь ответить в конце заметок.) Об этом Боге и говорится в первой заповеди.
…Иудеи, мусульмане и большинство атеистов считают, что, исповедуя учение о Троице, христиане нарушают первую заповедь, отказываясь от единобожия. То, что утверждение «три есть одно» не противоречит формальной логике, а следовательно и учение о Троице не противоречит утверждению о том, что Бог един, было доказано академиком Б. В. Раушенбахом лишь в конце двадцатого века. Но и до этого многие люди понимали, что на свете есть много непонятного, загадочного и таинственного, формальная логика имеет ограниченную сферу действия и далеко не всё можно втиснуть в рамки житейского «здравого смысла». Например современная физика элементарных частиц изучает явления, противоречащие логике и нашим повседневным представлениям о физических явлениях. А Бог «сложнее» элементарных частиц.
Но главное, конечно, не в «количестве». Человек должен понимать, что нельзя жить по принципу «куда хочу – туда ворочу», что над ним есть высшая нравственная сила. И в этом смысле, бывает, что люди, формально отрицающие первую заповедь, соблюдают её строже, чем верующие…
Вторая заповедь: НЕ ДЕЛАЙ СЕБЕ КУМИРА И НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ ТОГО, ЧТО НА НЕБЕ ВВЕРХУ, И ЧТО НА ЗЕМЛЕ ВНИЗУ, И ЧТО В ВОДЕ НИЖЕ ЗЕМЛИ, НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ, ИБО Я ГОСПОДЬ, БОГ ТВОЙ, БОГ РЕВНИТЕЛЬ, НАКАЗЫВАЮЩИЙ ДЕТЕЙ ЗА ВИНУ ОТЦОВ ДО ТРЕТЬЕГО И ЧЕТВЕРТОГО РОДА, НЕНАВИДЯЩИХ МЕНЯ И ТВОРЯЩИЙ МИЛОСТЬ ДО ТЫСЯЧИ РОДОВ ЛЮБЯЩИМ МЕНЯ И СОБЛЮДАЮЩИМ ЗАПОВЕДИ МОИ.
Часто вторую заповедь толкуют иносказательно. «Не сотвори себе кумира», значит не делай себе объектами поклонения людей (политиков, знаменитых артистов или певцов), богатство, государственную власть, науку, свою работу или что-нибудь другое, вместо Бога. Такое понимание заповеди вполне обоснованно, аллегорически Библию толковали задолго до крещения Руси. Некоторые места в Библии вообще не следует понимать буквально. Но в данном случае первоначально заповедь, несомненно, воспринималась в буквальном смысле. И здесь с моей стороны было бы лукавством обойти стороной вопрос о почитании икон.
Религия Ветхого Завета и Христианство – это всё-таки разные религии. В древности соседи евреев «кумирам» (или идолам) не только поклонялись, но и приносили им человеческие жертвоприношения. Многие люди не воспринимали различия между сверхъестественными существами и их изображениями. Против этого и была направлена вторая заповедь. Богу не нужны человеческие жертвы. Бог невидим для людей, любое его изображение только вводит людей в заблуждение. Хотя в Библии есть места, где Бог показан человекоподобным, но это сказочные элементы. Людям, в том числе и современным, нужны сказки. Попытка создать изображение Бога закрепила бы в сознании людей такие сказочные представления в качестве истины. Вторая заповедь этому противодействовала.
Пришествие Иисуса Христа изменило положение дел. Невидимый Бог стал видимым конкретным человеком, принял земной человеческий облик. Это является главным основанием для пересмотра второй заповеди. Почитание икон было принято всеми христианами, не смотря на жестокое противоборство со стороны ряда византийских императоров. Но неправильно думать, что буквальное понимание второй заповеди христианами отменено полностью. Почитать следует не материальное вещество, из которого сделаны иконы, а первообразы, изображенные на них. В противном случае люди возвращаются к идолопоклонству.
Явным нарушением второй заповеди являются живописные изображения Бога-Отца в виде Старца. Православный священник о. С. Желудков с горечью писал: «Вспоминаю живопись в куполе московского храма Христа Спасителя: моложавый старикан с красными губами, с раздвоенной бородкой и кучерскими кудрями, в ночной рубахе… Образец пошел по России, я видел его потом много раз в провинциях. Какое кощунство!» (Заметки о. С. Желудкова были изданы на Западе в 1973 году и имели отклики в церковной среде. Позднейшее восстановление храма Христа Спасителя проводилось в максимально точном соответствии его виду до разрушения.)
Меня также очень смущает такое явление, как «мироточение» икон, «плачущие иконы». Некоторые люди говорят и пишут об этом с восторгом, как о великом чуде. Я верю в чудеса. (Если под чудом понимать явления, «механизм действия» и закономерность возникновения которых мы не можем объяснить, то отрицать возможность чудес глупо даже для закоренелого материалиста.) Но «величия» в этом явлении не чувствую. И почитают люди, при этом, скорее вещество икон, а не первообразы. Пишут о мироточении в основном новообращенные журналисты, а серьезные богословы этот вопрос игнорируют. Атеисты считают это просто жульничеством. Конечно, жуликов хватает и в церкви и вне её, но здесь вопрос сложнее. Еще в детстве я читал о том, что с таким явлением иногда сталкиваются реставраторы, но не помню, как это объяснялось. А в последние годы по этому вопросу не нашел ничего, заслуживающего доверия. (Да в конце концов, это не так уж и важно. Если бы вопрос о формальном соблюдении второй заповеди был самым болезненным вопросом в жизни современной церкви – я бы этому очень радовался.)
В текст второй заповеди включены также слова, непосредственно не относящиеся к её конкретному содержанию, но требующие осмысления: «Я ГОСПОДЬ, БОГ ТВОЙ, БОГ РЕВНИТЕЛЬ, НАКАЗЫВАЮЩИЙ ДЕТЕЙ ЗА ВИНУ ОТЦОВ ДО ТРЕТЬЕГО И ЧЕТВЕРТОГО РОДА, НЕНАВИДЯЩИХ МЕНЯ И ТВОРЯЩИЙ МИЛОСТЬ ДО ТЫСЯЧИ РОДОВ ЛЮБЯЩИМ МЕНЯ И СОБЛЮДАЮЩИМ ЗАПОВЕДИ МОИ.» С точки зрения патриархальной морали времен Моисея это представлялось справедливым и правильным. Я же уверен, что эта формулировка создана по жестокосердию человеческому. В этих словах нет истины о Боге, но есть истина о человеческой истории. Очень часто люди пользуются благами, созданными трудом минувших поколений и страдают по причинам, истоки которых заключены в прошлом. Исторических примеров этому очень много, и необходимо помнить о том, что наши дела отразятся на жизни наших потомков…
Третья заповедь: НЕ ПРОИЗНОСИ ИМЯ ГОСПОДА, БОГА ТВОЕГО, НАПРАСНО, ИБО ГОСПОДЬ НЕ ОСТАВИТ БЕЗ НАКАЗАНИЯ ТОГО, КТО ПРОИЗНОСИТ ИМЯ ЕГО НАПРАСНО.
Сейчас стало модным, грубо говоря, болтать о Боге. Люди называющие себя верующими ссылаются на Бога по поводу и без повода. В результате обесценивается понятие «Бог» и для тех, кто говорит, и для тех, кто слушает подобные разговоры. И многие не понимают, что это плохо. Но заповедь говорит, что это плохо настолько, что заслуживает наказания.
По форме заповедь носит чисто религиозный характер, но в ней заключен и более широкий смысл, приемлемый даже для неверующих. (Еще в школе я наизусть учил стихи В. В. Маяковского: «Слова у нас, до важного самого, в привычку входят, ветшают, как платья…») О важных вещах нужно говорить с осознанием ответственности за свои слова…
Выполнять третью заповедь, вроде бы, и не сложно, но на деле её буквальный и переносный смысл постоянно нарушают и верующие и неверующие. Наверное, за последние три тысячи лет человечество не намного стало лучше и мудрее…
Четвертая заповедь: ПОМНИ ДЕНЬ СУББОТНИЙ, ЧТОБЫ СВЯТИТЬ ЕГО; ШЕСТЬ ДНЕЙ РАБОТАЙ И ДЕЛАЙ [В НИХ] ВСЯКИЕ ДЕЛА ТВОИ, А ДЕНЬ СЕДЬМОЙ – СУББОТА ГОСПОДУ, БОГУ ТВОЕМУ: НЕ ДЕЛАЙ В ОНЫЙ НИКАКОГО ДЕЛА НИ ТЫ, НИ СЫН ТВОЙ, НИ ДОЧЬ ТВОЯ, НИ РАБ ТВОЙ, НИ РАБЫНЯ ТВОЯ, НИ [ВОЛ ТВОЙ, НИ ОСЕЛ ТВОЙ, НИ ВСЯКИЙ] СКОТ ТВОЙ, НИ ПРИШЛЕЦ, КОТОРЫЙ В ЖИЛИЩАХ ТВОИХ; ИБО В ШЕСТЬ ДНЕЙ СОЗДАЛ ГОСПОДЬ НЕБО И ЗЕМЛЮ, МОРЕ И ВСЕ, ЧТО В НИХ, А В ДЕНЬ СЕДЬМОЙ ПОЧИЛ; ПОСЕМУ БЛАГОСЛОВИЛ ГОСПОДЬ ДЕНЬ СУББОТНИЙ И ОСВЯТИЛ ЕГО.
Современного читателя может смутить упоминание в заповеди рабов и рабынь. Но не трудно понять, что формулировка заповедей предназначена прежде всего для людей определённой эпохи. Заповеди не требуют от человека невозможного. Способ ведения хозяйства нельзя изменить произвольно. Форма рабства, существовавшая во времена Моисея, возникла объективно, и при определённых условиях была неизбежна. Да и сами рабы отличались от тех, что были в Римской империи и на плантациях юга США. Да и от крепостных крестьян в России первой половины 19-го века жизнь ветхозаветных рабов тоже отличалась в лучшую сторону. Надсмотрщиков или холуёв, как у богатых помещиков, в Моисеевом обществе ещё не было. Сильный государственный аппарат интересы верхушки общества не защищал. Рабы работали вместе с господами и питались вместе. Так называемое «патриархальное рабство» очень сильно отличалось от «классического». Отказаться от рабства совсем патриархальное общество не могло, а заповеди были реально выполнимыми…
В четвертой заповеди есть как бы два уровня. Есть люди, которые готовы замордовать работой и себя и своих близких, а заповедь провозглашает «право на отдых» хотя бы один день в неделю. Но отдыхать можно по-разному. Часто люди в выходные дни тратят время впустую, никчемно. По заповеди просто не работать – мало. «Святить» что-то, это отделять от обыденности. Хотя бы один день в неделю следует подняться над повседневностью, задуматься о Высшем. И не так уж важно, какой именно это день по календарю. Поэтому я считаю, что четвертая заповедь по духу своему, по сути своей важна для всех, а не только для монотеистов. А против поклонения форме в ущерб содержанию много раз предостерегал Иисус Христос. И ещё Он говорил, что добрые дела следует делать в любой день, в том числе и в субботний…
Пятая заповедь: ПОЧИТАЙ ОТЦА ТВОЕГО И МАТЬ ТВОЮ, [ЧТОБЫ ТЕБЕ БЫЛО ХОРОШО И] ЧТОБЫ ПРОДЛИЛИСЬ ДНИ ТВОИ НА ЗЕМЛЕ, КОТОРУЮ ГОСПОДЬ, БОГ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ.
Родителей нужно беречь, быть к ним внимательными, стараться не обидеть их чем-нибудь, не допускать пренебрежения или высокомерия. Нарушением пятой заповеди являются жестокость и равнодушие по отношению к родителям. Но полное подчинение себя родительской воле не является требованием пятой заповеди. Каждый человек в чем-то может ошибаться, в том числе и родители по отношению к детям. Человек несовершенен и между детьми и родителями бывают конфликты. Отстаивая свою позицию следует быть тактичным и деликатным…
Шестая заповедь: НЕ УБИВАЙ.
На основании шестой заповеди члены некоторых сект отказываются служить в армии, отвергают убийства ради защиты чужой жизни, даже жизни детей, если им угрожают преступники. К подобной точке зрения склонялся и Лев Толстой…
Но есть и другие факты. Древние евреи признавали смертную казнь, участвовали в войнах, поднимали вооруженные восстания. Немало воинов было среди первых христиан… И многие из этих людей за веру жертвовали своей жизнью. О современности и средневековье говорить не будем, но как относиться к древним мученикам за веру? Можно ли скоропалительно утверждать, что все они нарушали шестую заповедь? Или они неправильно её понимали, а вот Лев Толстой понимал правильно?
На этот вопрос достаточно удовлетворительный ответ дают филологи. В древнееврейском и древнегреческом языках убийство в гневе или в корыстных целях, то есть убийство как преступление, обозначалось одним глаголом, а исполнение смертной казни, убийство в бою врага, или убийство в целях самозащиты или защиты чужой жизни, называлось другим словом. Шестая заповедь говорит именно об убийстве, как нравственном и уголовном преступлении. А крайние сектанты исполняют не заповедь, а не совсем точный перевод…
Следует хотя бы кратко сказать об абортах, как нарушении заповеди «Не убивай». Здесь наиболее убедительно позицию Церкви поддерживают данные современной эмбриологии и медицины. А те, кто отказываются рассматривать аборты с религиозной и нравственной точки зрения, и от научных фактов попросту отмахиваются.
Седьмая заповедь: НЕ ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЙ.
Не развратничай, не изменяй жене, не блуди с чужой женой, не совращай малолетних.
Ни одна заповедь не вызывает столько попыток оправдать её нарушение. Заповедь, нарушением которой многие хвастаются. (Это, наверное, даже хуже, чем прелюбодеяние само по себе.) Способность волевым усилием воздержаться от исполнения физиологических желаний и умение признать отсутствие такой способности недостатком входят в число качеств, отличающих человека от скотины. Что можно сказать об обществе, в котором люди этого не понимают?
Восьмая заповедь: НЕ КРАДИ.
Понятие «кража» в данном случае не сводится к формально-юридическому значению этого слова. Любое не праведное, не честное присвоение материальных богатств является нарушением восьмой заповеди. И гнев против нарушителей восьмой заповеди является праведным гневом.
Девятая заповедь: НЕ ПРОИЗНОСИ ЛОЖНОГО СВИДЕТЕЛЬСТВА НА БЛИЖНЕГО ТВОЕГО.
Не сплетничай. Не клевещи. Не пересказывай непроверенную информацию об окружающих. Остерегайся оговорить честного человека или «разрекламировать» мошенника. Не делай поспешных выводов о людях. Не говори о других безоговорочно то, в чем не можешь окончательно убедиться…
Я поражаюсь, с какой легкостью эта заповедь нарушается в среде православных верующих. Много раз доводилось слышать, к примеру, о том, что о. Александр Мень был отлучен от Церкви. Такие слухи распространяют обычно священники. В церковной литературе очень часто можно встретить различные небылицы об инаковерующих…
Девятую заповедь никто не ставит под сомнение, но нарушают её воистину с легкостью необыкновенной…
Десятая заповедь: НЕ ЖЕЛАЙ ДОМА БЛИЖНЕГО ТВОЕГО; НЕ ЖЕЛАЙ ЖЕНЫ БЛИЖНЕГО ТВОЕГО, НИ ПОЛЯ ЕГО, НИ РАБА ЕГО, НИ РАБЫНИ ЕГО, НИ ВОЛА ЕГО, НИ ОСЛА ЕГО, НИ ВСЯКОГО СКОТА ЕГО, НИЧЕГО, ЧТО У БЛИЖНЕГО ТВОЕГО.
Не желай чужого, довольствуйся своим, не завидуй материальному достатку окружающих. Зависть духовно уродует человека. Очень часто приходится слышать, как люди в разговорах демонстративно нарушают десятую заповедь и это не рассматривается окружающими, как нечто постыдное…

[giorgi]

Я очень благодарен за столь ясное обьяснение! Хотя и здесь с многим не согласен! Вот чем больше узнаю
тем больше искушение поддаться в атеисты! А жизни после смерти мне не надо , некоторые люди обретают
бессмертие при жизни но мне и этого не надо! Жизнь прекрасна потому что конечна! В замечательном
фильме "Троя" есть сцена когда Ахилесс говорит " Они (боги) нам завидуют, потому что мы смертны и ты никогда не будешь прекрасней чем сейчас и мы никогда больше здесь не будем!

[Дубовик]

Вот чем больше узнаю
тем больше искушение поддаться в атеисты!

О, это очень знакомо. Сам такой путь проделал...

[Heetter]

Вот чем больше узнаю
тем больше искушение поддаться в атеисты!

Интересно послушать ваши аргументы. Обоих...

Жаль, что данная тема вводит вас в искушение, вот уж не ожидал! Не ожидал!

[Дубовик]

Интересно послушать ваши аргументы. Обоих...

Жаль, что данная тема вводит вас в искушение, вот уж не ожидал! Не ожидал!
Heetter, я на эту тему полгода высказывался, пока не надоело (или другие дела нашлись). См. здесь:
http://anarhia.org/forum/showthread.php?t=159

[Heetter]

Анатолий, я в данной теме тоже высказывался, в том числе обращаясь и к Вам, Вы наверное не увидели. Знаете, не убедительно. Лично для меня.

[Дубовик]

Специфика ЕФА :). Это вам не махно.ру (комплимент нам всем :) ).
Тем более, что в апреле-мае, когда вы появились на ЕФА, я к обсуждению этой темы там уже практически потерял интерес.
Если есть что спросить - пожалуйста, отвечу здесь...

[Heetter]

я к обсуждению этой темы там уже практически потерял интерес.

Я это понял еще тогда, на ЕФА.
А Вашу позицию я уже знаю, чего мне спрашивать...:)

А уровень общения на Махно.ру намного выше. Чего тут скрывать. Именно поэтому, я здесь.:)

На ЕФА, если заинтересуетесь я ответил на Ваш пост, где вы сказали что Бога нет, и в том месте, где Вы предлагаете своим знакомым поэксперементировать со змеями и ядами.:)

[Partisanius]

Прошу прощения за оффтоп... дабы разрядить обстановку...

В селе на...
Чтобы разрядка обстановки не была однобокой, также прошу прощения... :D :

Дурак попа везет.
- Эй, дурак? - обращается поп.
- А? - отвечает дурак.
- Х#й на!
Дурак везет и молчит. Потом опять:
- Эй, дурак?!
- А?, - ловится дурак.
- Х#й на!, - неумолкает поп.
Дурак думает:"Обидно, однако!". Через какое-то время поп опять:
- Эй, дурак?!
- А? - восклицает дурак.
- Х#й на! - веселится поп.
Дурак совсем приуныл, едут дальше. Дурак думает что ж ему ответить, а потом и говорит:
- Эй, поп?
- Чё?
- Сто х@$в тебе в шляпу, - говорит ему дурак.
- A, нескладно - отвечает поп.
- Тебе делать нех№й, вот, сиди и складывай, - отвечает дурак.
Куда делся поп и как его звали после этого, история, к сожалению, умалчивает...

[Андрей Ляпчев]

Вот чем больше узнаю
тем больше искушение поддаться в атеисты!

Ну что же...
Бог дал Человеку свободу выбора и эту свободу нужно уважать...

А я был атеистом с самого детства, причём воинствующим.
И даже когда мне исполнилось тридцать лет был абсолютно уверен, что никогда не буду целовать в церкви иконы, исповедоваться и причащаться вместе со старушками...

Heetter и я рассказали что могли, рассказали честно. А как к этому относиться - каждый сам для себя решает.

Всего доброго.
Спаси вас Господь.
С уважением, Андрей Ляпчев.

[Сергей Шведов]

Да собственно, всем прекрасно ясно, что в цивилизованном обществе вопрос "А веришь ли ты в Бога" абсурден. Кому какое дело, верю ли, не верю? Меня волнует "капиталистическая суть" решения проблемы между служителем и ищущим. Если тебе дан дар доносить слово Божье, это не значит, что твой социальный уровень может измениться. Честь и хвала, тем кто едет в глухие деревня помогать тем, кто геополитикой оторван от всего и всях, и позор тому, кто поставив вверх корпоративные интересы, прячет свою тушку в бронированном седане ультра-бизнес класса. Может, именно из-за этого некое большинство говорит: "Пошли вы ..., у меня Господь внутри". Тем более, видя крепчающий союз РПЦ-бизнес-государство. А где в этом альянсе мое место? Заказать услугу?

[легкомысленно]

Вы часто очень хорошо подтверждаете правильность выбора своего ника, но иногда от легкомысленности переходите... (Не будем уточнять к чему.)

Вы уж уточните, будьте так любезны. Одни люди с возрастом приходят к религии и склонны считать это проявлением мудрости. Другие люди с возрастом отказываются от религии и тоже склонны считать это проявлением мудрости. А часть людей просто не обращают на религию никакого внимания.

Технически религия представляет собой компьютерный вирус, попавший в наш мозг. Некоторые операционные системы его интегрируют, в некоторых он просто не работает, а некоторые он разрушает. Это эволюционный метод отбора бракованных биокомпьютеров.

[Heetter]

Технически религия представляет собой компьютерный вирус, попавший в наш мозг. Некоторые операционные системы его интегрируют, в некоторых он просто не работает, а некоторые он разрушает. Это эволюционный метод отбора бракованных биокомпьютеров.

А нормой что считать? Те которые функционируют или те которые не пригодны более? ОТК какие необходимы?

[легкомысленно]

А нормой что считать? Те которые функционируют или те которые не пригодны более? ОТК какие необходимы?

Нормой являются те, которые продолжают функционировать в эволюционном смысле, то есть оставляют потомство. Поражённые "вирусом" уходят в монастырь либо просто снижают промискуитет и уклоняются от борьбы, что снижает шансы на выживание их генов.

[Heetter]

Нормой являются те, которые продолжают функционировать в эволюционном смысле, то есть оставляют потомство. Поражённые "вирусом" уходят в монастырь либо просто снижают промискуитет и уклоняются от борьбы, что снижает шансы на выживание их генов.

Ого! Потомство оставляют и пьянь и нарики, а как они сражаются! Ну чтобы обобрать ближнего... А нормальные люди, зачастую не могут забеременеть. А тем - хоть бы хны!
Ну и уход в монастырь, это разве отказ от борьбы? На мой взгляд, там борьбы немеряно, и за себя и за других.
А вот еще на ЕФА, дамочка одна жаловалась, что муж (анархист - с ее слов) детей не хочет, чтобы Система, не дай Бог, над ним не издевалась...

[легкомысленно]

Ого! Потомство оставляют и пьянь и нарики, а как они сражаются! Ну чтобы обобрать ближнего... А нормальные люди, зачастую не могут забеременеть. А тем - хоть бы хны!
Ну и уход в монастырь, это разве отказ от борьбы? На мой взгляд, там борьбы немеряно, и за себя и за других.

Приобретёный алкоголизм почти не влияет на наследственность, только тяжёлый и врождённый. Наркоманы долго не живут, а женщины наркоманки обычно не могут выносить ребёнка. Воры большую часть жизни проводят в тюрьме и часто становятся гомосексуалистами. Всё это значительно снижает шансы на выживание их генов. Нормальный человек найдёт способ излечить бесплодие с большей вероятностью, чем делинквент. Борьба со злом в стенах монастыря ничего не даёт эволюции, разве что отсеивает слабые гены. Если вы пытаетесь подступиться к эволюции с моральными мерками, то ей это безразлично. Для неё не существует ни Библии, ни Корана, ни Уголовного кодекса.

[Черкас]

Если вы пытаетесь подступиться к эволюции с моральными мерками, то ей это безразлично. Для неё не существует ни Библии, ни Корана, ни Уголовного кодекса.
Я так понимаю, что в наше время методами генной иженерии можно создать (или в скором времени можно будет создать) практически любое живое существо. Если это может сделать человек, созданный по образу и подобию божьему, то все животные, останки которых находят в разных геологических слоях, тоже могли быть созданы разумными богоподобными существами. В связи с этим я вспоминаю загадочные слова Христа, что бог во мне, я в вас, вы во мне и т.д. и т.п. вобщем все во всем.
Что есть бог? Загадочное невидимое бессмертное существо, обладающее абсолютной информацией обо всех кирпичиках мироздания и само создающее эти кирпичики?

[Heetter]

Что есть бог? Загадочное невидимое бессмертное существо,

Бог - есть дух. Само собой, создатель всего тварного и нетварного.

[giorgi]

Я считаю что бог - любовь, истина, счастье , свобода , вы, я, ВСЕ , и счастлив то человек который умеет видеть и чуствовать бога в каждом вздохе, в глотке воды , в весеннем зеленом листе, в каждой повседневной мелочи а главное в самом себе и в других людях!

[легкомысленно]

Что есть бог? Загадочное невидимое бессмертное существо, обладающее абсолютной информацией обо всех кирпичиках мироздания и само создающее эти кирпичики?

Пройдя по цепочке эволюции до появления органических молекул, а затем до неорганических, а затем до материи из которой состоит вселенная, мы обнаружим, что Бог - это главным образом пироманьяк, общающийся с людьми посредством больших взрывов. Создаётся ли та или иная физическая реальность причинно или случайно - это безбожнику неизвестно.

[Shella]

Пройдя по цепочке эволюции до появления органических молекул, а затем до неорганических, а затем до материи из которой состоит вселенная, мы обнаружим, что Бог - это главным образом пироманьяк, общающийся с людьми посредством больших взрывов. Создаётся ли та или иная физическая реальность причинно или случайно - это безбожнику неизвестно.

Мой бог - это законы термодинамики, принцип комплементарности, минимума энергии и т. п. Этому богу не следует поклоняться, его надо понимать.

[Partisanius]

...когда христианство только-только возникло, бог ветхого завета считался в новом учении дьяволом. А потом, в первых веках нашей эры, в целях укрепления римской державности и политкорректности, бога и дьявола объединили в один молитвенный объект, которому должен был поклоняться православный патриот времен заката империи. Исходные тексты были отсортированы, переписаны и тщательно отредактированы в новом духе, а все остальное, как водится, сожгли.

...

Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами - от них все болезни... Народы, которые в наше время на подъеме - Индия, Китай и так далее - ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода. А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда - это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию «виндоуз-95» на турецком языке - без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру - это антихрист. Нагадить в далеком будущем из поддельной задницы, оставшейся в далеком прошлом - вот, пожалуй, самое впечталяющее из чудес иудеохристианства.

[danila]

Художественная литература-Витя кушает грибы,лсд.курит гаштет,ну по своему имеет право)))))А может и вообще ничего не принимает.но жанр достаточно интересен,но не факт,а красивый мазок.Мазок современности.

[Heetter]

...когда христианство только-только возникло, бог ветхого завета считался в новом учении дьяволом.

Вот верно Христос сказал о таких: "И сказал безумец в сердце своем - нет Бога!"...

Исходные тексты были отсортированы, переписаны и тщательно отредактированы в новом духе, а все остальное, как водится, сожгли.

Это говорит видно современник...


Народы, которые в наше время на подъеме - Индия, Китай и так далее - ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства.

Позволю себе не согласиться. Источник которого цитируют, мягко говоря, лжет.


Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда - это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию «виндоуз-95» на турецком языке - без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру - это антихрист.

Нагадить в далеком будущем из поддельной задницы, оставшейся в далеком прошлом - вот, пожалуй, самое впечталяющее из чудес иудеохристианства.

Я вот сейчас хочу обратиться к Сергею Шведову, Анатолию Дубовику, Андрею (администратору).

Вот Черкас, как-то, за безобидное слово "жид" чуть не влетел на бан. Ну, были и другие случаи, когда делались замечания за некорректные, по мнению администрации, высказывания...

Я вот сам усебя спрашиваю, это дружеское общение? Или мне и окружающим душевнее должно становится?
Может чего не так понимаю, но русский у меня родной язык:

Правила форума

1.Общие положения.
На форуме запрещено:
1.1. Размещение текстовых и визуальных сообщений нецензурного, оскорбительного, клеветнического, порнографического содержания, призывов к национальной, религиозной, расовой нетерпимости и розни и иных материалов, противоречащих нормам Конституции и законодательства;

2. Наказания
Не исполнение вышеуказанных Правил будет наказываться:
2.1. Предупреждением
2.2. Штрафными баллами
2.3. Баном аккаунта
2.4. Баном IP-адреса

[Heetter]

Обращаясь к некоторым форумчанам, хотел бы напомнить, с чего, собственно, все началось:


Православное христианство и анархизм

Чтобы у читателей не возникли недоумённые вопросы, сначала мне придётся сказать несколько слов о себе. Я православный христианин. В юности и молодости был воинствующим атеистом. Крестился после 30 лет, сознательно выбрав православную конфессию. Моё понимание православного христианства основывается на личном опыте и самообразовании. Среди людей, чьи книги оказали на меня влияние, мыслители Владимир Соловьёв, Николай Бердяев и Даниил Андреев, священники о. Сергий Булгаков, о. Георгий Флоровский, о. Александр Шмеман, о. Иоанн Мейендорф, о. Александр Мень, владыка Антоний Сурожский и другие. К инославным христианам и к другим традиционным религиям отношусь с уважением…
Об анархизме знаю сравнительно немного. Читал работы Петра Кропоткина об этике, Программу РКАС, некоторые материалы на сайте «Махно»… Говоря о современном анархизме я буду ссылаться прежде всего на Программу РКАС, хотя знаю, что в анархизме есть разные направления. Но, насколько я могу судить, в Программе РКАС нет ничего, противоречащего классическому анархизму или написанному в угоду современным вкусам...
Судя по всему, в современном мире большинство православных христиан и большинство анархистов относятся друг к другу отрицательно или, в лучшем случае, настороженно… (Монархистов среди православных христиан намного больше, чем анархистов.) А большинство современных людей считают глупостями и религию и анархизм. (Хотя официальная пропаганда и утверждает, что религия в современном обществе уважается, но это не более, чем «официальная пропаганда»...)
Мне хочется сказать о том, что может содействовать взаимопониманию, взаимоуважению и товарищеским отношениям между православными христианами и анархистами. Я считаю, что в анархизме есть «правда о мире», которая есть и в христианстве, но которую большинство современных христиан неправедно отвергает.


Вот собственно, с чего все началось. Ну, поговорили.:)

[Андрей Ляпчев]

Я считаю что бог - любовь, истина, счастье , свобода , вы, я, ВСЕ , и счастлив то человек который умеет видеть и чуствовать бога в каждом вздохе, в глотке воды , в весеннем зеленом листе, в каждой повседневной мелочи а главное в самом себе и в других людях!

Giorgi, мы, христиане, верим в то, что Бог - это Личность, что у Бога есть Разум и Воля.
Мы верим, что Добро и Зло не субъективные понятия, а объективные явления.
Добро исходит от Бога и приводит людей к Богу.
Зло от Сатаны, зло мешает людям приблизиться к Богу...
Бывает и так, что в некоторых атеистах настоящего Добра больше, чем в некоторых христианах...

А как людям понять, кто такой Бог, если мы часто и себя и окружающих понять не можем? Если с близкими людьми не всегда общий язык находим?

Всего доброго.

Спаси нас всех Господь.

[danila]

Человек может ненавидеть грех больше из-за стыда,который сопровождает его.чем из-за зла.которое в нем.

[Partisanius]

..."И сказал безумец в сердце своем - нет Бога!"...

или ...
Главу РПЦ на Урале обвиняют в роскоши, а он оправдывается – нищие сами не хотят быть богатыми (http://nr2.ru/182288.html)

[giorgi]

Андрей, я не понял вопроса, я просто говорил что " бог --- все" т.к. все создано богом а в человека
он еще и вдохнул душу т.е. частицу себя, плюс у человека есть свобода выбирать между добром и злом!
А добро , зло , святость они в наших поступках , выбор за нами! Ну в вечную борьбу бога с сатаной верю
только не по церковному , у них в описаниях даже до схваток на мечах доходило хотя я уверен -- если
бы тогда когда это писалось существовало огнестрельное оружие то ангелы пуляли бы из автоматов!
А борьба есть , только я ее вижу так справа бог , слева сатана и оба ждут от нас выбора и мы выбираем...
.Каждому по делам!!!!

Благодарю за благословение!
Желаю вам всегда делать верный выбор!
Храни вас бог!

[Андрей Ляпчев]

Андрей, я не понял вопроса, я просто говорил что " бог --- все"

Giorgi, я хотел сказать, что Бог, как ЛИЧНОСТЬ, существует отдельно от "всего". Ваши взгляды - это пантеизм. В основе христианства - теизм.
Я просто уточнил.
А к пантеизму я отношусь с уважением. Пантеизм тоже в итоге ведёт человека к Богу.

Желаю вам всегда делать верный выбор!

Спасибо, только это наверное ни одному человеку не удавалось. (Вспомните Дата Туташхиа.)
Но хотелось бы ошибаться как можно меньше.
Желаю этого Вам и всем форумчанам.

Всего доброго.
Храни нас всех Господь.

[Heetter]

Главу РПЦ на Урале обвиняют в роскоши, а он оправдывается – нищие сами не хотят быть богатыми

Вы хоть сами прочитали эту статью, или только один заголовок?

Для тех, кто не зачхочет переходить по ссылке: священник общался с людьми, в прямом эфире на телевидении. при этом он сидел в изысканном кресле. Кто-то позвонил, и обратил на это обстоятельство внимание.

На что поп ответил, что в этом нет ничего особенного.

Его пересказывать не стану. Партизанус, я вот даже не представляю, он (Викентий), что на телевидение ездит со своим креслом? Это его личное?

Второе, что обсуждается в статье, это то, что вменяется Викентию в осуждение, что он раскошествует, а люди бедны.
Он ответсвует, что давал нищим с паперти и одежду и деньги и работу, чтобы копейки не собирали. Однако вскорости эти "осчастливленные" бросали все (работу тоже) и брались за старое.
Викентий и гворит, что эти нищие не хотят другой жизни, а хотят быть тем, что они есть.
НУ?!

Комментировать тут особо и нечего. Лично я очень многое из этой темы уже комментировал.

По поводу уровня бедности, безработности, преступности, экологии и других вопросов на злобу дня, у меня вопросы только в ГОСУДАРСТВУ и тем вот, кто от имени народа бесчинствует.
Кто позволил распродавать в частные руки предприятия гиганты - металлургические, химические, порты, шахты, месторождения?
Это вот от того, что это все продано - одни не имеют работы и средств к существованию, а другие стали олигархами. Вся власть бандитская: менты+воры+чиновники+спецслужбы= жопа в которой оказались простые люди.

Вот пойду, приглашу священника, чтобы освятил мое жилье. Дам ему, сколько там по прейкуранту положено. А он себе отложит ли на новый "мерин", купит свечек или кого накормит - меня это уже не касается.
А приглашал его к больной старухе, исповедать и причастить - денег давал - не берет. За это денег брать ему, по его же словам, не положено.

Отношения между Богом и мной, это только мои с ним отношения. Что мне с того, что кто-то что-то сделает или не сделает? Вот не вижу я в претезии Партизануса к попу, оснований для разрыва отношений моих со Всевышним... Тем паче, что Бог без меня может быть, а я вот без него не смогу.

[Черкас]

К людям верующим доверия больше, чем к атеистам. Атеист всегда готов на подлость, так как сам для себя решает, что есть добро, а что есть зло. Хорошо, если он делает добро. И плохо, когда творит зло, считая это добром.

[Heetter]

Атеист всегда готов на подлость, так как сам для себя решает, что есть добро, а что есть зло.

Объективности ради, скажу, что я так не думаю. Все люди делают и хорошие поступки и плохие. Ты посмотри, какие очереди на исповедь...
Человек, любой - раздираем страстями, и слаб в противостоянии им.
И любой решает только сам, что есть добро, а что есть зло. Любой человек готов на подлость... вне зависимости от религиозности.
Ты ведь сам говорил, что даже ести человек не религиозен, он вопросы этики и морали получает от родителей и окружающих. И следует им, так как это принято в обществе.

[Черкас]

И любой решает только сам, что есть добро, а что есть зло. Любой человек готов на подлость... вне зависимости от религиозности.
Ты ведь сам говорил, что даже ести человек не религиозен, он вопросы этики и морали получает от родителей и окружающих. И следует им, так как это принято в обществе.
Ну да. Но у верующего меньше возможностей для маневра по уговариванию своей совести на бессовестный поступок.

[Partisanius]

Возможно, это стоило бы пульнуть в раздел музыки, но там не было подходящей темы, а новую создавать не хотелось.
Петр Мамонов в программе “5й элемент” (http://video.recovered.info/petr-mamonov-intervju-5-kanal-ukrainskoe-tv/)
Как вы думаете, это - маразм или пиар? Мне хочется верить в первое.

Heetter, на ваш пост я отвечу позже.

[giorgi]

-----Тогда зачем совершаються обряды и жертвы?


----- Глупые и самонадеянные философы инных вер не раз задавали нам убийственные , как им казалось вопросы. Если ваш бог всемогущ почему он допускает что люди глупы? Если он всеведущ зачем храмы,
жрецы и обряды? И многое в этом роде.


---- И ответ на это?


---- Бог занятый всеми людскими делами и похожий на человека, лишь воображение людей, не слишком глубоких в фантазии. Он нужен на их уровне веры, как нужно место для сосредоточнения и мольбы, как посредники --- жрецы. Миллионы людей еще требуют религии, иначе они вообще лишаться всякой веры и следовательно нравственных устоев, без которых невозможно существовать государствам и городам.
Вот почему пока люди еще так невежественны , мы сохраняем древние верования, хотя сами избавились
от суеверий и предрассудков. Еще мало кто даже из числа мудрых правителей , знают что нравственность народа , его воспитание в достоинстве и уважении к предкам, труду и красоте важнее всего для судьбы людей и государства! Важнее боевых машин, слонов , носящих броню воинов, пятирядновесельных кораблей...,
Все это рушится когда падает нравственность и воспитание народа. Маленькие и большие люди пускаються в пьянство и дикие развлечения! В вине тонет вера, честь и достоинство, пропадает любовь к отечеству и традициям предков. Так погибло немало царство Месопотамии, Персия назревает гибель Египта , Эллады, Карфагена и нового грозного своими легионами Рима. Главное на чем стоит человек --- не оружие , не война а нравственность, законы поведения среди других людей и всего народа.


И. Ефремов "Таис Афинская"
стр. 502 -- 504

[giorgi]

Только вечности нам не дано и не надо обманывать себя и других этим символом стремления нашего сердца.
Это лишь сокрытие жестокой правды Великой Матери .
Мы все знаем --- это знание глубоко внутри нас. -- что вечные силы природы всегда готовы к разрушению. И мы
создаем в своих мечтах ---- высоких и чистых, низких и темных --- множество богов и богинь, чтобы как тонкими
занавесями от лютого ветра отгородится ими от сил Великой Матери. Слабые молят о чудесах, как нищие о милостыне, вместо действия, вместо того , чтобы расчищать путь собственной силой и волей. Бремя человека ,
свободного и бесстрашного, велико и печально. И если он не стремиться взвалить его на бога или мифического героя, а несет его сам, он становится истинно богоравным, достойным неба и звезд!


И. Ефремов "Таис Афинская"
стр. 538.

[Андрей Ляпчев]

Иван Антонович Ефремов - достойный и мудрый человек.
Но он, как и все мы, всего лишь человек.
А человеку свойственно ошибаться...

Для того, чтобы спорить с Ефремовым, нужно перечитать Его книги: и "Лезвие бритвы", и "Таис Афинскую", и "Час Быка"...
Может быть когда-нибудь я это сделаю, но не в ближайшее время...
(Единственная причина, по которой тоскую о холостяцкой жизни, это недостаток свободного времени...)
Иван Антонович был одним из умных и честных атеистов с целостным мировоззрением. В советские времена, когда была атеистическая цензура, такие люди, как Он, несли Добро.
Может быть именно поэтому Ефремов был лишен личного опыта Богообщения...

Каждому человеку от Бога что-то "дано" и чего-то "не дано".
Талант Ефремова был "от Бога", но Бога при жизни он "не узнал"...
Кажется Лютер сказал: "Не всякая хула на Бога в осуждение, не всякая хвала Богу в оправдание". Я считаю, что по отношению к Ивану Ефремову эти слова справедливы.

Всего доброго.

[giorgi]

Ефремова я читал "Таис Афинская " и " Лезвие бритвы" , "Час быка" увы не читал, но из этих двух книг
"Таис Афинская" на мой взгляд безусловно сильнее! Эта книга одна из самых любимых в моей семье уже
второе поколение. Таких замечательных книг по пальцам можно сосчитать! Иногда кажется что простой
смертный не мог написать такую вещь! :) Первый раз прочитал ее когда мне было 8 и с тех пор каждую неделю перечитываю !:)

[Partisanius]

Вы хоть сами прочитали эту статью, или только один заголовок?...


Как говорится, лучше кода-нибудь, чем совсем никогда....:D Отвечаю Heetter'у.

Да, я читал статью.
Странна ваша реакция на эту статью. Вы, цепляетесь за внешние факты, как то "на бревне ли сидеть или на троне". Хотя, на бревно этот "владыка" в жизнь бы не сел из-за боязни промозолить свой "святейший" ж.
Вас не смутила фраза этого "генерала" от православия (именно такие ассоциации вызывает и его "хворма", и ранг): "От такой мнимой борьбы с нищетою и произошла страшная катастрофа в России – революция".
Ведь для большинства народа это была не катастрофа, а шанс и надежда на освобождение, и, согласитесь, за все те свободы, которые есть у нас сейчас, наши деды и прадеды заплатили кровью.
Они (эти свободы) не ниспосланы свыше, и не дадены такими "господами", а отбиты и отвоеваны.
И еще, заметьте, стоит только сказать что-либо критичное в отношении любой религии, как тут же всякие попцы и, пребывающие под их "наркозом" люди начинают на все лады верещать об оскорблении их чувств и требуют материальной сатисфакции за это.
И в то же время не напрягаются "фильтрацией своего базара", поскольку, в нынешнем обществе в моде те, кто "за веру, царя и отечество". Так, "який ти в чорта лицар, коли голою сракою їжака не вб'еш?" (из письма запорожцев к турецкому султану, ксати, тот тоже наместником Бога был), слегка перефразированная фраза может выразить сомнение в искренности веры этих верующих.

По поводу "давал нищим с паперти и одежду и деньги и работу" - это банальная фраза "меценатов", скорее было наоборот.

"Вся власть бандитская: менты+воры+чиновники+спецслужбы= жопа в которой оказались простые люди." Из это цепочки, вы, Heetter, толерантно исключили масс-мидиа и церьков. Первые - просто являются мощным оружием в руках власти, а, другие все еще остаются таковым.

Я привел эту статью не чтобы вызвать спор, а, чтобы привести еще один довод в пользу включения в вашу цепочку "власти бандитской" "братков" от православия:D

[Heetter]

Вас не смутила фраза этого "генерала" от православия (именно такие ассоциации вызывает и его "хворма", и ранг): "От такой мнимой борьбы с нищетою и произошла страшная катастрофа в России – революция".

Это его личное восприятие. Я так не считаю. А не смутила, потому, что, мало ли, кто чего несет?

Несколько дней назад, в ночь с 23 на 24 июня, я в России смотрел передачу, где А. Кураева разрывали две тетки. Весь спор, почему церковь то, то, то?

И в конце Кураев ответил кратко, но то, что в гармонии с моим личным восприятием: "Если православный принимает Символ Веры (его текст я приводил на форуме, прим. Хиттера) но не принимает действий церковных еирархов - совесть православного свободна!"

Вот поэтому, я и не обращая внимания на "политиков" и "бизнесменов" из среды церковников. Бог им судья.

Как человек, как православный, считаю, что церковник не может так себя противопоставлять окружающим его людям. Он должен быть честен, скромен и личным примером подавать пример во всем...
Но я еще и понимаю, что это просто человек, со всеми присущими ему недостатками. И церковь и иерархов я не отождествляю, с одной стороны, с другой стороны, я знаю, что лично мне дает Церковь, ее таинства, ее жизнь. Каждый ответит за свой базар лично перед всевышним. Церковникам я оставляю их разбрки. Мне они безразличны. Тут с собою бы разобраться...


"Вся власть бандитская: менты+воры+чиновники+спецслужбы= жопа в которой оказались простые люди." Из это цепочки, вы, Heetter, толерантно исключили масс-мидиа и церьков.

В толерантности меня еще не подозревали... СМИ законно можно причислить к этой клоаке - власти.

А церковь - это собрание верующих. Вы тут не путайте ни меня, ни форумчан.

А если Вы лично еще отнесете туда и церковных иерархов, то это ваше право. Я лично не могу так сказать, потому, что иерархи ну не имеют реальной власти над умами и сердцами верующих. Потому, причисление к данной категории, считаю не корректным.
Слепой слепого.... Не, просто это не реально. Ну я не беру инославных и адептов различных течений.

Я привел эту статью не чтобы вызвать спор, а, чтобы привести еще один довод в пользу включения в вашу цепочку "власти бандитской" "братков" от православия

А я не спорю. Я за то, чтобы отделить котлеты от мух. Вот и все. Верующие - одно. Иерархи церкви - другое. И во власть бандитскую церковников никто не пустит. А вот использовать одни других могут, и делают.
Бандиты строют церкви, отмываясь от крови и думая что им "зачтется" перед народом и Богом, другие, после многих десятков лет гонений и притеснений, заигрывают со властью светской, государственной, пытаясь надуться и взять свое, упущенное.... Вот и все. Только в этот карнавал поверить - надо себя заставить. Тогда ваши доводы убедительны. А я не верю!
Богу это не надо... А если кому хочется с кем то лобзаться - это его разлюбезное дело, меня не касающееся.

[Heetter]

В программе пребывания Патриарха Московского и всея Руси Алексия II в Донецкой области - молебен в Спасо-Преображенском кафедральном соборе Донецка, а также литургия и обед в Святогорской Свято-Успенской Лавре. Патриарх будет находиться в Донецкой области 29 и 30 июля. Об этом говорится в программе празднования 1020-летия Крещения Киевской Руси, сообщает корреспондент "Острова".
29 июля в 12.00, после празднований 1020-летия крещения Киевской Руси в столице Украины, патриарх вылетит из Борисполя в Донецк. Уже в 14.00 он проведет молебен в Спасо-Преображенском кафедральном соборе. В 16.00 планируется переезд предстоятеля РПЦ в Святогорскую Свято-Успенскую Лавру.
В 9 часов утра 30 июля Алексий II отслужит праздничную Божественную Литургию в Свято-Успенском соборе Святогорской Лавры, затем отобедает «с братией и гостями в монашеской трапезной». После непродолжительного отдыха патриарх вылетит из Донецка в Москву.
ю.г.
«Остров»

[Heetter]

Русская православная церковь пытается сорвать празднование 1020-летия крещения Руси.
Об этом свидетельствуют письма Патриарха Московского и всея Руси Алексия, в котором он советует архиепископам не приезжать в Киев на торжества, сообщает ИнтерМедиа консалтинг (здесь вывешен и полный текст письма. Прим. Heetter)

Так, обращаясь к Его Святейшеству и Блаженству, Святейшему и Блаженнейшему Илии II Архиепископу Мцхетскому и Тбилисскому, Католикосу-Патриарху всея Грузии, Патриарх Московский и Всея Руси "братски делится озабоченностью в связи с планами властей Украины относительно предстоящих торжеств".

"В ходе переговоров с уполномоченными лицами украинского государства, ответственными за подготовку праздничных мероприятий, мы узнали о твердом намерении Президента Украины пригласить на все эти мероприятия не только православных иерархов, но и лидеров всех существующих религиозных конфессий Украины", - говорится в письме.
Особое негодование Московского патриарха вызывает приглашение на торжества Патриарха Киевского и всея Руси-Украины митрополита Мефодия, глав Греко-католической церкви и других общин.

"Сложившиеся обстоятельства ввиду тяжкого соблазна для верующих и угрозы новых разделений делают для нас невозможным участие в мероприятиях государственной программы с участием раскольников", - предупреждает патриарх Алексий.

"Мы с глубоким сожалением вынуждены просить Ваше Святейшество воздержаться от личного участия в предстоящих торжествах, дабы в сложившихся, не зависящих от нас условиях факт Вашего присутствия не был истолкован как проявление поддержки антиканонических деяний. Желаем Вашему Святейшеству многих милостей от Господа и пребываем с неизменной братской о Христе любовью», - пишет Патриарх Московский и всея Руси.

Как известно, с 25 по 27 июля в Киеве на государственном уровне будут проходить мероприятия, посвященные празднованию 1020-летия крещения Киевской Руси. Президент Ющенко направил приглашение принять в них участие главам всех поместных православных церквей мира.
Святой и священный Синод на своем заседании рассмотрел приглашение Блаженнейшего Патриарха Московского Алексия направить в Украину патриаршую делегацию для участия в праздновании 1020-летия крещения Руси. Патриаршую делегацию возглавит Вселенский патриарх Варфоломей I.

а-а
«Остров»

[Shella]

Очень хочется привести здесь понравившийся мне рассказ Бориса Верхоустинского "Встреча анархиста с Христом".

Этот человек, наш товарищ, был повешен за то, что нарушил целый ряд написанных для бедных людей законов и за то, что убил кинжалом известного богача в его дворце.
Этот человек, наш товарищ, связанный и избитый, был приведён к эшафоту, где ждал его в чёрной маске палач, где стояли судьи в пышных мундирах, и где рота солдат, ощетинясь штыками, охраняли ПРАВОСУДИЕ, дабы никто не помешал казнить человека. Когда нашего товарища привели на чёрный помост эшафота, он открыл рот, желаю что-то сказать, но, по знаку командира, барабанщики ударили в барабаны и никто не услышал последних слов погибающего.
То было за тюремной стеной; алая полоска рассвета в высоких небесах была последним, слышите - последним! - видением для осуждённого на смерть.
Палач накинул на шею человека петлю, выбил из под его ног табурет - убиваемое тело вздрогнуло, изо рта высунулся язык - зубы вонзились в него - на грудь потекла струйка крови; глаза казнимого в диком отчаянии выступили из орбит, словно хотели выкатиться на землю - так человек был умерщвлён. Правосудием.
Привет вам, судьи, за то, что вы написали для нас хорошие законы!
Привет вам, тюремщики, за то, что вы стережёте нас!
Привет тебе, палач, за то, что ты взял на себя трудное дело нашей казни!
Спасибо вам, государственные люди и законники, вы хорошо оберегаете богатых от нас, непросвещённой черни!
... И так - умер человек. Труп его свалили в вырытую могилу, залили известью, чтобы мертвечина не повредила здоровью живых и засыпали землёю. А потом... потом все разошлись...
Не плачьте о нём, слабые женщины, мать и жена; и вы, дети его, о нём не вспоминайте - он пошёл против закона, он нарушил его, это был АНАРХИСТ, разрушитель существующего мира.
И ты, вольный ветер, не разноси о нём вести, чтобы его мятежный дух не пожёг Царя-Закона, в котором так нуждаются рабы...
Дни проходили за днями, ночи за ночами; когда на могиле казнённого вырос алый цветок, душа человека услышала трубный зов и пошла печальными полями на СТРАШНЫЙ СУД.
- Вставайте, мёртвые! - послышался звенящий голос Архангела. - Грешники налево; праведники - на правую сторону.
Бесчисленная толпа воскресших мертвецов сразу разбилась на две части, но повешенный Анархист не примкнул ни к этой, ни к другой, а остался посередине.
- А ты, человек, - удивился Архангел. - Почему не идёшь?
- Куда идти, - не знаю.
- Ты святой?
- Не знаю.
- Не похож! - строго заметил Архангел. - У тебя руки в крови. Надо пойти доложить Царю Небесному.
- Да что мне с ним говорить? - заспорил Анархист. - Я против всякой власти, небесной и земной, мне бы с Иисусом Христом потолковать.
- Хорошо! - согласился Архангел и, вложив в ножны пылающий меч, пошёл за самим Сыном Божиим - Христом. Скоро он с ним явился. Иисус Христос сказал Анархисту:
- Что ты сделал, человек?
- Боролся с капиталистами. Помнишь, товарищ, ты сам говорил: "легче верблюду пролезть через игольное ушко, нежели богатому пройти в царство небесное".
- Это правда, - задумался Христос, - богатые люди обижают бедных, они жестоки и несправедливы, на языке их ложь, а сердце полно злобы и зависти.
- Вот видишь, товарищ, значит я прав. Я хотел, чтобы не было ни бедных, ни богатых, чтобы все люди были свободны, сыты и духом неомрачены. Для этого и проповедовал Коммунизм - равенство и братство.
- Так! - покачал головою Христос, - ты прав, человек, за это я сам был распят на кресте, но ведь ты ещё, кроме того, отрицаешь всякую власть.
- Да, товарищ, - согласился анархист, - любовь и доверие возможны лишь при равенстве людей, а равенство будет лишь тогда, когда не станет никаких властей, никаких начальников. Помнишь, товарищ, ты сам говорил: "Нет власти, аще не от Бога!" - Я понял это так: одна лишь власть может руководить нами - та, что в нашем сердце живёт, та, которую мы называем совестью. Поэтому,
товарищ, я поднял чёрное знамя, на ней же моею кровью написано: "АНАРХИЯ!"
Христос грустно посмотрел на повешенного:
- Но ведь ты убил человека!
- Да, я убил... Зачем вспоминаешь об этом? Разве не ты же сам, дорогой товарищ, обещал распятым с тобой разбойникам своё покровительство? Ты понял их, неужели же меня не поймёшь? Я убил палача и угнетателя, за то, что он выкинул на голодную смерть своих рабов, за то, что он пировал, в то время, как под его окнами женщины и дети собирали объедки, брошенные псам. Разве я не прав?
Христос задумался, потом наклонился к лицу повешенного и поцеловал его в уста:
- Блаженны правдолюбцы! Блаженны отдавшие свою жизнь за други своя! Не судите, да не судимы будете! - они не могли тебя, человек судить и подвергать смерти,
ибо нет праведного судьи, а потому, - а твои мучения - войди в Царствие Небесное вместе с праведными мужами.
- Я Анархист! - гордо ответил повешенный, МОЙ РАЙ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО НА ЗЕМЛЕ. Отпусти, дорогой товарищ, на землю меня.
Христос поднял руку и благословил его:
- Иди и проповедуй!
И тогда повешенный вернулся опять на землю продолжать своё земное дело.

[Дубовик]

Борис Верхоустинский - руководитель группы анархистов-безначальцев в Петербурге в 1907 г. Отбыл ссылку. В Первой мировой войне отравлен газами на фронте, стал инвалидом. В конце 1917 - весной 1918 был членом редакции петроградской анархической газеты "Буревестник". Умер от туберкулеза осенью 1919.

[Дубовик]

Шелла, а откуда, кстати, сам рассказ?

[Shella]

Дубовик, из френдленты. http://st-kropotkin.livejournal.com/1248.html?view=3296#t3296

[Дубовик]

Спасибо, посмотрел.
Уточнение к этой френдленте: Верхоустинский родился не в Ярославле, а в Смоленске, в 1888.
Кстати, при соввласти весь 1918 год он был смотрителем дворцов в Ораниенбауме.

[klop14]

Обыкновенный, ничем не примечательный иудейский городишко (ну, разве что, родина одного из величайших правителей Израиля - Давида); уютная пещерка, выполняющая одновременно функции хлева и приюта для утомленной семейной пары, во исполнение распоряжения Кесаря проделавшей многотрудный путь из далекой Галилеи.

Глубокая южная ночь...

- "Ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами иудиными? - из тебя произойдет мне тот, кому быть..."

Исполнилось древнее пророчество! Крик новорожденного, осиянного Вифлеемской Звездой, прорезал тишину и многократно отразился в сводах пещеры, пробудив от сна ослицу, мерно посапывавшую в загоне.

Так без лишней помпы и вездесущих журналистов свершилось великое событие в истории человечества - родился тот, кому судьбой было предначертано оставить неизгладимый след в мировой истории - Иегошуа Га-Машиах. О том, что он - "Машиах", мальчик узнал чуть позже от мамы, а покуда, не подозревая о своей великой будущности, омытый и укутанный в пелена, с видимым удовольствием прильнул к груди родительницы - той самой Пречистой Девы Марии, о чистоте и феноменальной перманентной девственности которой мы узнаем впоследствии из ее же собственных мемуаров (записанных с ее слов). К сожалению, сии знаменательные воспоминания не вошли в Новый Завет, но зато причислены к Апокрифам, что тоже почетно.

Что чувствовал в этот момент отчим Иосиф мы не узнаем никогда. Можно только предположить, что он рассуждал: "Каким образом следует увязать обетование Бога Израилева о происхождении Мессии от семени Давидова, от корня Иессеева с реальным фактом зачатия, когда сам он - потомок древнего царского рода, с юной женой своей общался исключительно на вербальном уровне, а во время собственно зачатия и вовсе отлучался из дома по хозяйской надобности".

- Благо, что хоть в известность поставили - цедил про себя счастливый Иосиф, в задумчивости пожевывая пейс.

"Ты еси Сын мой возлюбленный, из чрева, прежде Денницы родих тя..." - кстати вспоминаются древние псалмы, "... и нарекут имя ему Иммануил, что значит "С нами Бог". Ну и не беда, что "Сын" есть традиционное обращение Иеговы к своему народу, что "Иммануил" есть общее определение Израиля, ведь так хочется, чтобы это относилось к новорожденному, свидетельствуя о его происхождении. Тем более, убедив себя в ОСНОВНОМ, стоит ли удивляться странному противоречию Евангелий, где нищие пастухи, пришедшие засвидетельствовать почтение младенцу, превращаются в другом Евангелии в Волхвов с богатыми дарами, символизирующими власть мирскую и небесную.

Но не розами оказался усыпан путь "Спасителя" к Голгофе. Первый свой несмываемый след в истории "босоногий мальчик" оставил на окровавленных телах тысяч своих сверстников.

Введенный в заблуждение придворными астрологами Царь Ирод, справедливо опасаясь конкуренции, повелел уничтожить всякого младенца мужского пола возрастом до 2 лет... Наивный Ирод! Господи может бросить в беде кого угодно, но только не своего протеже - неужели это не понятно?! Древняя статистика утверждает, что в результате варварской акции, вошедшей в историю как "Избиение младенцев", было истреблено около 4-х тысяч неповинных детей.

