Вы пишете: "Сообщение от Дубовик. - Все тот же сакраментальный вопрос: А где вы, уважаемый, видели коммунизм?
Ну, на этот вопрос даже я смогу ответить. А где Вы, Дубовик, видели чистый свободный рынок (т.е. капитализм) без искажений государством? Вы судите о капитализме по его существующей т.с. «пригосударственной модели» и ее пороки распространяете на свободнорыночные отношения без государства. Мы судим о коммунизме по советскому и камбоджийскому тоталитаризму со всеми его антигуманностью и принудительной уравниловкой. Так что в подходах мы стоим друг друга.
Значит без такого наследия с двух сторон спорить о возможности правого или левого анархизма можно только на уровне логики концепций".
Совершенно не согласен.
Коммунизм есть такой общественно-экономический строй, при котором преодолено разделение на собственников и неимущих (из чего, естественно, следует преодоление разделения на властвующих и подчиненных), все материальные и духовные ресурсы принадлежат всему обществу в целом, а не конкретным индивидам или их группам (неважно, большим или маленьким), реализован принцип, по которому все материальные и духовные блага в равной степени доступны каждому, кто участвует в общественно-полезном труде.
Ничего подобного в СССР (и Кампучии Пол Пота) не было. Собственность и власть принадлежали классу бюрократии: лишь она принимала все решения по всем вопросам, не будучи подконтрольна никому и никак. Все остальное население контроля над собственностью было полностью лишено, ни малейшего участия в планировании производства и распределении результатов труда не принимало и принимать не могло. "Принудительная уравниловка" этой системы распространялась лишь на тех, кто не принадлежал к правящему классу, т.е. был лишен средств производства и власти, - для самих правящих никакой "уравниловки" не существовало, их уровень потребления был несравним с уровнем обычных людей. На мировой сцене СССР (и его сателлиты) выступал как полноправный участник мирового капиталистического рынка; внутри страны действовали методы внеэкономического принуждения, характерные для древних деспотий (т.н. "азиатский способ производства").
Итак: есть собственность (групповая, целого класса), есть управляющие и управляемые, есть социальное (классовое) неравенство. Строй, существовавший в СССР, определяется, поэтому, как "государственный капитализм" или "бюрократический коллективизм", или еще как угодно, - но называть его "коммунистическим" нельзя совершенно.
Даже несмотря на самоназвание правившей партии, - кстати, в тактических целях укравшей название в 1917-1918 гг. у анархистов.
Капитализм есть такая общественно-экономическая система, при которой существует институт собственности и наемный труд, действует принцип экономического принуждения к труду (не будешь наниматься к буржую - умрешь с голода), а отношения между разными собственнниками и между производителями (собственниками средств производства) и потребителями (собственниками и населением) регулируются прежде всего механизмами рынка, - в чистом виде безличного и никем не управляемого.
Все эти определяющие признаки капитализма существуют в современных "развитых" и "развивающихся" странах, - поэтому они справедливо называются капиталистическими. Есть лишь одно но: я не зря написал про рынок "в чистом виде никем не управляемого". Всякое государство в большей или меньшей степени вмешивается в свободно-рыночные отношения в тех или иных областях. Насколько я понимаю, именно это и вызывает протест либерализма, в т.ч. его "анархо-капиталистического" варианта: вы стремитесь вытеснить государство из жизни общества и, прежде всего, из экономики. (Железняк: "Вы судите о капитализме по его существующей т.с. «пригосударственной модели» и ее пороки распространяете на свободнорыночные отношения без государства").
Так вот, - я сейчас выскажу мысль, которая может показаться еретической: лучше современное государство, чем такая анархо-капиталистическая "свобода"!!!
Поясняю. Существует множество социальных институтов, которые не могут в принципе существовать в чисто-рыночной среде, поскольку последняя подразумевает, что всякая деятельность ведется ради получения прибыли. Примеров - море: от системы социального страхования до фундаментальной науки.
Ни пенсионер, ни временно нетрудоспособный человек, в производстве участвовать не может, а потому для кап. экономики в ее чистом виде не существует. Платить пенсии, пособия по болезни, по беременности, на похороны, - есть, с точки зрения рынка, бессмысленное выбрасывание денег без всякой отдачи.
Наука как таковая рынку не интересна, - интересна техника. То, что сегодняшняя фундаментальная наука послезавтра станет прикладной - это слишком отвлеченно для практичных "деловых людей" (buisnesmen), - они готовы ждать не дольше, чем до завтра. (Вы, вообще представляете себе бизнесмена 19 века, который бы финансировал такое "занятие для сумасшедших", как исследование плесени? А сегодня мир без пенициллина трудно себе представить.)
Кроме того, существуют такие отрасли хозяйства и социальные институты, нужность которых вроде бы признается капитализмом, но которые по определению не могут работать в чисто рыночных условиях. Это образование, это культура, это жилищно-коммунальная сфера, это медицина, это общественный транспорт и многое другое. Они убыточны, они нуждаются в постоянном дотировании со стороны, - в России, после "монетизации льгот" и роста цен в ЖКХ и транспорте в этом уже успели убедиться все, кроме Чубайса и Со.
Государство вынуждено заниматься решением этих вопросов (а больше некому). Оно занимается ими или плохо, или очень плохо. Но, все-таки, - занимается. Вы предлагаете, устранив государство и оставив капитализм, дав полную свободу рыночных отношений, пустить все на самотек. Результатом которого будет разрушение всех перечисленных выше явлений и отраслей.
Потому я еще раз повторю: для людей лучше уж государство, даже нынешнее, - чем ваш "вольный капитализм".
Потому, кстати, "правый анархизм" - это настолько экзотическое явление, что о нем и в истории-то найти информацию очень сложно. По этому поводу цитата из Вячеслава Азарова: "... Такая задача была под силу лишь эволюционным проектам, которые, кстати сказать, САУ впервые стал возрождать, модернизировать спустя полтора столетия после их объявления Годвином и Прудоном". - Заметили? - впервые через полтора столетия.
Строй, существовавший в СССР, определяется, поэтому, как "государственный капитализм" или "бюрократический коллективизм", или еще как угодно, - но называть его "коммунистическим" нельзя совершенно.
Stroy pri kotorom zhili v sssr i ne nazivali nikogda kommunizmom dazhe oficialno. Kpss nazivala tot stroi "socializm". Xotia socializmom, kak stroem s soc. ravenstvom i otsutstviem ugnetenia, i ne paxlo. Kommunizm tolko "stroilsa", i tolko na slovax. S 50-x godov pridumali novi termin "razvitoi sicializm", kak sleduushaya stupen' k kommunizmu. Sam termin yavlaetsa yarkim shtrixom obsurdnosti sistemy i kosnoyazychiya kommunistov.
Алаверды. Начинаю отвечать Дубовику. Читал я как-то ваш спор с азаровым на социалист.мемо.ру. Там он заметил вашу особенность спорить не со словами противника, а с собственным впечатлением от них. Здесь вижу то же. Где вы прочли, что я связывал партии исключительно с правым анархизмом? Спор с тов. Черным и Партизаном касался партийности анархистов, как их шага к депутатству. Я немного поздно, в # 27 вспомнил наконец, что махновцы и анархисты уже хотели идти в депутаты в 1920 г. И стать депутатами до уровня сегодняшнего нардепа – выбираться на Съезд Советов. Так что с депутатством мы не придумали ничего нового. Это практика украинских анархистов.
Вам как гражданину Украины известно, что выбираться сейчас могут только партии – вот вам и партия САУ. Идею анархистской партии тоже придумали не мы. Это доказывая я приводил примеры из Скирды. Примерами показать не могу, но уверен, что и в первой компартии Франции 1919, которая состояла из анархистов, и во времена предложения Кропоткина по анархо-синдикалистской партии 1918, анархисты спокойно выбирались в Советы в обоих странах. Будь создана в России партия анархистов тем же Кропоткиным, нет причины говорить что она отказалась бы от депутатов-анархистов. Это же конечно касается и Аршинова с Махно, у которых анархисты и так избирались, и «Набата», ведь его анархи в первую голову имелись ввиду в соглашении по поводу свободы выборов махновцев и анархистов.
И главное что вы не заметили – это мое сравнение в авторитаризме сегодняшних украинских Советов с Советами, куда махновцы хотели избираться в 1920 г. Нынешние в сравнении с теми – просто рай анархии. Махновцы верили, что смогут изменить работу в авторитарных Советах большевиков. Почему САУ в будущем не может попытаться сделать то же с более магкими советами Украины?
Вы, Дубовик, меня невнимательно читаете или специально прикалываете. Написав о «единых позициях» с махновцами и Набатом я это говорил в рамках данного спора. Значит о позициях по выборам и партии. А не по идеологии, методам. Или по тому с какой стороны носить саблю или как пахать землю. Это так очевидно, что не верю, что вы не поняли.
И напоследок: партийность и выборы в Советы логично вытекают из нашей позиции эволюционистов. Это для нас надежный путь постепенного разгосударствления. Эволюционизм для нас – это неприятие революции, как обмана, который к анархии привести не может по определению. А то что часть из нас анархо-капиталисты (а некоторые себя так не называют, просто правые анархисты), так это вытекает из нашего видения анархии и партийность к этому жестко не привязана. И любому должно быть понятно, что говоря «правые анархисты» мы имеем ввиду правое крыло анархизма, а не каких-то парвых (националисты, консерваторы), которые ударились в анархизм. Эта позиция правый-левый очень условна, наш взгляд на нее когда-то описал Азаров: http://www.azarov.net/02_th/pr_an.htm
И очень уместно он мне цитировал Бакунина. Анкомы хотят дать человеку только часть свободы, но полностью его контролировать в экономике, не давать ему предпринимать экономические действия по своему желанию. Это и есть регулирование. И получается, что отобрав свободу в экономике вы не даете людям вообще никакой свободы, потому что экономика везде. Только не ссылайтесь на эту детскую пургу о высокой морали людей в анархии из-за которой они сами откажутся от предпринимательства. Это уже слушать просто смешно.
ЗЫ: наш Черный когда-то сказал, что партия – это не механизм прихода к власти, а механизм работы с властью. Кто-то идет в советы ее наращивать, а эволюционисты САУ – ее сокращать. Все обосновано. Получится или нет – вопрос отдельный.
По поводу вашего # 38 все еще проще. Я вытянул из Азарова обещание отписать вам его взгляд на партийность и анархо-капитализм, когда он закончить свою работу по контрразведке. Пока же могу предложить по собесу в анкапе (или пусть будет в рыночном анархизме) его работу: http://www.azarov.net/02_th/so_pr.htm
От себя же могу сказать, что свободная личность будет идиотом, если станет надеяться на государство, общество и т.д., которое будет платить ему пенсию. Социум в любой форме обязательно его кинет, что и показывает вся история человечества. Человек отложит деньги на старость или так воспитает детей, что они будут его кормить – выживет. Нет – сдохнет что при сказках о вольном коммунизме, что при свободном капитализме. И науку например в Штатах сейчас в основном двигают частные инновационные фонды, а не государство. Это дает сверхприбыли но в долгой перспективе, зато на уровне технологических прорывов. По невозможности работы на рынке образования, культуры, ЖКХ, медицины и т.п. мне кажется что вы просто неумно пошутили. Отвечать на это не буду. Это абсолютно конкурентоспособные сферы.
И по последнему. Заметил, впервые через полтора столетия. Если анкомы завели анархизм в такую клоаку, что его уже экономические и политические институты не видят, как равную теорию развития с другими, а интересуется им в подавляющей массе субкультурная тусовка недорослей (и в исключительных случаях престарелые мечтатели), то кто-то должен был найти ту развилку, откуда наша теория ушла в тупик? Почему не САУ? Извините, но в Украине как раз после нас снова часто заговорили об анархизме и воруют наши эволюционные разработки, думая что такой анархизм весь. А на ваши анкомовские никакая Пора и не повелась бы, понимая что нормальных людей этим не привлечешь, не получишь голосов электората. Для вашей идеи просто нужно другое человечество. Искать не пытались?
ЗЫЫ: работа мне такая подвернулась, что теперь буду редко тусоваться на форумах. Так что не спешите, обдумывайте свои посты
Voprosy k soobshestvu, ne k jelezniak, mnenie poslednego uzhe izvestno, da i chtoby opiat' ne vysvat' trexmetrovyx postov s citatamy azarova.
по уставу САУ в нем могут состоять только граждане Украины от 18 лет
Esli ya negr iz efiopii i zhivu v ukraine, ne imeya v passporte otmetki o grazhdanstve etoi strany, to ya ne mogu, stalo bit' v soyouse? Dazhe pri vsem moem zhelanii stat' ukrainskim anarxistom?
A esli ya "oligarx" iz donetska, ili eshe otkuda, i reshil zabashlat' sau, chtob oni vlezli vo vlast' i izmenili zakon v moyu storony, i sdelali mnogo uslug za to chto oni prolezli v apparat?
Moralny (ili dostatochno anarxichny) li eti situacii?
Анкомы хотят дать человеку только часть свободы, но полностью его контролировать в экономике, не давать ему предпринимать экономические действия по своему желанию. Это и есть регулирование. И получается, что отобрав свободу в экономике вы не даете людям вообще никакой свободы, потому что экономика везде. Только не ссылайтесь на эту детскую пургу о высокой морали людей в анархии из-за которой они сами откажутся от предпринимательства. Это уже слушать просто смешно.
а еще я вам запрещаю считать что 2+2=5 и пробежать стометровку за 8 секунд. вот такое жесткое регулирование.
геометрию не хотите зарегулировать в коммунистическом направлении? так вот экономика тоже наука со своими законами. нарушаете - получаете по башке. точно так же можете отменить закон всемирного тяготения и ввести право летать. только если подкинете кирпич он все равно врежет вам по башке.
правые анархисты как раз отстаивают основу свободы человека - самому распоряжаться плодами своего труда без всяких чиновников или комиссаров.
экономику можно контролировать только в коммуне или в государстве, т.е. в закрытом обществе. в открытом обществе никто экономику не контролирует и в принципе сделать этого не может. именно поэтому это общество свободно.
причем тут мораль? в долгосрочной перспективе не воровать, не обманывать выгодно. а вот в коммуне можно только на мораль давить или расстреливать.
Комбинированный вид
