Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 22.10.2008, 21:16   #1
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 889
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию Дискуссия о "рабочей власти".

Цитата:
Сообщение от MAKS Посмотреть сообщение
Между мной и анархистом Дубовиком на Едином Форуме Анархистов возникла дискуссия по вопросу о рабочей власти. Я ему ответил на том же форуме, но тема там так загажена, что не исключено, что Дубовик просто не заметил моего ответа. Предлагаю перенести эту дискуссию сюда. Если и другие вменяемые анархисты захотят подключиться, приглашаю.
Итак. Дубовик пишет:
"Диктатура пролетариата" есть глупость. Если под пролетарием понимать наемного работника, лишенного средств производства, - то властью является тот, кто пролетария нанимает и средствами производства распоряжается. Азы политэкономии.
Что касается "рабочей власти", - либо это такой же, как "диктатура пролетариата", эвфемеизм для прикрытия власти "авангарда рабочего класса", т.е. "рабочей" партии, т.е. руководства "рабочей партии" (отсылаю к замечательной, но запоздавшей фразе Троцкого по этому поводу), - то есть власть кучки немногих над всеми остальными, в т.ч. и самими рабочими, - либо это реальная власть огромного большинства общества, - но тогда мы получаем самоуправление людей, участвующих в общественном производстве, над собственными делами и над вещами. Это - не власть, как ее понимают применительно к государству.

Цитата:
Сообщение от MAKS Посмотреть сообщение
Классовое общество не может быть безвластным, так как между классами существуют непримиримые противоречия, которые могут быть решены в пользу того или другого класса только при помощи силы (применения власти).

Пролетарская революция, конечно, экспроприирует капиталистическую и прочую эксплуататорскую собственность, но политически, старые хозяева жизни останутся буржуазным классом, мечтающим вернуть свою власть и собственность, и борющимся за реставрацию прежнего режима. Поэтому восставшим пролетариям в интересах защиты своей свободы придется подавлять заговоры и мятежи бывших господ, то есть применять в отношении них власть (политическое и военное насилие). Кроме того, даже сложившие оружие прежние господа, еще долгое время будут ущемлены в политических правах (в пролетарском Совете не будет места для бывших начальничков, хозяев предприятий и прочих), а это тоже применение власти со стороны рабочих. Пока революция не победит во всем мире, и пока окончательно не будут ликвидированы все классы (то есть, пока буржуа не перестанут быть буржуа, а рабочие не перестанут быть рабочими), до тех пор общество не станет бесклассовым.

С научной (диалектической) точки зрения, власть пролетарских Советов неправильно называть государством. Государство - это власть меньшинства над большинством. Пролетарские Советы - это власть огромного большинства (к пролетариату и близким ему слоям принадлежит до 80-90% населения планеты). Таким образом, количество диалектически переходит в качество, поэтому пролетарская власть - не государство.

В заключение, пару слов о том, как Коллективистский Союз смотрит на вопрос о взаимоотношении революционной организации и класса в целом. История - великий учитель для революционеров - показывает, что революционная организация не должна, и, главное, не может заменить собою класс. Поэтому восставший пролетариат должен взять всю власть в руки своих само-организованных Советов, и не передоверять ее никому, даже самым распрекрасным революционерам, какими бы не были их заслуги в прошлом и настоящем. Пролетарии только сами смогут освободить себя, никто, кроме них, не в силах справиться с этой задачей.
Поэтому Коллективистский Союз борется не за власть для себя, а за пролетарскую власть само-организованных рабочих Советов.
Мне не очень понятно, о чем Макс предлагает дискутировать. Мы с ним говорим практически об одних и тех же вещах, пользуясь разными терминами. Как это часто бывает, спор может возникнуть из-за того, что собеседники вкладывают разный смысл в одни и те же слова либо называют одно и то же явление разными именами. Так, например, я говорю о самоуправлении огромного большинства общества (добавлю здесь: организованного в систему Вольных экономических Советов), - Макс же пользуется словами о власти пролетарских Советов, организованных огромным (80-90%) большинством того же общества; оба мы при этом согласны, что такое самоуправление / такую «власть» было бы совершенно неправильно называть государством. О чем же спорить? О том, какое название лучше подходит для этой ситуации?

Несколько спорным является акцентирование Макса на терминах «рабочие» и «пролетарии». Кажется, понятно, что речь идет не только о людях, стоящих у станка, но вообще обо всех наемных работниках физического и умственного труда, т.е. также о служащих, крестьянах и других, более мелких категориях (иначе не получаются те самые 80-90%, - например, в Украине промышленный пролетариат составляет сегодня лишь около 30 % трудоспособного населения). Но – понятно самому Максу и некоторым другим читателям, а для многих такие термины вызовут недоумение и непонимание: для них крестьянин или продавец – это именно крестьянин и продавец (служащий), но не пролетарий. Учитывая такое возможное непонимание, я бы предпочел пользоваться словами «наемные работники» или даже более размытым «трудящиеся».
Дискуссионным является и второстепенный вопрос о судьбе и правах всевозможных «бывших» (учитывая, о сколь далеких перспективах идет речь, лучше бы назвать этот вопрос «более чем третьестепенным»). Макс пишет: «даже сложившие оружие прежние господа, еще долгое время будут ущемлены в политических правах (в пролетарском Совете не будет места для бывших начальничков, хозяев предприятий и прочих), а это тоже применение власти со стороны рабочих». С моей точки зрения, здесь все зависит прежде всего от самих «прежних господ»: те из них, кто попытается сопротивляться социальной революции, получат свое или окажутся выброшенными в другие страны эмигрантами, - но значительная часть, несомненно, предпочтет приспособиться к изменившимся условиям и сама изменится, став такими же вольными работниками, как и бывшие «пролетарии», - т.е. займется общественно полезным трудом. Кстати говоря, социальная революция и радикальная перестройка всей общественной и хозяйственной жизни окажутся благотворными и для самих «бывших», - хотя бы потому, что исчезнет вечный страх, вечная нервозность балансирования на грани таких фундаментальных для всякого буржуа понятий, как «развитие» и «спад» (или «крах»), исчезнет мазохистская выматывающая гонка за успехом, - призрачная гонка, ибо растратив все силы и энергии на зарабатывание еще одного условного миллиона, убив на это занятие молодость и зрелость, человек в итоге все равно оказывается в бессильной старости. Ну, в известном письме экс-олигарха Михаила Ходорковского обо всем этом сказано лучше и достаточно ясно. «Только в тюрьме я почувствовал себя по-настоящему счастливым и свободным человеком», - какова же жизнь этих господ, если «лучшие» из них таким образом оценивают свою собственную жизнь…
Так вот, - почему бы не допустить, что бывшего хозяйчика мастерской или заведующего горотделом народного образования, а ныне рядового работника или учителя, их коллеги не отправят в Вольный Совет своими представителями?
Впрочем, это, повторю, второстепенные детали; по крайней мере, радует, что ни у кого из нас не возникает идея о решении «проблемы бывших господ» методами незабвенного «красного кхмера» Пол Пота…

Что касается «пролетарской власти как средства борьбы с заговорами и мятежами». Да, конечно, в условиях революции и, видимо, некоторое время после нее, будут иметь место как контрреволюционные попытки реставрации, так и революционные органы борьбы с ними. Но властью в точном смысле слова эти органы не являются. В доказательство предлагаю сравнить два таких органа времен Великой российской революции: большевистскую Чека и махновскую контрразведку.
Чека являлась одним из центральных узлов быстро формировавшегося аппарата советского государства, которое стремилось подмять под себя, подчинить себе все стороны жизни и деятельности людей на подконтрольной территории (что и удалось к 1930-м годам).
Контрразведка махновцев являлась одним из важнейших органов Повстанческой армии, - структуры, безусловно, не «чисто анархической», но ограничивавшейся исключительно военными делами. Армия и контрразведка как ее часть, занимались борьбой с внешним и внутренним противником, - вопросами же организации жизни общества, восстановления и работы промышленности и крестьянских хозяйств, развитием системы образования и тысячами других вопросов, из которых складывается повседневная жизнь людей, ведали сами эти люди, организованные в Советы, профсоюзы, школьные комитеты и другие самодеятельные и самоорганизвавшиеся структуры. Ни армия, ни контрразведка не вмешивались во все эти процессы, - напротив, известны примеры вмешательства Вольных Советов и делегатских съездов в деятельность чисто армейских учреждений.
Вот с этой точки зрения не стоит называть подобные органы защиты революции – органами власти (с любыми эпитетами типа «пролетарской» и проч.): это технические органы с четко определенными задачами, пусть и связанными с насилием, но не власть, всегда стремящаяся к тотальности и самодостаточности.

Прежде чем Макс начнет спорить по поводу второстепенных деталей (), - предлагаю ему высказаться о главном: его «революционная пролетарская власть» означает то же самое, что анархический термин «самоуправление»?
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Idealist (22.10.2008), Сергей Шведов (23.10.2008), Стас258 (23.10.2008)
 

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:30. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot