С этим никто не спорит. Только, кто вам сказал, что Красная армия осенью 1919 г. была для Махно армией противника?
смотря в какой момент - я например не помню на какой период отношений это пришлось. Но есть еще и такое понятие как "потенциальный противник", и красная армия для махновцев таковой была. Это, хотя и не вполне корректное сравнение, как союз Германии и СССР в 39 г. - стороны рассматривают друг друга как потенциального противника и понимают высокую вероятность столкновения, но идут на заключение союза. Так и тут. Но это скорее вопрос о том, как интерпретировать те или иные факты, т.е. собственно "история как наука", а не просто собирание фактов в позитивистском духе.
Красная армия рассматривалась махновцами как братская армия трудящихся. Просто цитата из статьи Яшина, опубикованной 21 ноября 1919 г. в газете "Путь к свободе":
"Повстанцы должны сейчас же заявить во всеуслышание, что они не позволят никакой внешней силе устраивать порядки и законы для них, что повстанцы считают красноармейцев своими кровными братьями и совместно с ними, без помощи властей и политических партий, сами устроят свою жизнь; что при встрече с красноармейцами повстанцы протянут им братскую руку и общими усилиями покончат с деникинскими и иными контрреволюционными бандами; что они ни в коем случае не допустят, чтобы Троцкий и иные диктаторы спровоцировали повстанческую армию на столкновение с красной армией".
Красная армия рассматривалась махновцами как братская армия трудящихся. Просто цитата из статьи Яшина, опубикованной 21 ноября 1919 г. в газете "Путь к свободе":
"Повстанцы должны сейчас же заявить во всеуслышание, что они не позволят никакой внешней силе устраивать порядки и законы для них, что повстанцы считают красноармейцев своими кровными братьями и совместно с ними, без помощи властей и политических партий, сами устроят свою жизнь; что при встрече с красноармейцами повстанцы протянут им братскую руку и общими усилиями покончат с деникинскими и иными контрреволюционными бандами; что они ни в коем случае не допустят, чтобы Троцкий и иные диктаторы спровоцировали повстанческую армию на столкновение с красной армией".
не показатель. официальные заверения в прессе в отношении действующего союзника - это дипломатия и политика, не более, но и не менее того.
Хорошо, а что тогда можно рассматривать в качестве показателя в данном случае?
надо смотреть на установки политико-идеологические тех же махновцев в целом, в развитии - от зарождения махновщины, причины, по которым заключались союзы, как они развивались и чем заканчивались. Здесь важна динамика - война развивалась стремительно, вчерашний союзник - завтра уже противник. И взаимоотношения не только с большевиками тут важны, но также отношение с анархистским движением, с теми же меньшевиками, левыми эсерами, эсерами-максималистами если таковое было.
Я бы сказал что в таких вопросах нужно смотреть не отдельные документы, а проводить весьма глубокое исследование различных процессов и собирать видимо по крупицам, потому что даже с ходу помню про непростые отношения между штабом махновской армии и КАУ Набат, отношение того же Махно к тем, кого он называл "городскими анархистами", а также общий разброд в анархистском лагере во время гражданской войны когда немало анархистов перешли на сторону большевиков. в это вопросе вообще еще по-моему поле непаханое копать все эти политические хитросплетения: задним числом что Махно, что Троцкий, что другие участники войны много чего писали, однако это не более чем свидетельства участников, чему, особенно в оценочном плане, доверять полностью нельзя никогда
кто вам сказал, что Красная армия осенью 1919 г. была для Махно армией противника?
факты сказали.
Разгром анархистов в Москве и Петербурге пришелся на начало 1918.
Сама политика централизации и бюрократизации большевиков, полностью противоречащая анархическим идеям.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
махновцы не ставили знак равенства между большевиками и Красной армией
это наивно, не видеть связи между режимом и его инструментом, армией.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Красная армия рассматривалась махновцами как братская армия трудящихся.
ага, командуемая йдейными противниками.
тут не в отношении к армии дело, а в просчете в самих большевиках.
Их этатисткий курс рассматривался как "отклонение". Надеялись, что "здравые силы" в ВКП(б) дело исправят.
Верхушка партии эти иллюзии учуяла и не спешила их рассеивать.
так что поправлюсь:
"агитация за переход армии под начало вражески настроенного командования - это хуже разложения"
рядовой состав РККА махновцы вполне основательно считали невражеским. Но вот руководство считать просто "временно заблудившимся", после 1918-го - не знаю как назвать. Вряд ли это наивность.
Скорее результат подмольной деятельности тех же большевиков. Откуда у них опыт? Ха! Командный состав РККА, особенно разведка - наполовину из спецов.
А в ЧК агентов царской Охранки, специалистов по провокациям, было немало, помнится в Огоньке в перестроечное время была волна статей про это.
Потом ЧК снова стала в почете, примолкли. Оправдали некоторые мерзости "такое время было", но сколько замолчали? Тот же почерк, как с В"О"В.
отсюда и расстрелы большевиков из рядов РПАУ - далеко не следствие одного лишь "самодурства" якобы невежественного Махно.
Он вероятно чувствовал, что почва уходит изпод ног в собственной повстанческой армии. А изобличить демагога на ходу, да перед действительно незрелой идейно публикой, - просто ли?
факты сказали.
Разгром анархистов в Москве и Петербурге пришелся на начало 1918.
Сама политика централизации и бюрократизации большевиков, полностью противоречащая анархическим идеям.
Опять мы говорим ни о чем. Причем здесь разгромы анархистов в Москве и т.д. Значительная масса повстанчества о них вообще ничего не знала. А теперь о фактах. Вы можете продемонстрировать хотя бы один приказ или воззвание Махно, где сказано, что Красная армия - враг повстанчества? Не надо всё мерять современными категориями.
Последний раз редактировалось Юрий К.; 13.03.2013 в 21:11.
Значительная масса повстанчества о них вообще ничего не знала
значительная часть личного состава любой армии, в том числе и революционной и не обязана знать все факты.
Иначе бы действовали как пчелиный рой, совсем без командиров.
руководство РПАУ однако о этих погромах знало. Часть российских анархистов ведь добрались до Гуляй-поля.
Трудно представить себе, что они стыдливо замолчали и оставили штаб Махно планировать союзничество с армией противников анархии.
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Вы можете продемонстрировать хотя бы один приказ или воззвание Махно, где сказано, что Красная армия - враг повстанчества?
нет, не могу.
Ну и что?
о чем по-вашему должно однозначно свидетельствовать наличие/отсутствие подобного документа/факта?
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Опять мы говорим ни о чем.
а о чем мы тут говорим?
Получилась смысловая ветка "почему Махно расстреливал своих товарищей по оружию из коммунистов".
Я высказал в ней предположение (на отрывочных воспоминаниях последних 25 лет), что у него были основательные подозрения считать коммунистов в РПАУ подрывными элементами большевиков, которые разлагают его войско, призывают переходить под знамена противника, причем уже не потенциального, а и фактического.
Указал и на то, что у красных был ресурс такое разложение осуществлять, довольно успешно создавать иллюзии у повстанцев, что РККА - тоже за ту же революцию, что и Махно.
И на основании предположения, подкрепленного указанием на факт возможности, выражаю сомнение, справедливо ли по этой подтеме (расстрелы коммунистов) делать выводы о самодурстве или диктаторстве Махно.
Комбинированный вид