Мало Крови, Господи!!! Но у тебя достойные последователи: Крестовые походы, Инквизиция, миссионеры всяческих пошибов и межконфессиональные распри компенсировали твое упущение и значительно уменьшили нагрузку на почву. Объект же кровожадных планов Ирода, чьи родители были предусмотрительно оповещены Ангелом Господним, благополучно скрылся в неизвестном направлении. Говорят, несколько позже его видели в Египте. Да это и естественно, ибо сказано: "Из Египта воззвал я Сына моего", а то, что данное свидетельство относится к Исходу евреев из Египта под предводительством Моше - никому не интересные тонкости. Тем более не принято у "истинно верующих" христиан переносить на свою шкуру библейские события. А жаль!

Мне всегда хотелось задать им скромный вопрос:

- Будучи на месте тех несчастных родителей тех несчастных детей, также горячо вы молились бы своему богу? Кто из вас готов променять своего ребенка на призрачное загробное блаженство для себя лично? Кто посмеет после этого обвинить евреев в ненависти к самозванцу?!

О чем там было в заголовке? - об общечеловеческом значении? - вот первое: "Цель оправдывает средства".

В дальнейшем хронология не будет соблюдена. Исторические события будут группироваться по значению.

Знаменательна и сцена с драгоценным миром (благовоние) в преддверии распятия завершившего свой путь Иисуса. Предложение Иуды о продаже мира и раздаче вырученных денег нищим не нашло понимания в сердце Великого Учителя. Какой в этом смысл? - размышлял Иисусе. Ведь "...нищих с вами будет предостаточно, меня же помазанием готовят к погребению". Цель уже достигнута, к чему дополнительные траты средств, не принесущих плода. Облегчить бытность нескольким обездоленным? Но для Христа - это безликая, серая масса. Также и для христианина важен сам факт жертвы как галочка на пропуске в светлое будущее, но не судьба объекта жертвоприношения. Предвижу возражения по поводу отсутствия координации между правой и левой рукой, заповеданной Учителем, но начало той фразы

"...иначе не будет вам награды от Отца вашего небесного" позволяет говорить не об искоренении своекорыстия, но лишь о замене очевидной мирской корысти на скрытую перспективную корысть. Прекрасной иллюстрацией для сравнения будет эпизод из известного "Списка Шиндлера", где одноименный герой, расставаясь со спасенными им же за собственные средства евреями, сквозь слезы проклинает себя, что оставил себе "этот автомобиль, это кольцо, ведь за них можно было спасти еще несколько жизней". Есть смысл сравнить с отношением к нищим Христа и решить для себя, что посетить в ближайшее воскресенье - церковь или могилу Шиндлера.

Итак, значение второе: "Равнодушие и черствость".

И предварим последующее изложение определением третьего общечеловеческого значения образа Христа:
"Ложь во имя ... собственного благополучия",
как пример потомкам для подражания.

Просто диву даешься изучая перлы Св. Апостолов, какой степенью беспардонной наглости нужно обладать, чтобы так бессовестно подтасовывать факты, очернять одних и превозносить себя, выдавать собственные фантазии за достоверные события. Здоровый принцип "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу - кто ты" поможет нам составить представление о Мессии.

Матфей первый в Новозаветном списке, с него и начнем. Бывший мытарь - он остался таким же ловкачом и мелким жуликом в изложении евангельских событий. Именно у него мы встречаем множество попыток подтверждения событий цитатами из пророков. Какая досада, Ваша святость, но встречаются еще люди умеющие читать и не засыпающие на второй странице Священного Писания.

"Глас слышен в Раме. Плачет Рахиль о детях своих и не хочет утешиться, потому что нет их" - ничтоже сумняшеся отнесено Матфеем пророчество из Иеремии к "Избиению младенцев" Иродом во свидетельство об Иисусе, как обетованном Спасителе. Квалифицировать этот обман как подлость по отношению к верующим будет слишком нежно, ибо строчкой ниже Бог устами Иеремии утешает Рахиль, со всей очевидностью относя данное событие к пленению израильтян халдеями, происшедшее за 500 лет до рождества Христова. И в Раме плач лишь на том основании, что там находился пересыльный пункт. Заверю со всей ответственностью, что иные пророчества, притянутые Матфеем за уши к бытности иисусовой, имеют к ней такое же отношение, как к корове - седло. Ученик достоин своего учителя !

Отдельного разговора, несомненно, заслуживает "Любимый (другой) ученик", как "скромно" именует себя евангелист Иоанн.

Неприятный осадок, наслаивающийся в процессе ознакомления с "богодухновенными" творениями, с каждой главой Евангелия от "любимого ученика" (основным движущим принципом которого, очевидно, являлось гипертрофированное тщеславие) трансформируется в мерзкое непролазное болото, активно поглощая и без того весьма скудные островки религиозного здравомыслия. И если предыдущие ораторы старались незатейливо оправдоподобить фантазийные наслоения на историческую личность одного из многочисленных мессий того времени, то, Иоанн пытается создать своему герою ореол таинственности и непостижимости, а заодно и самому, зацепившись за шлейф славы христовой, воспарить над грешной землей. Но не высоко, а так - нызэнько-нызэнько - чтобы можно было рассмотреть восторженные, преисполненные трепетного почтения лица одураченных поклонников.

... Когда сапоги начинает тачать пирожник - это не самое страшное, но когда рыбак без тени образования начинает философствовать - здесь нужно спасаться бегством, иначе рискуешь заработать грыжу или несварение мозга (если отнестись серьезно).

К сожалению, анализ теологических изысков не входит в наши планы, поэтому вернемся к этике.

В предшествующих Евангелиях мы встречаем упоминания о любопытном событии из жизни Апостолов, а именно - о просьбе сыновей Зеведеевых (один из которых и есть Иоанн) в Царствии Небесном посадить их, одного - по правую руку Иисуса, другого - по левую. На что Учитель справедливо заметил, что негоже добропорядочным иудеям заранее делить кресла на небесах. И вы думаете Иоанн покаялся в своем Евангелии, упомянув о досадном проступке? - Ну что вы! - Ни намека! Зато "знатный рыболов" без зазрения совести интерпретирует другие события в свою пользу: и к первосвященнику плененного Иисуса сопровождал, хотя в свидетельствах незаинтересованных лиц подчеркивается одиночество Петра; и на "стометровке" к Христовой усыпальнице Петра "сделал", как мастер спорта - второразрядника.

Вот как описывает свой визит ко гробу Господню "другой ученик", опять же, с учетом того, что в Евангелиях Матф., Лук., и Марка Петр направляется к месту погребения один.

"Тотчас вышел Петр и другой ученик, и пошли ко гробу. Они побежали оба вместе; но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый...". Мелочь, а приятно. Как писал Аль-Мутанабби: "Следы ног заметает песок, следы рук остаются навеки." Немногие обнаружат несоответствие следов ног Иоанна следам его рук. Да и захотят ли? - Для большинства ложь Апостола - подспудное оправдание собственной низости.

Резюме: желающие в совершенстве освоить технику лжи и фальсификаций - изучайте Писание - там есть что позаимствовать.

"Лицемерие и популизм или "Новый Завет" - настольная книга начинающего политика".

"О род неверный и развращенный!
Доколе буду с вами?
Доколе буду терпеть вас?"
Иисус Христос.
(кстати, о любви к ближним и дальним)

Излюбленное обращение Иисуса : "Лицемеры". Таковым Сын Божий, олицетворяющий саму Любовь, награждает всех и вся, не разбирая виноватых и невиновных.

Рассмотрим, не в большей ли степени он сам отвечает излюбленной дефиниции.

"Не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников". - Заметьте, что среди учеников Христа - необразованная чернь, мытари и проститутки. И он аргументирует подобный состав его последователей тем, что пришел спасти грешников в первую очередь, сам себе противореча утверждением о фарисеях, как гораздо больших грешниках. В чем же дело? Почему бы не восставить на путь истинный законников? Ответ прост, как завтрак эскимоса - они (законники) слишком умны и сведущи в писаниях, чтобы соответствующим образом оценить "учение" Христа. "Мессия" спасает тех, кто "как дети", за пакетик леденцов идущие за чужим нехорошим дядей. Вспомните реакцию широких иудейских масс, мгновенно и беспроблемно признавших в Иисусе Помазанника Божия после накормления их хлебами и рыбой. Много ли сирому народу надо? - выпить побольше, закусить послаще. Может напомнить первое чудо Иисуса в Кане Галилейской, которым он начал свое победное шествие? Если я не ошибаюсь, это было превращение воды в вино! Для наглядности сравним с началом избирательной компании Жириновского: "Народу - дешевую водку!". Вот оно - общемировое значение. Народ помнит и берет на вооружение нетленные "принципы" христовы.

Кроме цели искупления Христос, по обетованию, должен проповедовать Учение. Обратимся вновь к документам, чтобы разобраться - добросовестна ли проповедь Учителя.

"И собралось к нему множество народа ...., И поучал их много притчами." "И приступивши ученики сказали ему: Для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано;... Вы же выслушайте значение притчи ..."

Этого больше, чем достаточно.

Так кого учил Иисус? Не лицемерие ли "учить" так, чтобы заведомо не понимали? Не понимают даже Избранные, которым по тексту "дано слышать", и наставник втихую разъясняет им значение притч. Отчего же не предложить страдающему цингой орешков погрызть для восстановления баланса витамина "С"? А слепому можно с чувством выполненного долга преподнести ко Дню рождения последнюю новинку видеорынка.

Есть версия, что крылатая фраза "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих" принадлежит одному из аудитории христовой, вконец отчаявшемуся обрести Знание, безнадежно внимая туманным "откровениям" проходимца.
Шкурность и стяжательство, как отличительные черты христианина.

Несомненно общемировое значение Христа, как автора "Учения о халяве" для лентяев и тунеядцев, составляющих значительный процент общества. Лучше Фейербаха не скажешь :

"Приятнее страдать, чем действовать; приятнее быть спасенным и освобожденным другим, чем самому освобождаться; приятнее обусловливать свое спасение определенным лицом, чем силой самодеятельности; приятнее любить, чем добиваться; приятнее, чтобы Бог любил нас, чем любить самого себя простой, естественной, эгоистической любовью, присущей всякому существу; приятнее смотреть в любящие глаза другого личного существа, чем в пустое зеркало собственного "Я" или в холодную глубь тихого океана природы; вообще приятнее определяться своим собственным чувством, считая его иным, но в принципе тождественным себе существом, чем подчиняться разуму".

Бескорыстны ли Андрей и Петр, Иоанн и Иаков - первые из Апостолов, пошедшие за Христом и, несколько позже, заложившие фундамент Христианства? У Святой Церкви хватает наглости утверждать, что любовь к Истине, любовь к Богу сподвигла "первозванных", отвергшись мира, посвятить себя религиозному служению.

"Бей врага его же оружием" - изрек кто-то древний и умный. Неукоснительно следуя мудрому принципу вновь цитирую:

"...Тогда Петр отвечая сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам?"

- Петруша - Петруша! Какая досада для тебя! Ведь, родись ты в наше веселое время, мог бы стать счастливым обладателем телевизора Самсунг, оставив конкурентов по рубрике "Слабо?" популярной телепередачи далеко позади. Ибо бросить жену, детей, престарелых родителей для нормального человека действительно слабо. Более того - немыслимо! Но... - элементарно для ревностного христианина, готового на все ради спасения собственной шкуры.

"... И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную..." - торопится заверить Иисус, опасаясь, как бы паства не разбежалась раньше времени. Знаток человеческих пороков - он призывает не бескорыстному следованию истине, но - снискать Славу.

- Эй! Барышня с двумя детьми, привычно осеняющая себя крестным знамением пред иконописным ликом в порыве благодарности боженьке за семейное счастье и благополучие, - не дай бог вам оказаться супругой тринадцатого Апостола!

"... Ибо Я пришел разделить человека с отцем его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его."

Тысячу раз прав господин Зюганов, интуитивно награждая Христа титулом "Первого Коммуниста" - общемировое значение личности Иисусовой здесь безгранично. Гениальная идея о "светлом будущем", запатентованная земноводным (водящимся на Земле) богом впоследствии с непременным успехом использовалась разнообразными тоталитарными системами. А как еще заставить человека терпеть бытовые неурядицы? - только пообещав "полную расслабуху" в недалеком будущем.

Кстати, авторство лозунга "Грабь награбленное" также принадлежит Спасителю, только в его божественных устах это звучало как "Приобретайте себе друзей имуществом неправедным (чужим)". Народ впоследствии перефразировал, обнажив до предела истинный смысл высказывания. Опять не верите? - Правильно! "Верить" - нехорошо, почти так же, как - распивать спиртные напитки на детской площадке. Нужно просто почитать Писание и убедиться самому.

Последнюю часть своего произведения, представляющую из себя исторический эпизод из жизни Сына Божия, зафиксированный в Евангелиях, я оставлю без комментариев. Лишь предварю его заголовком:
Больше КРЕТИНОВ - хороших и разных!!!

(А психиатры пусть сами оценивают "общечеловеческое значение" личности Христа - это ваш пациент.)

".... И увидев при дороге одну смоковницу, подошел к ней и, ничто не нашед на ней, кроме одних листьев ("ибо еще не время было собирания смокв"), говорит ей: да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла."

[шансон]

Klor,Вам,надеюсь,известно происхождение ислама?Если нет-в кратце это будет примерно так:спустя три столетия после возникновения христианства некто,называемый сейчас Магомет(кстати перепертое с еврейского Моисей) примкнул к ранним христианам.Слушал их учение и никак не мог понять что происходит.Когото распяли,он воскрес - и шо? А так-как христианство происходит напрямую из иудейства,то знание Торы для христианина было обязательным.Пятикнижие очень понравилось Магомету:все просто - закон,постановления,обряды.Перепер он Тору на арабский и подался в Аравийскую пустыню кочевникам проповедовать.Обьявив Иссу(Иисуса)пророком,а себя пророком большим,ибо он был после Иссы.Так вот:рассуждая о христианстве вообще и Христе в частности нужно иметь хотябы элементарные представления о учении.А вырывать из Библии контекстом цитаты и строить на них умозаключения,по меньшей мере не осмотрительно и глупо.Есть масса фактов которые свидетельствуют о божественности Иисуса.С ними не спорят даже ортодоксальные вреи.Если у Вас возникнит желание пообщаться на данную тему - всегда рад.

[Свободомыслящий]

Чтобы держать одних людей в постоянном подчинении другие люди прибегали к разным хитростям. Ни для кого уже ни секрет, что рабское поведение на простых банальных угрозах у сильных людей долго длиться не будет - появится протест и как следствие низвержение "хозяина". "Хозяева" же стоять на месте не собираются и поддерживают религию, угодную им, а так же сочиняют законы и при помощи средств массовой информации всячески несут по жизни эту "икону закона". Религия же в давние времена играла _главную_ роль ограничителя мысли человека в пользу "хозяина". Ведь людям тогда еще не прожжужали все уши в детстве, что жить по закону правильно и что нужно бояться дяденьку милиционера. Тогда, когда ум у живущих на земле был чист от всяческих рабских установок, фраза "надо жить так как скажет вот тот жирный, который живет в замке" не имела сторонников впринципе. И тут, вот оно, спасение! Уже римские рабы сделали одолжение последующим поколениям. Их тоже можно понять, страх, угнетенность всегда рождает надежду на сверхестественные силы, которые выручат. Ведь только в мечте хочется оторваться от реальности. И вот родилось христианство. Это-то как раз и надо "хозяевам". Церковь стала теперь главным судьей поступков. Точнее даже не библия и не ветхий с новым заветом, а самодурные попы, которые трактовали написанное по своему усмотрению. Да и сами догмы того же ветхого завета не отличались высоким гуманизмом, если быть точнее физическое существование человека ставится там под большой вопрос. За доказательствами, я думаю, ходить далеко не надо. [выборочные цитаты из ветхого завета] На Руси пошли еще дальше - помимо попов, царь, на нашу голову, провозгласил себя "ставленником бога на земле". Последствия мы наблюдаем до сих пор - смотрим как попираются жизненноважные права человека и нисколько не реагируем на происходящее с нами же, считая, что "там" знают что делают.

[шансон]

Точнее даже не библия и не ветхий с новым заветом, а самодурные попы, которые трактовали написанное по своему усмотрению. Втом-то и дело,что именно духовенство, а не христианство.А то как при совке: "Мы говорим партия - поброзумеваем Ленин."
Да и сами догмы того же ветхого завета не отличались высоким гуманизмом, если быть точнее физическое существование человека ставится там под большой вопрос.Гуманизмом не отличаются,а вот о человеке заботятся.Тоже око за око,зуб за зуб - нехрен другому глаза и зубы выбивать.Прежде чем чтото подобное учудить - подумаешь:а стоит ли?А нагадишь другому - сам тоже получишь по мере своего дерьма.А призыв не красть,чтоб не прибили за воровство? Читать нужно внимательно и понимать правильно.
За доказательствами, я думаю, ходить далеко не надо. [выборочные цитаты из ветхого завета] А вот вырывать стихи из Библии контекстом и строить на них,как на фундаменте, Вавилонскую башню,не стоит.Из-за таких вырываний сейчас и сект море,и атеистов.

[Свободомыслящий]

Я вобще против любого поклонения. Как писал борец с коммунизмом Яковлев "Свобода- моя религия", поклонение богам и свобода личности несовместимы.

[шансон]

поклонение богам и свобода личности несовместимы.Это смотря каким богам и как поклоняться.Есть такие понятия в религии как поклонение и богопочитание.Между этими двумя словами большая разница.Да и христианство - не свод догм и обрядов.Чтобы рассуждать о религии,нужно иметь познание ее,а не поверхностное представление.

[Свободомыслящий]

Бог умер, человек свободен.

Христианства- религия нищих духом и рабов
Фридрих Ницше


Ничтожен человек ищущий поклонения,
И жалок бог поклонения приемлющий,

Сильного бога может создать только сильный человек, но сильному человеку бог не нужен
Библия Проклятых
Так же читайте
Добровольное рабство (http://warrax.net/Satan/own/Slavery.htm)

Религия дело добровольное, но тот кто считает себя свободным человеком должен отречься от бога в пользу свободы личности.

[шансон]

Религия дело добровольное, но тот кто считает себя свободным человеком должен отречься от бога в пользу свободы личности.Вы видимо совсем не разбираетесь в христианстве,как и Ницше,(которого Вы перечитали,а им не следует увлекаться) христианство наоборот проповедует свободу личности.Но свободу духовную.И не безпредел,а именно СВОБОДУ.Доходяга Ницше,озлобленный на Бога,много чего написал.Но его мнение не есть истина в последней инстанции.

[Свободомыслящий]

Понимаю, я когда-то примерно так же говорил своему другу помешанному на Ницше, его философия требует подготовленного сознания. Помню наткнулся в библиотеке на одну интересную книгу "Почему ты до сих пор нищий" , а затем прочел такие книги как "Добейся успеха" и "Лидерство", конечно тут гораздо больше капитализма чем анархизма, но вот в чем смысл имено наше "эго", в слишком обостренном состояние это конечно вредит об этом предупреждают даже авторы, но слишком задавливать как делают это с нами государство и религия , тоже не верно. В этом Ницше конечно был прав. Но бога можно понимать по разному, а религия часто бывает за одно с государством. Даже бывают верующие которые верят в НЛО, но они не пристают ко всем с просьбами о покорности и покаяние; есть эти гуманоиды гдето там, нет, всеравно от этого не плохо, не хорошо не становится. Против таких я ничего не имею, не тож то те попы которых уже и в школы запустили и которые ядерное оружие освещают.

[шансон]

не тож то те попы которых уже и в школы запустили и которые ядерное оружие освещают.Не следует перемешивать попов и христианство.Не на людей,так называемых служителей,нужно смотреть.Ведь если судить о каком-либо движении и организации по людям их представляющим,то не веселая картина получится в большинстве случаев.Все эти освящения оружия и молитвы за победу в войне,пролезание церковников во-властные структуры,это человеческий наворот.Не имеющий к религии и вере никакого отношения.Не нужно судить о христианстве по-церковникам.

[Свободомыслящий]

Если Бог такой добренький, чтож он всемирный потоп устроил и Садом и Гамору разрушил, даже дьявол людям таких катаклизмов не устраивал.
И как же бого боязнь "Отец семейства, учи своих детей страху перед Иегова". Разве может быть страх основой добра?

[шансон]

Чтоб ответить на эти вопросы,прийдеться бить по клавиатуре всю ночь.Попробуйте сами прочитать Библию книгу Бытие.Может и получите ответ.Чтоб ответить - нужно только в реале встретиться.Долго обьяснять.Вопросы эти только кажутся не глубокими и легко отвечаемыми.Будет время - пожертвую и попробую по-короче обьяснить.Но зарание прошу прощения если ответы будут куцие и гдето не полные. :)

[Свободомыслящий]

Я читал Ветхий завет, атеистам тоже знаеш ли бывает необходимо разбираться в писании, чтоб отрицать.
Что касается потопа , это бала первая попытка по исправлению человечества.
13 И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришёл пред лице Моё, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.
Кстати после потопа максимальная продолжительность жизни была ограничена до 120 лет.
А что касается Содома и Гоморы то там было слишком много грешников.
20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжёл он весьма;

21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же ещё стоял пред лицем Господа.

23 И подошёл Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым?

24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников, в нём?

25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?

26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу всё место сие.

27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:

28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.

29 [Авраам] продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдётся там сорок? Он сказал: не сделаю [того] и ради сорока.

30 И сказал [Авраам]: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдётся там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдётся там тридцать.

31 [Авраам] сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдётся там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.

32 [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу ещё однажды: может быть, найдётся там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.

33 И пошёл Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в своё место.

Что-то невидно в этих экспериментах большого гуманизма. И даже приходится убедится в том что сам Бог далек от совершенства, если сначала накосячит а потом таким образом исправляет.

[шансон]

сам Бог далек от совершенства, если сначала накосячит а потом таким образом исправляет.Косячили как раз люди,а не бог.Он и наказывал не сразу,а терпел и ждал,что человек одумается.Ведь люди образ и подобие Творца и не глупые далеко.Ведь дал-же человек названия всем животным в свое время.А это говорит о не малом уме.Сколько животных,птиц и рыб назвать и не разу не повториться.
Кстати после потопа максимальная продолжительность жизни была ограничена до 120 лет.
А что касается Содома и Гоморы то там было слишком много грешников. Верно,возраст был ограничен,но не у всех.Да и как не ограничить,если за долгую жизнь люди столько начудить успели.Да и перенаселение могло случиться.А что Гомору с Содомом спалил,так шо ему извращенцам талоны на усиленное питание выдать? Они его посланцев поиметь пытались.А читать Библию мало.Ее понимать нужно.И не под углом какойбы то ни было конфессии,а как есть.С христианской точки понимания.Вот в Новом завете родословие Иисуса чуток не совпадает.У Матфея и у Луки дедушки Иисуса разные.Чего так,не догадываетесь?

[Свободомыслящий]

Да и перенаселение могло случиться. Вот с перенаселением тут как раз просчет, ведь после апокалипсиса, всех "хороших" обещано воскресить и они при этом будут бессмертны, трудно представить как они сумеют разместится на земле ведь прошло уже немало тысячи летий, и еще при этом размножаться. В те времена такая проблема была неведома.
Знаешь, хоть Ницше и называл себя анти-христианином, но он не был против абсолютно всех религий. Он и сам признал что остался доволен имено азиатскими религиями такими как буддизм , дзен. В отличие от христианства где желание стать "выше" других считается гордынью, там у человека есть возможность достичь уровня бога и поэтому каждый несет ответ перед самим собой , а не богом. В отличии от покаяния , когда можно вовсю беспредельничать а потом покаяться, что он назвал лицемерием, обмануть себя невозможно и поэтому человек вынужден самоисправляться.

