Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 09.06.2008, 01:17   #61
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от легкомысленно Посмотреть сообщение
А вот здесь я вынужден вмешаться. Это пагубное влияние не капитализма и рынка, а государства, которое обслуживает и формирует монополии. Конкуренты давно порвали бы нефтегаз на тряпки, если бы не монополизация рынка при содействии государства.

От геополитики я вернусь на землю и напомню тем, кто может быть помнит украинские автозаправки конца девяностых, где мы могли видеть такое красочное разнообразие брендов, которое только возможно себе вообразить. Но однажды, в течении полугода всё это разнообразие исчезло и заменилось на ТНК. Такой передел рынка абсолютно невозможен без вмешательства государства.
Давайте не будем путать причину со следствием.
Разумеется, в "отмене" разнообразия на рынке горючки и монополизации этого рынка со стороны ТНК, - "виновато" государство.
Но если вы считаете, что это какие-то злые (по отношению к "разнообразным" компаниям), они же добрые (по отношению к ТНК) дяди-бюрократы из госаппарата проявили акт благотворительности по отношению к одной компании, - вы сильно ошибаетесь.
Просто рыночная конкуренция - это такое поле, на котором ради победы над конкурентами используется любое оружие, по крайней мере, любое, способное дать эффективную победу.
Не "государство отменило" одно состояние рынка и "ввело монополию", а, наоборот, компания, всерьез рассчитывавшая стать монополистом, использовала в качестве своего оружия государство, наняло его для себя, мобилизовало в своих интересах его ресурсы, - и подавила под себя рынок.
Когда в 90-х для захвата рынка было эффективно использовать уличные рекетирские банды, - пользовались ими. Когда потом стало эффективным использовать прямой подкуп госчиновников, - пользовались ими. Когда сейчас эффективно использовать рейдерство, - пользуются продажными юристами.
Но "виновато" не государство, а крупный капитал, и только он.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Сидоров-Кащеев (09.06.2008), шансон (26.01.2009)
Старый 09.06.2008, 02:07   #62
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от WRWA Посмотреть сообщение
Мы выступаем за приход к власти не группы лиц, а рабочего класса. Т.е. реального большинства человечества.
А мы выступаем не за приход к власти кого бы то ни было, а за уничтожение власти. Т.е. за реальную свободу.
Или, если угодно пользоваться марксистской терминологией, - за преодоление власти над человеком и установление власти человека над вещами.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
giorgi (09.06.2008), шансон (26.01.2009)
Старый 09.06.2008, 02:14   #63
Черкас
Banned
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 236
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 167 раз(а) в 106 сообщениях
Черкас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of light
По умолчанию

Цитата:
Не "государство отменило" одно состояние рынка и "ввело монополию", а, наоборот, компания, всерьез рассчитывавшая стать монополистом, использовала в качестве своего оружия государство, наняло его для себя, мобилизовало в своих интересах его ресурсы, - и подавила под себя рынок.
Когда в 90-х для захвата рынка было эффективно использовать уличные рекетирские банды, - пользовались ими. Когда потом стало эффективным использовать прямой подкуп госчиновников, - пользовались ими. Когда сейчас эффективно использовать рейдерство, - пользуются продажными юристами.
Но "виновато" не государство, а крупный капитал, и только он.
Так ведь государство само же и породило этот крупный капитал. У нас на Украине и в России. В других странах наоборот. Плантаторы и фабриканты в Америке породили США.
Государство с 1991-го года, как отправной точки, породило крупный капитал в два этапа.
На первом этапе государство организовало жуткую инфляцию. ПРи этом на Украине, например, даже заморозили рублевые депозиты Сбербанка СССР, чтобы со всеми удобствами обокрасть население. Нужным людям(самим себе) государство выдавало крупные займы под смешные проценты. На эти деньги создавались крупные торговые кампании, скупавшие и продававшие любые товары, спекулировавшие валютой. Поскольку товары перепродавались по инфляционным сумасшедшим ценам, капитал был защищен от обесценивания постоянным товарным оборотом и товарной массой. К моменту возврата крупного когда-то кредита, сумма эта становилась просто смехотворной по сравнению с денежной и товарной массой, которую она породила.
На втором этапе инфляцию государство резко прекратило. Она стала невыгодной, так как вся денежная масса была уже сосредоточена в руках "невероятно удачливого крупного капитала". Теперь этому торговому капиталу понадобилось захватить в свои руки промышленность. Для этого государство ввело стабильную гривну. На всякий пожарный создало видимость участия народа в приватизации. Частному капиталу обещало продавать только неприбыльные предприятия. Ими оказались алюминиевые заводы, угольные шахты, предприятия черной металлургии, химпредприятия и т.д.
Вот так вот. Теперь самые удачливые поделились на бело-красных, оранжевых и бело-синих и борются между собой. А на них продолжают погавкивать националисты, которым при дележе советского наследства, досталось мало кусков. Им заткнули рот желто-блакитным прапором, трезубцем и министерскими и посольскими должностями.
А рэкет был организован опять таки тем же государством. Не случайно бандитами стали спортсмены без всякого уголовного прощлого. Государство им обеспечило безнаказанность и они грабили мелких предпринимателей, передавая часть награбленного своим благодетелям.
Как только промышленность стала частной, рэкет прикрыли. Жалкие рэкетирские деньги уже не интересовали людей, ставших крупными капиталистами.
Черкас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 02:30   #64
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
бум свободного обмена без денег, к примеру, приведет к натуральному хозяйству и примитивному обмену.
Во всяком обществе, и даже на всяком предприятии существуюет внерыночное производство, внерыночное распределение и внерыночное потребление. Которое, при этом, не имеет ничего общего с древним примитивным натуральным обменом. Посмотрите на большой (или маленький ) завод: там почти всегда есть такие цеха, которые бесплатно (!) получают от других цехов сырье и полуфабрикаты, готовую продукцию и энергию, и даже ничего не дают этим цехам-поставщикам взамен. И никого такой "коммунизм" не шокирует.
Ибо этот цех, - и вообще эти цеха, - работают "на благо" всего предприятия в целом, а вводить "хозрасчет" в отношениях между отдельными цехами и бригадами будет верхом идиотизма. Никто из субъектов, из подразделений предприятия не сможет нормально функционировать ни на рыночных условиях друг с другом, ни вообще функционировать в отрыве от всех остальных.
Мы, как анархисты, всего лишь хотим распространить этот коммунистический принцип на хозяйство (страны, стран, мира) в целом.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 09.06.2008, 02:36   #65
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
Так ведь государство само же и породило этот крупный капитал. У нас на Украине и в России. В других странах наоборот. Плантаторы и фабриканты в Америке породили США.
Говоря в первой фразе про "государство", вы имеете в виду СССР, Россию, Украину и проч.? А эти государства что, с луны свалились, в безвоздушном космическом пространстве существовали? - или все-таки были погружены в мировой рынок, были включены в мировое капиталистическое хозяйство, со всеми его необходимыми атрибутами, начиная с государства (США, Англия, ФРГ и т.д.)? Которые были, в свою очередь порождением капитала, как вы справедливо пишете.

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
Как только промышленность стала частной, рэкет прикрыли. Жалкие рэкетирские деньги уже не интересовали людей, ставших крупными капиталистами.
Я об этом и говорю. Капитал использует те средства конкурентной борьбы, которые в данный момент, при данной рыночной конъюнктуре, приносят максимально эффективный результат. Как только стало выгоднее оперировать не рекетом, а чем-то иным, - от рекета легко избавились.
К огорчению реаланов в жутких спортивных штанах.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 02:51   #66
Черкас
Banned
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 236
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 167 раз(а) в 106 сообщениях
Черкас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of light
По умолчанию

Цитата:
Посмотрите на большой (или маленький ) завод: там почти всегда есть такие цеха, которые бесплатно (!) получают от других цехов сырье и полуфабрикаты, готовую продукцию и энергию, и даже ничего не дают этим цехам-поставщикам взамен. И никого такой "коммунизм" не шокирует.
Ибо этот цех, - и вообще эти цеха, - работают "на благо" всего предприятия в целом, а вводить "хозрасчет" в отношениях между отдельными цехами и бригадами будет верхом идиотизма. Никто из субъектов, из подразделений предприятия не сможет нормально функционировать ни на рыночных условиях друг с другом, ни вообще функционировать в отрыве от всех остальных.
Мы, как анархисты, всего лишь хотим распространить этот коммунистический принцип на хозяйство (страны, стран, мира) в целом.
Ну что ж, если бы система планирования в Совке работала более эффективно, возможно, что нам, бывшим советским гражданам жилось бы гораздо веселее, чем гражданам США. Но такого не случилось. Потому что только личная заинтересованность производителя в получении платы за вновь произведенный товар максимально эффективно удовлетворяет запросы потребителя. В приведенном Вами примере хозрасчета между цехами нет. Их приводит в движение зарплата, получаемая от капиталиста, который уже все расчитал.
Плановые органы в анархическом обществе? Невозможно будет заставить работать нормально, да еще и без денег, этот нежизнеспособный экономический механизм даже в масштабах небольшого города. Это утопия. Другое дело, если деньги все таки останутся, а моральность анархистов будет таковой, что они будут принимать в свои рабочие коллективы новичков на одних правах со стариками. Но как обеспечить такую моральность, если не будет закона?
И тут мы опять упираемся в необходимость хоть плохонького, но социалистического государства. Хотя бы на переходном этапе к полной анархии.

Последний раз редактировалось Черкас; 09.06.2008 в 02:53.
Черкас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 03:17   #67
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Не "государство отменило" одно состояние рынка и "ввело монополию", а, наоборот, компания, всерьез рассчитывавшая стать монополистом, использовала в качестве своего оружия государство, наняло его для себя, мобилизовало в своих интересах его ресурсы, - и подавила под себя рынок.
На первый взгляд это напоминает спор о том, что было раньше, яйцо или курица. Но, если вспомнить, что рынок представляет собой добровольный обмен товарами и услугами, а государство представляет собой инструмент экспроприации путём применения силы, тогда всё становится на свои места. Группа конкурентов, вытупающая против монополиста рынка, в точности похожа на группу рабочих, выступающих против владельца производства. Нет и не может быть идеального устройства общества, всё суть борьба и движение, в которой временно выигрывает тот, кто может предвосхитить развитие событий. В этом суть любой идеологии.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 03:31   #68
Черкас
Banned
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 236
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 167 раз(а) в 106 сообщениях
Черкас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of light
По умолчанию

Цитата:
Нет и не может быть идеального устройства общества, всё суть борьба и движение, в которой временно выигрывает тот, кто может предвосхитить развитие событий.
В одном из греко-персидских сражений спартанцы стояли под градом персидских стрел, пытаясь предвосхитить развитие событий. Они гадали на внутренностях животных, стоит ли им наступать или нет. И когда наконец выпало удачное предсказание, спартанцы дружно пошли на врага и разгромили его.
Черкас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 10:16   #69
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
только личная заинтересованность производителя в получении платы за вновь произведенный товар максимально эффективно удовлетворяет запросы потребителя.
Меня как анархиста и социалиста совершенно не интересует вопрос об удовлетворении запросов потребителя.
Есть запросы - и есть потребности.
Есть потребитель - и есть человек.
Чувствуете разницу между ними?
Рынок не интересуется потребностями и не удовлетворяет их. Он по другому устроен, он не реагирует на них.
Рынок не интересуется человеком или объединениями людей, - они для него не существют. Он по по другому устроен, он реагирует на потребителя.
Который может быть человеком, объединением людей, юридическим лицом или государством. Главное - чтобы те могли заплатить.
Рынок способен удовлетворять платежеспособный спрос, а это совсем не имеет отношения к потребностям. Огромные массы людей, которые не в состоянии заплатить, не учитываются этим лишенным разума, чувства и морали монстром, - рынком, не существуют для него.
И задача человека, человеческго общества, - подчиняя себе окружающий мир, становясь свободным, - освободиться и от власти этого бездушного монстра, стать, наконец, самому хозяином своей жизни, своего труда, своих потребностей.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.06.2008, 10:36   #70
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Кстати, подброшу один парадокс.
В СССР не было планового хозяйства. Была лишь его имитация.
Во-первых, не имелось технической возможности для внедрения плана. Не имелось технических средств, позволяющих быстро и эффективно осуществлять связь между планирующими и статистическими органами разных уровней, - осуществлять обратную связь между производством и теми, в чьих интересах работает производство, - наконец, просто проводить сложные и (опять же) быстрые расчеты множества значений по множеству параметров. Сейчас такие технические возможности, такие технические средства есть - интернет и компьютеры.
(А раньше - сидел товарищ Новосильцев в отделе легонькой промышленности и чего-то там суммировал то ли на счетах, то ли на арифмометре... ладно, не буду придираться: (с гордостью за советскую промышленность) на калькуляторе!)
Во вторых, плана в СССР не было и фактически. Что это за план, если любой дурак-директор его стремился перевыполнить, а его, дурака, за это не наказывали, а награждали! Если любое предприятие в ответ на присланный план "брало на себя встречные обязательства / составляло (!) встречный план"?
Примерно так: кто-то где-то считал, сколько стране и ее хозяйству нужно угля, учитывала, какова пропускная способность железных дорог, сколько может храниться на складах, какие ресурсы для его производства нужны и т.д. и т.п. Подсчитали, - составили план, - прислали его на шахты.
И вот директор шахты им. Засядько гордо провозглашает: а мы берем встречные обязательства, и план выполним на 150%! Другими словами: мы ваш план видали в гробу, мы его похерили!
Ладно, вырубили не миллион тонн угля, а полтора.
Использовали лишнее, не положенное той шахте электричество и какие там еще ресурсы.
Складов при этом не прибавилось, и оно лежит на земле. Под дождичком.
Товарных составов в стране вроде бы тоже не прибавилось. Чтобы вывезти этот дополнительный уголь на имеющихся поездах, нужно кого-то подвинуть...
И вот используются внутренние связи в бюрократических структурах, засылаются толкачи (кто постарше - помнит, о чем речь), - получаются не предусмотренные для данного предприятия или отрасли ресурсы, вывозится готовая продукция и т.д. и т.п. - но все за чужой счет.
Рассчитанные товарищем Новосельцевым цифры летят ко всем чертям, план трещит и разваливается: одни предприятия и отрасли получают переходящие красные знамена, премии, ордена, - другие, у которых из-под носа увели ресурсы, транспорт, полуфабрикаты и т.п., не могут не то что перевыполнить, но даже и выполнить спущенные сверху плановые цифры (из года в год в советской промышленности план по отдельным - многим - отраслям и показателям выполнялся на 50-70% !!!) А это, в свою очередь, означало, что как бы плановое хозяйтсво не получит ту продукцию, которую должно было получить в этих непрерывно отстающих отраслях...
План разваливается на ходу, осыпается бумажными отчетами с липовыми цифрами и дутыми показателями.
И самое смешное: все знают, что с планом так и будет, что написанные в нем цифры - не закон (какой закон, если его отменяет своим произвольным решением любой прораб!), что это - так, чушь собачья.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:29. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot