Partisanius, думаю, что в двух первых постах практически на все вопросы я, как мог - ответил. Кое-что было и ранее.
Разве, что немного конкретизирую: чист поп или нет - решать не мне, у него есть кому ответить. Да и это не важно, по большому счету. Если данное обстоятельство мешает - найди другой приход. Священники не благославляют солдат на убийство ближних.
"...Церковь имеет особое попечение о воинстве, воспитывая его в духе верности высоким нравственным идеалам. ... Православные пастыри - как несущие особое послушание в войсках, так и служащие в монастырях или на приходах - призваны неукоснительно окормлять военнослужащих, заботясь об их нарвственном состоянии."
Цитата:
Сообщение от Partisanius
"буддисты и другие сатанисты..."?
К чему может такой поп напутсвовать паству? И как такая церковь может ввести в так называемое царствие небесное?
Несколько эмоционально, но это только попытка удержать верующих от соблазна увлечься модными штудиями. На форуме, ведь и сильнее выражаются, по отношению к людям, которые не разделяют чьей-то позиции. Ничего удивительного.
А сколько я слушал проповедей разных священников - все они направлены на изучение Евангелия, на побуждение каждого делать добро для всех, любить всех как себя. Но это очень сложно... Практически невозможно...
И наивно полагать, что церковь может ввести в царствие небесное! Только вера и добрые дела. Вера без дел - мертва. Церковь может верующему только помочь в деле спасения. А все остальное, зависит только от самого конкретного человека.
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
А вот я вас не понимаю. Потому что как воцерковленный человек, вы, очевидно, разделяете представление о церкви как о "мистическом Теле Христовом" (или там другие слова использовались...). Разве Тело Христово может быть больно и порочно?
Я попробовал сам для себя сформулировать вопросы, которые чаще всего задают по поводу церкви и Церкви.
У меня получились такие вопросы:
Что общего между "мистическим Телом Христовым" - Церковью и официальными религиозными организациями?
Зачем Церкви, как "мистическому Телу Христову", нужны такие "юридические лица", как РПЦ (МП)?
Честно признаюсь: Я не могу сейчас удовлетворительно ответить на эти вопросы. Грубо говоря, я здесь, как собака: понимаю, но сказать не могу.
Может быть, это сможет сделать кто-нибудь другой.
Может быть, я найду когда-нибудь нужные слова.
Может быть, на этот вопрос вообще нельзя формально правильно ответить...
У меня получились такие вопросы:
Что общего между "мистическим Телом Христовым" - Церковью и официальными религиозными организациями?
Зачем Церкви, как "мистическому Телу Христову", нужны такие "юридические лица", как РПЦ (МП)?
Отвечу, как понимаю сам.
Тело Христово недопустимо рассматривать как "мистическое" - это искажает восприятие. Тело Христово - единение единомышленников (церковь, буквально - собрание). Подлинное христианское единение, церкви земной и церкви небесной, молитвенное единение Церкви происходит под управлением И.Х.
Ну верят христиане, что смерти нет! И верят, что связь между членами церкви до гроба и после гроба - не прерывается! Ну, верят они, что смерти нет!
Духовная жизнь Церкви - это одно, а церковь, как земная структура, как субъект общественно-политической, общественно-экономической жизни общества - это другое.
Вот в церкви небесной, нету священников-специалистов по связям с общественностью, завхозов, по внешним связям и т.п.! Там дело, в общем - то одно - славить Бога.
Поэтому, пока есть церковь земная - будет она имечть черты, которые присущи и другим организациям и учреждениям. Со всеми прилагающимися к этому прелестями.
В СССР, например, церковные организации, существовали не так как сейчас. Они были лишены возможности существования как юридическое лицо. Священнослужители - не имели пенсионного обеспечения, как и социальных гарантий. Существенно была ограничена хозяйственная деятельность приходов.
На сегодняшний день, государство разрешило регистрацию церквей как юридических лиц. И такая регистрация позволяет вести нормальную хозяйственную деятельность - заключать договора, распоряжаться денежными средствами, объектами собственности, вести издательскую деятельность, попечительство.
Деятельность церковной организации: РПЦ, УПЦ МП РПЦ (к примеру) как юридического лица, ну ни как не умаляет ее религиозно-мистическуой деятельности.
Ну и нельзя, конечно, забывать, что юридические лица имеют определенную собственность (частную, коллективную).
(Вот и повод, чтобы попинать церковь!)
Таким образом, церковная организация формализует свои отношения с государством. Вот и все.
И немного цитат:"Церковь кесть богочеловеческий организм. Будучи телом Христовым, она соединяет в себе два естества - божеское и человеческое, с присущим им действованиями и волениями. Церковь связана с миром по своей человеческой, тварной природе. Однако, она взаимодействует с ним не как сугубо земной организм, но во всей своей таинственной полноте.
...
Жизнь в Церкви, к которой призывается каждый человек, есть непрестанное служение Богу и людям. К этому служению призывается весь народ Божий. Члены тела Христова, участвуя в общем служении, выполняют и свои особые функции. Каждому дается особый дар для служения всем. ... Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духо; иному дары исцелений, тем же Духом....иному толкование языков. .... И это и есть общее служение Церкви, совершаемое на основе не одного, а разных даров. Различие же даров создает и различие служений, но служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех (1 Кор. 12, 5-6)
Церковь призывает своих верных чад и к участию в общественной жизни, которое должно основываться на принципах христианской нравственности.
...
Христианин должен видеть мир и общество в свете его конечного предназначения, в эсхатологическом свете Царства Божия. Различие даров в Церкви особым образом проявляется в области ее общественного служения. Нераздельный церковный организм участвует в жизни окружающего мира во всей полноте, однако духовенство, монашествующие и миряне могут по-разному и в разной степени осуществлять такое участие.
I.4. Исполняя миссию спасения рода человеческого, Церковь делает это не только через прямую проповедь, но и через благие дела, направленные на улучшение духовно-нравственного и материального состояния окружающего мира. Для сего она вступает во взаимодействие с государством, даже если оно не носит христианского характера, а также с различными ассоциациями и отдельными людьми, даже если они не идентифицируют себя с христианской верой....."
Вот такая моя попытка ответить... Может немного корявастенько - подправим. Сообща.
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Тело Христово недопустимо рассматривать как "мистическое" - это искажает восприятие.
Не согласен с тем, что "недопустимо". Но это очень сложный вопрос и, может быть действительно о Мистике следует молчать.
Один умный человек сказал: Мистики правы, но их правота не может быть высказана, она противоречит законам грамматики.
А знаменитый католический мыслитель Фома Аквинат, написавший огромное количество книг, в последние годы жизни совсем "замолчал" и объяснял это так: "Мне открылось То, по сравнению с чем все мои книги - пригоршня пепла"...
Позавчера заглянул в "Интернет-кафе" на минутку - и завис...
Всего доброго.
Дай Вам Бог счастья.
Заглянул позавчера "на минуту" и "завис"...
>а Ляпчев - зверь!"
ну если только оденете мохнатую шубу и мохнатую шапку (шутка юмора).
Я лично считаю церковь официальной структурой. И количество людей примитивно говоря плохих и хороших (я люблю слово профессионализм) «служителей культа» такой же как в любой структуре. Например образование в школе. У многих есть дети и они знают, что эта тема «злободневная и обоюдоострая» (чего то вспомнила нашего «учителя физры», он питал любовь к развитым восьмиклассницам и им же рассказывал скабрезные истории «любви» его с нашими учителками. Его жена в нашей же школе преподавала русский и литературу.)
Или наше типа здравоохранение. Тут вообще полный писец, какое то средневековье и мракобесие.
И тем не менее мы же ищем профессиональных учителей и врачей, они же есть.
И то, что перечислил Partisanius, для меня это непрофессионализм. Это те попы, которые соблюдают только внешнюю сторону, типа сделаю я елейное лицо, кадилом «помахаю» и деньги возьму, вот и вся работенка.
А мозгой работать, учиться грамотно и просто излагать ту же Библию, уметь читать ее (не подстраивать под себя, вот это мне подходит, а вот это я не понимаю), да еще и следовать заветам это мне мол не подходит, хлопотно очень не говоря о том что вести кого то и куда то.
Я лично слушаю Кирилла (не помню регалий) в выходные с утра по телику. Совершенно потрясающий человек.
Добрый день.
Спасибо всем.
Я не то, чтобы вернулся, а просто мимо проходил... (Шутка.)
Церковь, как "Тело Христово" и церковь, как "общественная организация" - это не одно и то же.
РПЦ - это всё-таки в большей степени "общественная организация".
Это сложно объяснить...
Когда "поп агитирует", к "Телу Христову" он совершенно никакого отношения не имеет.
А когда священник (батюшка) исповедует или причащает - здесь уже нужно говорить о Церкви (с большой буквы).
Последний раз редактировалось Андрей Ляпчев; 29.05.2008 в 15:44.
Когда "поп агитирует", к "Телу Христову" он совершенно никакого отношения не имеет.
Согласен с Андреем. Дополню, что и определением Архиерейского Собора РПЦ от 15 августа 2000 г. утверждены "Основы социальной концепции РПЦ", согласно которым, существуют области, в которых священнослужители и канонические церковные структуры не могут оказывать помощь государству, сотрудничать с ним.
Это:
" а) политическая борьба, предвыборная агитация, кампании в поддержку тех или иных политических партий, общественных или политических лидеров;
б) ведение гражданской войны или агрессивной внешней войны;
в) непосредственное участие в разведывательной или иной деятельности, требующей в соответствии с государственным законом сохранения тайны даже на исповеди и при докладе церковному Священноначалию."
"III.11. Во избежание смешения церковных и государственных дел и для того, чтобы церковная власть не приобретала мирского характера, каноны возбраняют клирикам брать на себя участие в делах государственного управления. 81-е Апостольское правило гласит: "Не подабает епископу, или пресвитеру вдаватися в народныя управления, но неупустительно быти при делах церковных". О том же говорится и в 6-м Апостольском правиле, а также в 10-м правиле VII Вселенского Собора.
В современном контексте данные положения касаются не только исполнения административных властных полномочий, но и участия в представительных органах власти."
Источник: Основы Социальной концепции Русской Православной Церкви. Москва. - 2001 г., 127 стр.
В моей личной практике тоже был случай, когда мой духовник, после окончания службы, в своей проповеди призвал верующих голосовать за одного из кандидатов, известного человека, руководителя одного из местных предприятий. Ну, резануло!
Не утерпевши, через неделю, после исповеди задал, вопрос, который, ну не давал покоя. "Зачем?! Почему?!"
Он спокойно мне ответил, что человек он (кандидат) моральный и хороший. А еще и помог приходу, изготовил оконные рамы (до этого все поэтиленом долгое время было затянуто). Вот и весь сказ.
Мы немного все забываем, что священнослужители (попы) - люди. Обычные люди и может не всегда, и не все - самые лучшие представители человечества.
Но для верующего человека, важен тот аспект его деятельности, когда поп выполняет свои непосредственные обязанности: проводит службу, причащает, венчает, крещает, отпевает усопшего, исповедует и пр.
Без его (попа) участия нет возможности "развратным стать сосудами освященности, блудники - чистыми и несверными..... беззаконники - благочестивыми...."
К примеру Преподобный Ефрем Сирин так пишет об Таинстве священства: "Необычайное чудо, неизреченная сила, страшная тайна - Таинство Священства! Оно духовно, свято, достойно чести, неукоризненно, и его-то Христос, снизойдя, даровал недостойным!"
Ну что тут можно прибавить?! Уже все сказано!
Еще пару цитат, и буду заканчивать!
Святитель Иоанн Златоуст (к христианам):
"Если ты презираешь священника, то презираешь не его, а рукоположившего его Бога. А откуда, скажешь, известно, что Бог рукоположил его? Но если ты не имеешь убеждения в этом, то суетна твоя надежда. Если Бог ничего не совершает через него, то ты ни Крещения не имеешь, ни Тайн не причащаешься, ни благословений не получаешь, а следовательно, ты не христианин.
Что же скажешь: неужели Бог рукополагает всех, даже и недостойных? Всех Бог не рукополагает, но через всех Сам действует, хотя бы они были и недостойными, для спасения народа."
"Благодать действует и через недостойных, не ради них, но ради ищущих пользы...
Дары Божии не таковы, чтобы они зависели от священнической добродетели. Все происходит от благодати - дело священника отверзать уста, а все совершает Бог; священник же исполняет только видимые действия."
Блажеенный Феофилий Болгарский: "Благодать действует и через недостойных, так что мы освящаемся и через недостойных иереев".
Блаженный Августин: Богу всегда принадлежит благодать, Богу и Таинство, а человеку (совершителю Таинства) - одно служение.
Если он хорош, то согласуется с Богом; если плох, то через него совершает Бог видимую форму Таинства, а Сам дарует невидимую благодать.
... Не думайте, будто от нравов людей и действий зависят Божественные Таинства: они святы от Того, Кому принадлежат."
Все те вопросы, которые у нас с вами, товарищи, возникают и по этому вопросу, задавались и тысячу лет назад, да и две, пожалуй, тоже... Эти же вопросы отравляли существование нашим предкам. Поэтому как на меня - "Себе внимай, своему сердцу!".
Если лично вот я, соделал поступки, которые мучают меня всю жизнь - какая мне разница, круче у моего попа машина, богаче ли у него дом и т.п.?! Если я ощущаю себя самым грешным из грешников и ищу спасения (от смерти) - я иду к священнику для исповеди и причастия, он совершает действия для того необходимые, но прощение получаю не от него, а от Бога. А если в том нет уверенности, что Бог прощает (не священник!) то и нет прощения...
Кто не нуждается в этом, ну значит чист... Во враче, нуждается больной, а не здоровый.
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Последний раз редактировалось Heetter; 29.05.2008 в 19:04.
[
Святитель Иоанн Златоуст (к христианам):ужители (попы) "Если ты презираешь священника, то презираешь не его, а рукоположившего его Бога. А откуда, скажешь, известно, что Бог рукоположил его? Но если ты не имеешь убеждения в этом, то суетна твоя надежда. Если Бог ничего не совершает через него, то ты ни Крещения не имеешь, ни Тайн не причащаешься, ни благословений не получаешь, а следовательно, ты не христианин.
Что же скажешь: неужели Бог рукополагает всех, даже и недостойных? Всех Бог не рукополагает, но через всех Сам действует, хотя бы они были и недостойными, для спасения народа!"
Я буду спорить даже с Иоанном Златоустом если уверен в своей правде!
Мое мнение что --- если я верю в бога и соблюдаю заповеди то я уже христианин а крещение и т.д. одна формальност!
Если бог действует через всех то почему необходимо быть попом чтоб бог через тебя говорил , пусть поп и редкая сволочь!
Иоанн Златоуст говорит : "Если ты презираешь священника, то презираешь не его, а рукоположившего его Бога. " и тут же : "Всех Бог не рукополагает, " значит нерукоположенный достоин презрения, но как узнать кто есть кто?
Если я ощущаю себя самым грешным из грешников и ищу спасения (от смерти) - я иду к священнику для исповеди и причастия, он совершает действия для того необходимые, но прощение получаю не от него, а от Бога. А если в том нет уверенности, что Бог прощает (не священник!) то и нет прощения...
Если мне требуется молитва и прощение то я молюсь и если я и так могу получить прощение то зачем мне
поп?
giorgi, я уважаю твою позицию, но с каноническим православием она расходится. Дело в том, что позиция церкви, через определения Вселенских Соборов известна: Церковь имеет общее сознание (кафолическое), есть установленные правила обрядовые и морально-этические, есть иерархия церковного устройства, есть Таинства, догматы веры, наконец.
Все находится в стройном порядке и согласованности многие века. Отдельный верующий лишен права самочинно, что - либо изменять - это защита от ересей.
Поэтому, если конкретный человек не согласен с любым из внутренних установлений церкви - он автоматически перестает быть православным христианином.
Постановка вопроса такова - хочешь, присоединяйся. Нет, так нет...
Цитата:
Сообщение от giorgi
Я буду спорить даже с Иоанном Златоустом если уверен в своей правде!
Твое право, но человекам свойственно ошибаться...
Цитата:
Сообщение от giorgi
Всех Бог не рукополагает, но через всех Сам действует, хотя бы они были и недостойными, для спасения народа!"
Георгий, речь идет о том, что если епископы рукоположили нового священника, то он получил Духа Святого, который передается каждому священнику от дня Пятидесятницы, непрерывно. С этого момента (рукоположения) священник по-праву может выполнять свои обязанности. Хорошо, если человек принявший Таинство священства человек достойный!
А вот если нет - он человек порочный, но под личиной добра ходит, то Господь выполняет свою миссию самостоятельно, чтобы спасти народ Свой. Действия священника, они ведь видны людям, и носят еще просветительский и обучающий аспект, на ряду с мистическим.
Вот здесь и есть мистический аспект! Священник, как достойный, так и не достойный приготавливают Святые Дары, для причастия. Берут часть хлеба и часть вина, читают при этом определенные молитвы. А затем причащают верующих. Для достойных - это есть Тело и Кровь Христовы, для недостойных или не верящих в то, что это Таинства Христовы (а хлеб и вино) - они и остаются хлебом и вином. А такое причастие вменяется во грех.
Так и со священником, достоин он или нет - не важно. Важно, что он совершил определенные действия, на которые имеет право.
Пресуществление (изменение свойств, переход из одного состояния в другое) вина и хлеба в Тело и Кровь Христовы делает Бог и никто более.
И все это ради нуждающихся в этих Таинствах.
Цитата:
Сообщение от giorgi
Если мне требуется молитва и прощение то я молюсь и если я и так могу получить прощение то зачем мне
поп?
Георгий, я тебя никуда не тяну ведь. Если ты решил, что он тебе не нужен - это твое решение.
Много званных, но мало избранных! Бог сам решит, кто достоин, а кто нет. И я так думаю, что многие из тех, кто все исполняет, но не имеет любви может и не стать сопричастным Христу. А те кто не знал, например, о правилах, но вел жизнь праведную, богат добрыми делами, верой - тот будет зван и сопричислен Ему.
Человек по природе своей дерзкой, берет на себя многое из того, чего на что не имел права.
Посему, думаю так: веришь - и продолжай верить, молишься - продолжай молиться. Тем и спасешься.
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Последний раз редактировалось Heetter; 30.05.2008 в 19:28.
Комбинированный вид
