и потом - прагматичнее все же с властью не контактовать, ибо "казино всегда выигрывает". Прагматичнее искать единомышленников, создавать паралельное "официальному" общество.
скорее тут вопрос не о грани между идеологией и прагматизмом (прагматизм - тоже идеология), а о перетекании прагматизма в конформизм (в беспринципное соглашательство, приспособленчество).
Штука в том, что "паралельное официальному" общество при наличие хоть минимального развития и силы автоматически попадает под прицел власти. И если в открытую пойти против системы, власть это общество сожрет или не даст развиваться. Поэтому прагматичное сотрудничество иногда оказывается единственным выходом в том числе и для сохранения самоидентичности этого "параллельного общества". Вот как то так))
Штука в том, что "паралельное официальному" общество при наличие хоть минимального развития и силы автоматически попадает под прицел власти.
это так. Потому и власть стремится контролировать даже личные отношения человека в его близкой среде, где анархизма (бытового, спонтанного, часто неосознанного) - хоть отбавляй, грузи в бочки и шли на экспорт...
Цитата:
Сообщение от ВолчарА
если в открытую пойти против системы, власть это общество сожрет или не даст развиваться
сопротивление, самоорганизация, самоуправление - вот ответ. Активная защита.
Цитата:
Сообщение от ВолчарА
Поэтому прагматичное сотрудничество иногда оказывается единственным выходом
ты знаешь чем кончаются сотрудничества порося с живодером? Торжеством закона о сале и котлетах.
Цитата:
Сообщение от ВолчарА
в том числе и для сохранения самоидентичности этого "параллельного общества"
как раз эта штука первой теряется. Происходит интеграция паралельного общества в рамки того казино, которое всегда выигрывает.
Цитата:
Сообщение от ВолчарА
В существующих российских реалиях это в большинстве своем единственный выход
я не в России живу, даже и не на Украине, пусть тебе конкретикой возразят тамошние товарищи.
Я же ограничусь сильным сомнением в единственности такого выхода.
Раз есть уголовное подполье (а в досоветские времена там существовали довольно удивительные правила, сильно эгалитарные, если не брехня исследования на эту тему), почему либертарному не быть?
Все равно ненадолго. Возникновение такого общества - это симптом ревситуации. Власти не подавлять прийдется, а спасаться.
Цитата:
Сообщение от ВолчарА
Вспомнить например многострадального главу ЮКОСа и сравнить его с Абрамовичем
классное в твоем примере то, что ты упомянул совершенно рядовых, обычных граждан...
многострадальные тыквы разве нечто паралельное и альтернативное системе создавали-то? Ты что?!
В существующих российских реалиях это в большинстве своем единственный выход
Существующая российская власть вообще не терпит ничего, что ей подчинено не полностью.
А прагматизм советует не идти на компромиссы с властью. В этом случае можно выиграть сражение, но проиграть войну.
Вы немного не в той плоскости мыслите. В существующей гэбистской системе координат компромат на любого активного человека, тем более открыто вступающего против власти - это вопрос легко решаемый. Если даже его нет, его организуют.
Касаемо ревситуации - это сказка для подростков, наш терпеливый многострадальный народ не выдет на баррикады пока ему будет что жрать. Тем более когда за убийство например Ивана Агафонова дают условный срок, а за то что Максим Лузянин приобнял копа на марше миллионов ему впаяли 4 года.
Таким образом "встроенность" в систему с целью ее разрушения изнутри с чисто прагматической точки зрения более эффективно, чем открытое противостояние ей.
Другое дело, что при сильной интеграции во власть активист рискует забыть свои изначально благие цели и как все припасть к кормушке)) вот что нужно сделать чтобы этого не произошло, это вопрос))
"встроенность" в систему с целью ее разрушения изнутри с чисто прагматической точки зрения более эффективно, чем открытое противостояние ей.
очень заманчиво.
Беда в том, что это не работает.
Даже на примере буржуазных революций.
Встраивание буржуазии в систему феодализма не было принципиально трудным - система все равно властническая. Да не везде это прошло реформистки, а там где прошло - использовало успех состоявшихся политических революций (они сыграли роль ледокола, без них реформизм и "изменения изнутри" просто буксовали. Встроенные реформисты сливались с господствующей элитой. И бороться за изменения им становилось мягко говоря неинтересно - ага, та самая "сильная интеграция", о которой пишешь. А как ее избежать?).
Действительно, как избежать? Неусыпным контролем снизу за своими избраннками? Само это уже противозаконно. И непрагматично. Чем пасти избранника на каждом шагу, лучше перейти к самоуправлению. Которое без ломки всего строя не получается ну никак.
Та же революция, "сказка" как ты выразился.
при интеграции продолжат впаивать - и по 8, и по 16, и по 32. И никакая "борьба изнутри" этого не изменит. Ибо постоянно прийдется идти на компромис... и не поддаваться на соблазны "сильной интеграции".
не согласен с тем, что "любой активист рискует". Нет, не любой. Только вот "вхождение вовнутрь" - процесс тоже компромиссный. У власти есть возможность фильтровать "вхожденцев". Естественно, выберет продажных. Или вообще прибегнет к методу "засланных казачков". И то и другое сильно демотивирует народ поддерживать вхожденцев.
А если проскочит некто принципиальный - ты же сам сказал: обольют грязью и уничтожат физически.
так что с чисто прагматической точки зрения твое предложение - тупик. Хитрожопость, которая властям давно известна - с самого начала их истории.
а что народ будет терпеть до последнего - да, соглашусь. А жаль, что будет терпеть. Ибо питает надежды, кормит иллюзии. В том числе и выданное тобой - тоже иллюзия, откладывание решения проблемы на неопределенный срок.
опасность твоего типа заблуждения для меня очевидна (потому что я тоже прошел через этот самообман). И если революция - это "сказочки", то как тогда назвать проект "разрушения изнутри"? Плохо сочиненной сказкой? Бредом? Тонкой идеологической диверсией?
А может - просто шютка такой, гэнацвалэ?
Цитата:
Сообщение от ВолчарА
В существующей гэбистской системе координат
вот шарахнуть по этой системе из КПВТ, а на компроматы наплевать - не проще ли? И лучше как перспектива далее.
что нужно сделать чтобы этого не произошло, это вопрос
ха!
это не вопрос, это жонгирование, сюжет для политического трилера (увы даже не научно-фантастического, а дешевого фэнтези).
для такого по существу диверсионного проекта нужно либо иметь мощную подпольную организацию с преданными делу и очень умелыми в мимикрии кадрами, либо - идеальных сторонников идеи.
Если первый вариант - а нахрена засылать одних диверсантов-реформаторов, если можно послать настоящих диверсантов, которые по сигналу просто перестреляют командных лиц системы, в то время как организация поднимает восстание?
Второй - это даже не утопия, а фантасмагория.
Как-то спорил я с одним из клубарей в Софийском кружке фантастов. Он мне описал "идеальное государство" (не постеснялся признать его фашистким, кстати, чувак помешан на Франко, идиот короче). И чиновники в этом его фашистком раю получили характеристики чистейшех ангелов, настоящих "слуг народа" (той части народа, которая ревностно следует правилам и законам).
И где таких идеальных человеков найти, спросил его я. Вывести в пробирке? А может построить ИИ и дать ему все административные функции и управление полицейскими роботами?
вот так и тебе для осуществления замысла нужны роботы.
Но зачем их делать андроидами и засылать разваливать систему, если лучше сделать их размером с микроба, вживить в каждого, дать ему полное управление над "своими" - и власть просто в пролете при наступлении технологической сингулярности (термин это, есть на Википедии).
так что в заведомо проигрышной плоскости мыслишь, ВолчарА. Архаично, а не прагматично.
токо не обижайся. Наезд не на тебя, а на твое мнение. Есть разница.
ха!
это не вопрос, это жонгирование, сюжет для политического трилера (увы даже не научно-фантастического, а дешевого фэнтези).
для такого по существу диверсионного проекта нужно либо иметь мощную подпольную организацию с преданными делу и очень умелыми в мимикрии кадрами, либо - идеальных сторонников идеи.
Если первый вариант - а нахрена засылать одних диверсантов-реформаторов, если можно послать настоящих диверсантов, которые по сигналу просто перестреляют командных лиц системы, в то время как организация поднимает восстание?
Второй - это даже не утопия, а фантасмагория.
Как-то спорил я с одним из клубарей в Софийском кружке фантастов. Он мне описал "идеальное государство" (не постеснялся признать его фашистким, кстати, чувак помешан на Франко, идиот короче). И чиновники в этом его фашистком раю получили характеристики чистейшех ангелов, настоящих "слуг народа" (той части народа, которая ревностно следует правилам и законам).
И где таких идеальных человеков найти, спросил его я. Вывести в пробирке? А может построить ИИ и дать ему все административные функции и управление полицейскими роботами?
вот так и тебе для осуществления замысла нужны роботы.
Но зачем их делать андроидами и засылать разваливать систему, если лучше сделать их размером с микроба, вживить в каждого, дать ему полное управление над "своими" - и власть просто в пролете при наступлении технологической сингулярности (термин это, есть на Википедии).
так что в заведомо проигрышной плоскости мыслишь, ВолчарА. Архаично, а не прагматично.
токо не обижайся. Наезд не на тебя, а на твое мнение. Есть разница.
Рассуждение типичного идеалиста)) Ты действительно считаешь, что "самопроизвольный народный бунт" по Кропоткину возможен в нынешней ситуации. И это... тебе кто КПВТ даст?)))
Как пример "встаемости в систему" при одновременном сохранении своей пусть ущербной, но идеологии можно привести бывшего чеченского боевика Рамзана Кадырова. Являясь практически открытым чеченским националистом, он пошел на соглашение с властью, получил огромные бюджеты, отстроил Грозный и сейчас имеет по сути государство в государстве со своей армией, получая дань с российских налогоплательщиков.
Если бы его отец не проявил "хитрожопие" его бы ликвидировали федералы)) как и гипотетических анархистов с КПВТ.
Да за примером далеко ходить не надо и Нестор Иванович не чужд был пойти на стратегическое партнерство с большевистской властью, другое дело, что видимо делал это не достаточно хитро, поэтому и проиграл.
а место во власти, чтобы ее "взорвать изнутри" - кто даст?
КПВТ хоть можно спиздить. Не так уж и сложно.
Цитата:
Сообщение от ВолчарА
Рассуждение типичного идеалиста
я материалист
Цитата:
Сообщение от ВолчарА
Ты действительно считаешь, что "самопроизвольный народный бунт" по Кропоткину возможен в нынешней ситуации.
где я писал о "нынешней ситуации"? Она все еще далека от предреволюционной.
Цитата:
Сообщение от ВолчарА
Как пример "встаемости в систему" ... можно привести бывшего чеченского боевика Рамзана Кадырова.
и как именно он "власть развалил"? Урвал себе кусочек феодальный и вассальный - при почитании сюзерена из Кремля.
Развалить власть и создать вассалитетную власть - это вещи совершенно разного порядка.
Цитата:
Сообщение от ВолчарА
и Нестор Иванович не чужд был пойти на стратегическое партнерство с большевистской властью
стратегическое?!
помилуй, тактика и стратегия - тоже разные вещи.
И не в недостатке "хитрости" проблема, а в принципиальной несовместимости как раз стретегических целей.
Махно принял демагогию большевиков за действительную цель.
Как и многие еще принимают на веру, что большевики всамделе хотели "строить коммунизм", но "неправильными средствами".
Нет, большевизм в частности и марксизм вообще - это идеология усовершенствования капитализма (госкап), не его развала.
так что твой "прагматичный проект" больше на "идеализм" (верное слово тут - наивность) смахивает. В каждом пункте проекта (если расписать как алгоритм действий) немалый риск провала, особенно в смысле "сильной интеграции".
"Сильно интегрированные", даже при их успешном внедрении, станут наиболее эффективными тормозами реформ, не говоря уж о революции.
систему не обмануть, не заставить саморазрушиться, ее надо разрушить "извне" - выступлениями, самоорганизацией, самоуправлением, захватом предприятий, демотивацией чиновников и служащих (в том числе и жестко, но в подходящий момент), созданием реворганизации.
Все прочее - иллюзии, имхо. Фантазерство.
Комбинированный вид
