Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 27.11.2012, 06:14   #31
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
... весь «политический» контекст махновского движения определялся не личными взглядами Н. Махно или группы анархистов, а потребностью крестьянской массы в революционных переменах. Если бы идеи анархистов, предложенные крестьянам, не нашли поддержки у последних, то Махно от них отказался рано или поздно навсегда. Крестьянство разделило отчасти взгляды анархистов, но от этого махновское движение анархическим не стало.
Браво!
А, с другой стороны, печально, что обсуждается, почему-то, не книга Юрия К.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2012, 18:28   #32
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 522
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Книгу не читал. Говорил об аргументах, используемых вами выше на странице. Если они на уровне книги - то стоит ли её читать?
Считаю необходимым высказать по этому поводу свое мнение. Книжку прочитать стоит. Хотя бы потому, что это не какое то там бульварное произведение, а действительно попытка исследовать вопросы, связанные с социально-политическим экспериментом. При этом В. Азаров в своей работе опирается на широкий круг опубликованных источников и литературы. Насколько это удачно сделанная автором попытка, каждый, конечно, вправе судить самостоятельно.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
azaroff (27.11.2012), Socrates (27.11.2012)
Старый 27.11.2012, 19:56   #33
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Отчего же! Я наоборот стараюсь опираться исключительно на документы и свидетельства участников событий. Эпизод в Марьевке мне, конечно же, известен. Только он ничего не меняет. Вы совершенно не учитываете подлинный контекст принятия этого решения. Что касается цитаты из Аршинова, то вы очень вовремя и удачно ее привели. По моим наблюдениям, по сравнению с осенью 1919 в октябре - ноябре 1920 руководящее ядро махновского движения превзошло себя в реализации провозглашенных идей. Правда, на практике все эксперименты ограничились Гуляйполем.
Юрий, а здравый смысл, а исторические реконструкции на его основе? Вам претят подобные методы? Вот, изгнали из махновского района гетманцев в конце 1918 г., ликвидировали управы. Какие органы управления стали создавать повстанцы на селе, большевистские совдепы? Вряд ли. По умолчанию логично считать, что органы эти были самоуправленческие, в большей или меньшей степени анархические по сути. В зависимости от того, как близко они были от очагов сельского анархизма в тех же Гуляйполе, Великомихайловке, Новоспасовке. Опять же в резолюции 2-го Гуляйпольского районного съезда 12-16 февраля 1919 г. есть призыв к украинским крестьянам и рабочим сплотиться вокруг своих вольных Советов (Нестор Махно, с.87). Скажите, можно призывать сплотиться вокруг того, чего нет в природе? Если вы ответите положительно, следует обвинить делегатов съезда в психическом расстройстве.

Аналогично следует рассматривать и положение дел в Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Деникинцы пришли, стали создавать свои управы, возвращать землю помещикам. Махновцы вернулись, вместо управ на селе начали создавать что? Вольные экономические Советы. О чем свидетельствует выше приведенная цитата Белаша: «К этому времени села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет». Здесь можно добавить еще тот аргумент, что, раз махновцы приступили к созданию Вольных Советов в городах федерации в среде относительно враждебных рабочих, значит, с этим делом у них было все относительно налажено на селе, где сосредоточена их главная социальная база.

Или тот же пример с Марьевкой. Это, что, какой-то центр анархической мысли, что там проводились эксперименты прямой демократии? Нет, рядовое село. Из чего делаем вывод, что подобные анархические проявления происходили повсеместно, это рядовой случай, а не исключение. А то, что не сохранилось других протоколов, так, помилуйте, кто вообще станет хранить бумаги сельского сходы в глубинке времен махновщины, большевики? Думаю, и этот протокол чудом сохранился.