[шансон]

когда можно вовсю беспредельничать а потом покаяться, что он назвал лицемерием,Покаяние,без истинного раскаяния и есть лицемерие.Без осознания собственной не правоты раскаяться не возможно.А Бог сердцеведец.Имеется в виду не сердце,как орган анатомический,а духовная сердцевина человека.
В отличие от христианства где желание стать "выше" других считается гордыньюА от этого желания все неприятности для человека.Где есть возгордившиеся и надменные - не может быть равенства.А христианство как раз и призывает к равенству и любви к окружающим.Для анархизма это более приемлимо.
Вот с перенаселением тут как раз просчет, ведь после апокалипсиса, всех "хороших" обещано воскресить и они при этом будут бессмертны, трудно представить как они сумеют разместится на земле ведь прошло уже немало тысячи летий, и еще при этом размножаться. В тойже книге Апокалипсис сказано,что хороших будет не так уж и много.Чуть больше ста тысяч.И если Бог,сотворивший Вселенную,зделает людей безсмертными,то неужели Он не убацает как-то с перенаселением.;)

[Дубовик]

Ницше (...) сам признал что остался доволен имено азиатскими религиями такими как буддизм , дзен.
Извините, что вмешиваюсь, - но очень сомневаюсь, что Ницше мог хотя бы слышать про дзен. Дзен стал известен на Западе в 1950-х.

[шансон]

желание стать "выше" других считается гордыньюДаже хуже.Это желание в конечном итоге делает человека надменным и высокомерным эгоистом.А когда желание исполняется,то человек превращается в эксплуататора и угнетателя.

[Свободомыслящий]

А Бог сердцеведец.Имеется в виду не сердце,как орган анатомический,а духовная сердцевина человека.
А также мне знакомо такое понятие как душа, в христианстве носителем души считается кровь "кровь Авеля вопила к Господу", некоторые сектанты даже отказываются от переливания крови, различные представление о "духе бесплотном" появились гораздо позже.
Даже хуже.Это желание в конечном итоге делает человека надменным и высокомерным эгоистом.А когда желание исполняется,то человек превращается в эксплуататора и угнетателя.
Конечно со всякими взяточниками и угнетателями нужно вести борьбу. Но против тех кто зарабатывает своим трудом, желает и имеет возможность производить больше остальных я ничего не имею, не уподобляться же коммунистам.
В тойже книге Апокалипсис сказано,что хороших будет не так уж и много.Чуть больше ста тысяч.И если Бог,сотворивший Вселенную,зделает людей безсмертными,то неужели Он не убацает как-то с перенаселением.
:) А вот жанр постапокалипсис мне нравиться. :cool: Слишком много людей...слишком мало места и ресурсов...и все больше ядерного оружия..., но в том сюжете :( к сожалению в живых остаются только те самые политики и военные , которые и нажали на красную кнопку. Но жизнь их там ждет далеко не райская ;) ...

[шансон]

некоторые сектанты даже отказываются от переливания крови, различные представление о "духе бесплотном" появились гораздо позже. Эти сектанты - Свидетели Иеговы. Упоминания о всякого рода духах есть еще в Ветхом завете.В Новом тоже их полно.Сам Иисус говорил своим ученикам,чтоб они дотронулись до Него,так-как дух плоти не имеет.
Но против тех кто зарабатывает своим трудом, желает и имеет возможность производить больше остальных я ничего не имею, не уподобляться же коммунистам.
Только зачем производить больше,чтоб обогатиться?

[шансон]

А вот жанр постапокалипсис мне нравиться. Слишком много людей...слишком мало места и ресурсов...и все больше ядерного оружия.Не люблю фантастику.Многие воспринимают ее как истинное пророчество.

[Свободомыслящий]

Только зачем производить больше,чтоб обогатиться?
Почему бы и нет, всем от этого только лучше. Люди богатеют, государству больше налогов и в целом экономика здоровеет.
Эти сектанты - Свидетели Иеговы. Упоминания о всякого рода духах есть еще в Ветхом завете.В Новом тоже их полно.Сам Иисус говорил своим ученикам,чтоб они дотронулись до Него,так-как дух плоти не имеет.
Вот мои единомышленники считают что кроме компонентов таблици Менделеева в нас нечего нет.Но с другой стороны почему нас вобще волнуют эти глобальные вопросы, ведь тогда нас беспокоило толька как бы не скончаться с голодухи. Возможно кроме интеллекта в нас есть еще чтото уникальное ,что отличает нас от животных.

[gladiator]

государству больше налогов



Это ещё кто такой?

[Свободомыслящий]

Это ещё кто такой?
Да, доходы лучше скрывать чтоб налогов не платить, так гораздо выгодней ;) ....

[шансон]

Возможно кроме интеллекта в нас есть еще чтото уникальное ,что отличает нас от животныхВот это уникальное и называется духом,или внутренним человеком.Без него мы не лучше животных.Душа,а в нее входят:чувства,кровь,разум и инстинкты - есть и у животных.А дух,твоя сердцевина,внутренняя энергия + душа - только у человека.
Люди богатеют, государству больше налогов и в целом экономика здоровеет.Анархизм отрицает государство и все,что с ним связано.Зачем платить налоги и кормить своим трудом дармоедов-чиновников?Государство - главный эксплуататор человека.

[шансон]

доходы лучше скрывать чтоб налогов не платить, От кого скрывать,если нет государства?Свободный труд свободен от эксплуатации и налогов.

[Свободомыслящий]

Анархо-капитализм (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/80634)
Думаю возможно развивать экономику и промышленность без ущемления прав и свобод других, поищу побольше литературы на эту тему.

[шансон]

Анархо-капитализмЗвучит как идиотский умник.Анархо-капитализм не существует.Нельзя смешивать абсолютно разные понятия.
Думаю возможно развивать экономику и промышленность без ущемления прав и свобод другихМожно,если не будет капиталистов и чинуш.И госапарата не будет.Часная собственность на средства производства неизбежно ведет к наемному труду и эксплуатации.Это не анархизм,то что Вы предлагаете.

[шансон]

Это ещё кто такой?Теперь ясно.Это анархо-капиталист.

[gladiator]

Теперь ясно.Это анархо-капиталист.

;) Причём ОЧЕНЬ начинающий.Можно попытаться ещё перековать.Если уже не совсем поздно.

[шансон]

.Можно попытаться ещё перековать.Если уже не совсем поздно.Если он с Одессы и из САУ,то напрасный труд.У них чисто свое видение анархизма.Хотя я это за анархию не считаю.Экономика,государство,налоги.А значит дармоеды-чинуши,менты,коррупция и наемный труд.Кстати,на 1мая в Киев собираетесь?

[Свободомыслящий]

Если он с Одессы и из САУ,то напрасный труд.У них чисто свое видение анархизма.Хотя я это за анархию не считаю.Экономика,государство,налоги.А значит дармоеды-чинуши,менты,коррупция и наемный труд.Кстати,на 1мая в Киев собираетесь?

:) Могу удивить я русский и еще с Камчатки, но всеже с жилкой. Надеюсь в будущем стать кемто большем чем продавцом оргтехники.Торговля это то что получается у меня лучше всего поэтому либо анархо-капитализм, либо истинный капитализм. Конечно после Ницше и тех американских "акул", которые существуют по принципу либо ты, либо тебя можно вобще разочароваться в анархизме. Но знаете ли мелкому бизнесу больше гемороя от государства с его излишними административными барьерами и налогообложением , чем от тех "акул".



Но если придерживаться религиозной темы, то хотел добавить. Согласно философии свободы, да и анархии: Ты сам, твое имущество и твоя свобода принадлежат только тебе. А в христианстве ты полностью богу принадлежишь, както не справедливо :mad:.

[шансон]

Свободомыслящий,в принципе - не имеет разницы откуда человек.Хоть с Антарктиды.Вам анархизн нужен только для того,чтоб перекусить государство с налогами и взяточниками чинушами.А все остальное Вас вполне устраивает:и эксплуатация,и желание наживы,и карьерный рост.Это не анархизм.А анахо-капитализма,как понятия вообще не существует. Анархия исключает любую эксплуатацию,наемный труд и частную собственность на средства производства.Не получится при анархии бизнесом заниматься и наживаться на посредничестве и перепродаже производимого.Ницше вообще не уважаю.Плетет муть с умным видом.И даже после его умствований не возможно разочароваться в свободе,которую принесет анархия.
А в христианстве ты полностью богу принадлежишьПринадлежит Богу твоя жизнь,но как ею распорядиться - решаешь только ты.А имущество человеческое Богу вообще не нужно.Его не интересует такая ерунда.Не зря Иисус говорил отдать кесарю кесарево,а в другом случае - раздать имущество бедным.В христианстве предоставлено право выбора.Но с дальнейшим спросом за не правильный выбор.Как и в жизни в целом:стал тянуть мазу за систему - не удивляйся,что государство тебя гнобит и обдирает,а буржуи эксплуатируют.

[Свободомыслящий]

Быть уверенным в свободном обществе - значит сконцентрировать внимание на процессе ис-следования рынка ценностей, а не на каком-то обманчивом видении или цели. Использование силы правительства для того, чтобы навязать это видение другим - интеллектуальная лень, которая обычно влечет непредвиденные извращенные последствия. Построение свободного общества требует мужества думать, говорить и действовать - особенно, когда можно вообще ничего не делать.


Поскольку твоя жизнь принадлежит тебе, то ты несешь ответственность за нее. Ты не аренду-ешь свою жизнь у кого-то, кто требует твоего повиновения. Ты так же не являешься рабом кого-то, кто приказывает тебе жертвовать собой. Ты выбираешь свои собственные цели. И успех и не-удача являются необходимыми условиями обучения и роста. Твои действия во имя других, или их действия во имя тебя, добродетельны только тогда, когда происходят при добровольном и взаим-ном согласии. Добродетель может существовать лишь тогда, когда есть свободный выбор.


Результат твоей жизни и свободы - твоя собственность. Собственность - это плод твоего труда, времени, энергии и талантов. Это часть энергии, которую ты обернул во благо. И это собственность других, данная тебе при добровольном обмене и обоюдной выгоде. Двое людей, добровольно обменивающиеся собственностью, выигрывают от этого, или они просто не стали бы делать это. Только они могут решать верно ли это.
Кен Скулланд

А что касается раздать все нищим , то даш ты денег бомжу, а он напьется и посмеется над тобой. Если и делать доброе дело, то лучше дать работу нищим так лучше для них и для работодателя ;) .


Помню общался с славянскими язычниками, с ними мы всетаки нашли понимании. Ведь мои филосовские убеждения не противоречат их религии, физическое развитие и развитие силы воли является их принципами и поклоняются они своим богам не из-за страха наказания, а потому что они им всякие блага даруют.

[шансон]

Если и делать доброе дело, то лучше дать работу нищим так лучше для них и для работодателя Особенно для работодателя.Который сделает из нищих дешевую рабсилу,а сам станет получать сверхприбыли.Зачем людям нужен работодатель,который эксплуатирует их труд,если и без него рабочий коллектив предприятия способен прожить и делить прибыль между собой,а не вкалывать за нищенскую зарплату.Рабочие и крестьяне вполне способны обойтись без власти и работодателей,потому что их жизнь это труд.А вот власть и владелец предприятия не протянут без них и дня.Так кто кому нужен и кто паразит,а кто именно приносит пользу?Про всяческие верования и философские убеждения я уже говорил - наздоровье.Если они не мешают жить другим,не навязываются силой и не ограничивают свободу личности.Пускай себе философствуют и поклоняются хоть колесу.

[Свободомыслящий]

Рабочие и крестьяне вполне способны обойтись без власти и работодателей,потому что их жизнь это труд.А вот власть и владелец предприятия не протянут без них и дня.
Похожи мы начинаем приходить к пониманию, вот вам и малый бизнес, рабочие и крестьяне развивают собственное производство и тем самым поднимают экономику в целом.