Деньги и частная собственность появляются ДО возникновения института государственности. НО - это как раз таки один из признаков того, что общество начинает социально расслаиваться (не классово еще - это не одно и то же!). Деньги и частная собственность служат закреплению привелегий за малой частью общества в ущерб большей части. Затем это социальное расслоение эволюционирует в государство.
Деньги и частная собственность - это инструмент господства.
Деньги и собственность появились раньше, чем государство.
И где это такое историческое свидетельство что "деньги" появились ДО возникновения институтов гос-ва?!!
НЕ ВЕРЮ!
Вы вообще понимаете разницу между "САМОорганизацией" и "организацией"?
А то судя по вашим постам:
если один "человек" тем или иным способом ПРИНУДИТ других людей делать то что ЕМУ хочеться, независимо от их желания (эксплуатация), то это "нормальное развитие общества"... "самоорганизация"
Цитата:
Сообщение от легкомысленно
Но они же при этом и инструмент для борьбы с господством.
(Деньги)
Инструмент есть инструмент, ему пофиг против кого его используют!
Но у господ этого инструмента ВСЕГДА будет больше, у них "монополия" на производство денег.
Деньги были есть и будут всегда: удобным инструментом для превращения свободного Человека в безвольный инструмент (Раба).
Анархизм был есть и будет всегда: борьбой людей против отношения к ним как к инструментам (молотам, серпам, компьютерам...), против рабства в любой форме.
И даже если господин-владелец будет беречь и ухаживать за своим инструментом (социализм), и даже будет выпускать его "погулять" (либерализм). "Неблагодарный и неразумный инструмент" (Анархист) все равно будет бороться против этого "господина".
Я Человек а не инструмент! И другие люди для меня свободные люди, а не средство - поэтому я Анархист.
И если какой-то "господин" захочет построить очередную "Египетскую пирамиду", пусть ищет тех кому это надо, а не использует финансово-государственный аппарат для принуждения тех кому это безразлично. Пофиг насколько это по ЕГО мнению "полезно всем", это вам ответ на то <<как запускать космические корабли, создавать атомную бомбу и так далее.>>
Вы вообще понимаете разницу между "САМОорганизацией" и "организацией"?
Это разница между сотрудничеством и принуждением. Если Вы хотели сказать, что к сотрудничеству тоже принуждают, то это демагогия. Разница в степени и форме принуждения.
Цитата:
Сообщение от Жан
(Деньги) Инструмент есть инструмент, ему пофиг против кого его используют! Но у господ этого инструмента ВСЕГДА будет больше, у них "монополия" на производство денег.
Монополия у центрального банка, а он не принадлежит ни конкретному господину, ни даже группе господ, он государственный.
Цитата:
Сообщение от Жан
Деньги были есть и будут всегда: удобным инструментом для превращения свободного Человека в безвольный инструмент (Раба)
Людей превращали в рабов не деньгами, а военной силой. Зато за деньги раб мог купить себе свободу.
Цитата:
Сообщение от Жан
И если какой-то "господин" захочет построить очередную "Египетскую пирамиду", пусть ищет тех кому это надо, а не использует финансово-государственный аппарат для принуждения тех кому это безразлично.
Это миф, на самом деле египетские пирамиды строили не рабы, а вольнонаёмные рабочие.
И они же служат для закрепления свобод за большей частью общества, которое состоит в большинстве совсем не из античных пролетариев.
Утверждение о том, что деньги способствуют закреплению свободы равносильно утверждению, что вино может быть решением проблем. Если я не прав - почитайте Ходорковского (здесь на форуме было его письмо). У него есть деньги, и как это помогло ему в обретении свободы (простите за каламбур).
Цитата:
Сообщение от легкомысленно
Не совсем так. Скорее грубая сила эволюционирует в государство, путем обложения данью всех без исключения.
Где вы видели "мягкую" силу!? Сила всегда направлена на принуждение, и вызывает сопротивление. Об этом в школе даже учат на уроках физики.
Цитата:
Сообщение от легкомысленно
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
Деньги и частная собственность - это инструмент господства.
Несомненно. Но они же при этом и инструмент для борьбы с господством.
Дык, не было б этих "инструментов", не было б и борьбы против них.
Утверждение о том, что деньги способствуют закреплению свободы равносильно утверждению, что вино может быть решением проблем.
Вино в разумных количествах несомненно решает проблемы депрессий, скованности в общении, а также проблемы с желудком и сердцем и всё такое прочее... и оффтопик.
Деньги несомненно способствуют развитию свобод как таковых и соответственно закреплению каждой индивидуальной свободы в частности... это часть цивилизации и об этом спорить бессмысленно. Спорить нужно о том, почему возникают ситуации, которые позволяют крупному собственнику нарушать права и свободы других людей. И что следует этому противопоставлять.
Цитата:
Сообщение от Partisanius
Где вы видели "мягкую" силу!? Сила всегда направлена на принуждение, и вызывает сопротивление. Об этом в школе даже учат на уроках физики.
легкомысленно http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money
Не грузиться у меня, доходит до wikimedia.org (на 104 кб) и все... дальше не грузит. Так что не знаю что вы там обнаружили, но советую хотя бы: http://home-money.org/history.php
а конкретнее: http://home-money.org/hi_4.php
Там полный бред капиталистов о том "насколько классно что деньги выдумали". Но даже из него ясно что без институтов государства "деньги" были просто еще одним видом товара. В отличии от современного гос-номинала который не имеет никакого отношения к реальной товарной стоимости и позволяет накапливать "капитал" (содержать заводы и рабов работающих на них одному человеку)
Что в условиях слабо ценрализованного гос-ва невозможно, из-за отсутствия тоталитарных силовых органов контроля, которые необходимы для работоспособности кап-финансовой системы.
Тема "денег" на форуме есть (причем моя), так что на этом закругляюсь (захотите, продолжите там)
Цитата:
Это разница между сотрудничеством и принуждением. Если Вы хотели сказать, что к сотрудничеству тоже принуждают, то это демагогия. Разница в степени и форме принуждения.
Демагогия это оправдывать принуждение. К "сотрудничеству" не принуждают, но в современном мире слишком часто наывают "сотрудничеством" откровенную проституцию и рабство. Так что для начала поймите что "сотрудничество", не значит "люди вместе пашут" сотрудничество определяет общая цель, а не общий труд. Если вы что-то делаете за зарплату вы НАЕМНИК, а если вам пофиг сколько заплатят за то что вы делаете и даже готовы "свои кровные" выложить: вот тогда вы СОТРУДНИК. Если вам нужны примеры обратитесь к людям обьединившимся по интересам (хотя бы яхтсменам)
Если вы оправдываете хоть 0.01 % принуждения, валите к "правым". Это их методы и способы.
Цитата:
Монополия у центрального банка, а он не принадлежит ни конкретному господину, ни даже группе господ, он государственный.
И без гос-го уголовного кодекса, со статьей о фальшивомонетчиках он и существовать не сможет...
Кстати, если вы не знали: жестоко изнасиловать малолетку гораздо безопаснее чем подделать сто гривен (по сроку наказания...)
Причем учтите что до возникновения централизованного гос-ва слово "фальшивомонетчик" вообще не существовало... Наказания за изготовление собственных денег (независимо от того чей "лик" на них), могло последовать только в случае их несоответствия реальной товарной стоимости (качества и чистоты материала, золота или серебра). А сейчас наоборот: чем качественнее изготовлена фальшивая банкнота, тем больше наказание...
Цитата:
Людей превращали в рабов не деньгами, а военной силой. Зато за деньги раб мог купить себе свободу.
Слово "РАБ" не означает "человека в кандалах". Раб это... существо исполняющее волю хозяина независимо от своих желаний, програмируемый инструмент (если хотите).
Когда вы за тыщу гривен ПОМОГАЕТЕ отлить пулю которой застрелят вашего ребенка - вы РАБ! Или подонок который вырастил такого ребенка что сам его пристрелить хочет...
При товарно-денежной системе невозможно было содержать такое кол-во рабов, без применения ФИЗИЧЕСКОЙ силы.
А на счет "денег за свободу", вы когда нибудь видели осла который стремиться к морковке перед своим носом... а морковка подвешена на палке у наездника и движеться вместе с ослом. Вперед... к свободе?
Возьмите среднюю ЗП в самой развитой стране и посчитайте сколько нужно рабствовать (увеличивать капитал хозяина исполняя ЕГО волю), чтобы просто сравниться с этим "господином" в Свободе (причем: воровать низззя )
Цитата:
Это миф, на самом деле египетские пирамиды строили не рабы, а вольнонаёмные рабочие.
А мне плевать как пирамиды строили.
Если бы каждый участник проэкта "манхэттэн" (вплоть до уборщиков) поступал так как он считает правильним, миллионы людей не погибли бы мучительной смертью в Хиросиме и Нагасаки, а миллиарды не боялись бы после этого спать по ночам. Причем сами пилоты, совершившие это преступление, НЕ ХОТЕЛИ ЭТОГО ДЕЛАТЬ и впоследствии наказали себя... сами!
И все это БЛАГОДАРЯ деньгам: без возможности КУПИТЬ твой труд (тебя) это вообще невозможно было бы.
PS:
Если на дороге человека лежит преграда которую ему одному не сдвинуть. Есть два пути:
1)Диктаторский:
Заставить (Купить, обмануть) столько народу сколько сможет эту преграду убрать, даже если она им вообще не мешает.
2)Анархический:
Найти достаточное кол-во тех кто считает что это действительно преграда и ее надо убрать.
Если тебе дорог вариант 1):
Иди к правым, не парь мозги ни себе ни людям.
Если ты считаешь что единственный правильный №2:
Добро пожаловать Брат, мы сами не врубаемся как можно обьяснить быстрее... чем заставить.
Там полный бред капиталистов о том "насколько классно что деньги выдумали". Но даже из него ясно что без институтов государства "деньги" были просто еще одним видом товара.
А что изменилось? Деньги были, есть и всегда будут товаром.
Цитата:
Сообщение от Жан
В отличии от современного гос-номинала который не имеет никакого отношения к реальной товарной стоимости и позволяет накапливать "капитал" (содержать заводы и рабов работающих на них одному человеку)
Деньги можна накапливать как и любой другой товар, и даже независимо от номинала. Вы же накапливаете mp3 файлы, которые не имеют никакой реальной товарной стоимости т.к. содержат ничего не стоящие звуковые колебания. При этом, Вы даже можете соблазнить с их помощью женское существо, что можно посчитать обманом и эксплуатацией.
Цитата:
Сообщение от Жан
Что в условиях слабо ценрализованного гос-ва невозможно, из-за отсутствия тоталитарных силовых органов контроля, которые необходимы для работоспособности кап-финансовой системы.
Это противоречит истории возникновения банковской системы, которая зародилась независимо от органов власти и безо всякого контроля.
Цитата:
Сообщение от Жан
А сейчас наоборот: чем качественнее изготовлена фальшивая банкнота, тем больше наказание....
Фальшивые банкноты - это побочный эффект появления бумажных денег, удобство которых перевешивает любые их недостатки. Вы против бумажных денег? В любом банке вам выдадут слитки.
Невозможно всерьёз отрицать необходимость и полезность денег, это за гранью здравого смысла. Напомню, что и Махно тоже печатал свои деньги. Было ли у него централизованное государство? Был ли он фальшивомонетчиком?
Цитата:
Сообщение от Жан
Кстати, если вы не знали: жестоко изнасиловать малолетку гораздо безопаснее чем подделать сто гривен (по сроку наказания...)
Изнасилование малолетней от 8 до 15 лет. Подделка документов до 5 лет.
Цитата:
Сообщение от Жан
Если вы что-то делаете за зарплату вы НАЕМНИК, а если вам пофиг сколько заплатят за то что вы делаете и даже готовы "свои кровные" выложить: вот тогда вы СОТРУДНИК.
Если вам безразлично, сколько заплатят и вы добровольно сотрудничаете ради общей цели, то это никак не отменяет факта, что вас все равно эксплуатируют, просто вы декларируете своё безразличие к этому факту, чем и позволяете себя использовать.
Цитата:
Сообщение от Жан
Если вы оправдываете хоть 0.01 % принуждения, валите к "правым". Это их методы и способы.
Я же сразу сказал, что не являюсь анархо-коммунистом. Уверен, современные анархисты должны извлечь уроки из опыта сотрудничества с коммунистами и вообще со всеми левыми, которые дорвавшись до власти оказывались ультра правыми. Анархизм должен стоять особняком и от левых, и от правых. Из всех политических идей и систем только он признает индивидуальную свободу главной задачей обустройства общества.
Цитата:
Сообщение от Жан
Если бы каждый участник проэкта "манхэттэн" (вплоть до уборщиков) поступал так как он считает правильним, миллионы людей не погибли бы мучительной смертью в Хиросиме и Нагасаки, а миллиарды не боялись бы после этого спать по ночам.
Если бы этого не сделали они, то это сделали бы другие. При бомбежке японских и немецких городов конвенциональными боеприпасами погибло в несколько раз больше людей, чем в результате ядерных бомбардировок. Изобретение атомной бомбы - это самое важное открытие 20-го века, благодаря которому широкомасштабные конфликты стали невозможными. Это уже спасло буквально миллиарды жизней.
Цитата:
Сообщение от Жан
Если на дороге человека лежит преграда которую ему одному не сдвинуть. Есть два пути: 1) Диктаторский:
Заставить (Купить, обмануть) столько народу сколько сможет эту преграду убрать, даже если она им вообще не мешает. 2) Анархический: Найти достаточное кол-во тех кто считает что это действительно преграда и ее надо убрать.
Лично я могу использовать оба способа, в зависимости от обстоятельств. Догадываюсь, что Вас трудновато было бы подкупить, поэтому лучше было бы использовать метод убеждения в полезности сотрудничества ради общего дела, что несомненно вышло бы дешевле.
Вино в разумных количествах несомненно решает проблемы депрессий, скованности в общении, а также проблемы с желудком и сердцем и всё такое прочее... и оффтопик.
Вы забыли довать, что ровно на столько, на сколько хватает его действия
Цитата:
Сообщение от легкомысленно
Деньги несомненно способствуют развитию свобод как таковых и соответственно закреплению каждой индивидуальной свободы в частности... это часть цивилизации и об этом спорить бессмысленно. Спорить нужно о том, почему возникают ситуации, которые позволяют крупному собственнику нарушать права и свободы других людей. И что следует этому противопоставлять.
Демагогия. Деньги не могут давать свободы, а наоборот - отнимают ее, притом как у людей у которых их много, так и у тех, у кого ихнет.
)
Комбинированный вид