Последний раз редактировалось azaroff; 27.11.2012 в 20:24.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (27.11.2012)
Старый 27.11.2012, 20:20   #34
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
... а здравый смысл, а исторические реконструкции на его основе?
Или тот же пример с Марьевкой. Это, что, какой-то центр анархической мысли, что там проводились эксперименты прямой демократии? Нет, рядовое село. Из чего делаем вывод, что подобные анархические проявления происходили повсеместно, это рядовой случай, а не исключение.
А разве приведённые вами примеры уникальны исключительно для махновского района?
Разве ничего подобного не происходило в местах, где не было влияния анархистов?
Без подтверждения их уникальности говорить об их анархистском характере не имеет здравого смысла.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Юрий К. (28.11.2012)
Старый 27.11.2012, 20:28   #35
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Без подтверждения их уникальности говорить об их анархистском характере не имеет здравого смысла.
Анархический характер управления - это не только то, чему научили непосредственно анархисты. Это и стихийные анархические проявления. В обсуждаемом же районе подобная стихийность наложилась на существование анархических организаций. Я писал об этом в другом месте своей книги. Вам трудно это понять, ее не читав.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2012, 20:35   #36
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Воспоминания Белаша я читаю, но отношусь к ним как к второстепенному, а местами третьестепенному источнику. Неоднократно об этом говорил, говорю и буду говорить.
Это вы напрасно. При всех огрехах, воспоминания Белаша практически единственные из махновской мемуаристики дают целостную картину этого мощного движения. Да так дают, что помню, как у меня дух захватывало когда впервые читал эту книгу. Ни пропагандистская по сути работа Аршинова, ни отрывочные воспоминания Волина, ни оборванные мемуары самого Махно такого полотна не создают. Труд Белаша высоко ценен этим решением сверхзадачи осознания огромности махновского движения. А к этому в нем еще можно найти и настоящие исторические свидетельства. Что сказать, замечательный труд! Если исследовать его без предубеждения, спокойно отсеивая ошибки и неточности автора.

Те же гадости о Махно, что вы приводите, можно спокойно объяснить в контексте событий и не делать из них далеко идущих выводов об отсутствии САГР. Как я понимаю, в конце движения многие лидеры махновщины погрязли во взаимных упреках. Недостаточно знаю заграничную историю Батьки, но кажется Савченко вспоминал эпизод, как уже в эмиграции Волин присвоил собранные для Махно деньги. И также это сильно испортило их отношения. Наконец, Белаш в своих воспоминаниях в советской Украине, под надзором ГПУ просто боролся за свободу и жизнь. Присочинил, вспомнил прошлые обиды, короче говоря, обычные житейские мелочи, хоть конечно некрасивые. Но не стоит на их основе писать о фальсификации исторических фактов об организационной структуре движения.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.11.2012, 21:07   #37
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Анархический характер управления - это не только то, чему научили непосредственно анархисты. Это и стихийные анархические проявления. В обсуждаемом же районе подобная стихийность наложилась на существование анархических организаций. Я писал об этом в другом месте своей книги. Вам трудно это понять, ее не читав.
Чего же тут не понять, «стихийные анархические проявления накладываются на существование анархических организаций»
А там где не было анархических организаций, там как было, как-то по-другому?
А не берете ли вы извечное проявление местной самоорганизации, особенно в условиях отсутствия централизованной власти, и сужаете его исключительно до одного махновского района?
Тогда вам нужно честно сказать, что этот район был, да, уникален, и поэтому является «одним из двух великих анархических экспериментов».
Если же в условиях 1918-1920 годов он не уникален, то ваше изначальное утверждение некорректно, и прочтение книги этого не изменит.

Последний раз редактировалось Socrates; 28.11.2012 в 00:06.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.11.2012, 03:32   #38
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 522
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
При всех огрехах, воспоминания Белаша практически единственные из махновской мемуаристики дают целостную картину этого мощного движения. Да так дают, что помню, как у меня дух захватывало когда впервые читал эту книгу.
Вот в том то и дело, что вы читали книгу "Дороги Нестора Махно", а не воспоминания Виктора Белаша. И находитесь вы под впечатлением именно от книги, а не воспоминаний. Это две разные вещи.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 29.11.2012, 21:26   #39
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Мы можем поступить просто. Я вам вполне доверяю, как специалисту по воспоминаниям Белаша, хранящимся в архиве. Берем любое место из моей книги со ссылкой на Белаша, и вы рассказываете, присутствует ли такой текст в оригинале воспоминаний. Надеюсь, я обладаю достаточной рассудительностью, чтобы отличить оригинальные свидетельства начштаба от вставок его сына.

В частности, я считаю, что цитаты из книги «К этому времени села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет» и «Надо было видеть, как Махно представлял собою послушного представителя гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических групп, объединившихся в «Союз анархистов Гуляйпольского района» аутентичны или по смыслу идентичны соответствующим отрывкам из воспоминаний Белаша. Что должно рассматриваться, как свидетельства одного из лидеров махновского движения в пользу повсеместного создания Вольных Советов (пусть даже в несовершенной зачаточной форме) и в подтверждение существования САГР (аналога с другим названием), как политического костяка махновского движения.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2012, 00:04   #40
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 522
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Мы можем поступить просто. Я вам вполне доверяю, как специалисту по воспоминаниям Белаша, хранящимся в архиве. Берем любое место из моей книги со ссылкой на Белаша, и вы рассказываете, присутствует ли такой текст в оригинале воспоминаний. Надеюсь, я обладаю достаточной рассудительностью, чтобы отличить оригинальные свидетельства начштаба от вставок его сына.
Увы, я не располагаю достаточно свободным временем, чтобы сверять все ссылки на книгу "Дороги Нестора Махно" с оригинальными воспоминаниями В. Белаша. Да и цель моя заключается не в попытках уличить вас в чем-либо, а в призыве использовать эти воспоминания (пусть даже в виде книги) как можно критичнее. К сожалению, сложилась ситуация, когда воспоминания одного человека стали главным и едва ли не единственным источником по истории махновского движения, а предложенные в них взгляды на события определяющими. Это далеко не так. Наблюдения, сделанные мной при работе с данным источником, позволяют говорить о том, что это не воспоминания как таковые, а некая история махновского движения в собственном понимании В. Белаша. К сожалению, начало рукописи до сих пор не выявлено, поэтому сложно судить о том, что изначально задумывал автор. По сохранившемуся же тексту смело могу сказать, что в подавляющем большинстве случаев мы имее дело с вольным пересказом книг Аршинова, Тепера, показаний Чубенко и кое-чего другого. Воспоминаний непосредственно от Белаша там очень мало. Объясняется это довольно просто - он не был участником махновского движения на всем его протяжении с осени 1918 г. по август 1921 г. Отсюда естественно вытекает масса нелепостей в тексте, неточностей, всякого рода слухов, искаженных пересказов, выдумок и т.д. Например, уже классикой в "махновской" литературе стал т.н. "дневник Л. Голика". У меня нет оснований ставить под сомнение сам факт его существования весной 1920 г., но то, что помещено в воспоминаниях, есть не что иное, как простое литературное творчество В. Белаша, созданное на основе опубликованных в 1920-е годы фрагментов дневника Г. Кузьменко, и как источнику ему - грош цена. Аналогично можно указать на полностью выдуманный Белашом факт передачи махновцам анархистом Мирским в ноябре 1920 г. приказа Фрунзе (и это при том, что сам Белаш в то время находился в Гуляйполе). Короче говоря, этот ряд можно продолжать долго. Суть заключается в том, что словам Белаша если и можно доверять, то только после тщательнейшей проверки и сверки с другими источниками.

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
В частности, я считаю, что цитаты из книги «К этому времени села и деревни заканчивали выборы в экономический Совет» и «Надо было видеть, как Махно представлял собою послушного представителя гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических групп, объединившихся в «Союз анархистов Гуляйпольского района» аутентичны или по смыслу идентичны соответствующим отрывкам из воспоминаний Белаша. Что должно рассматриваться, как свидетельства одного из лидеров махновского движения в пользу повсеместного создания Вольных Советов (пусть даже в несовершенной зачаточной форме) и в подтверждение существования САГР (аналога с другим названием), как политического костяка махновского движения.
Например: «Надо было видеть, как Махно представлял собою послушную куклу в руках гуляйпольской, новоспасовской и дибривской анархических групп, объединившихся в «Союз анархистов Гуляйпольского района».

"Представитель" и "кукла", по моему, очень разные понятия. И то, что написал Белаш выглядит, мягко говоря, глупостью. Почему же это должно рассматриваться в подтверждение существования САГР, если ничем больше его существование не подтверждается. Такое впечатление, что это какая-то тайная организация, о которой, кроме Белаша, больше никто не знает. Кроме того, называть Белаша одним из лидеров махновского движения я, например, не берусь. Участником - да, но никак не лидером.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 30.11.2012 в 03:22.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (30.11.2012), Сидоров-Кащеев (30.11.2012)
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:50. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot