Так что не обижайте заслуженного профессора Скирду или Владимира Литвинова своим огульным пренебрежением. Любая работа касательно махновщины, дающая оригинальный авторский взгляд, все равно, основана ли она на архивах или письмах или опубликованных источниках, автоматически является исследованием махновского движения. И архивный снобизм этого никак отменить не может..
Причем тут архивы? Архивы – просто собрание всякого рода бумажек. Сами по себе они ничего не значат.
Исследование же подразумевает научность. Научность, в отличие от идеологии, подразумевает возможность ошибки. Имена заслуженных деятелей не имеют ничего общего с их правотой в том или ином вопросе. Более того, тут даже архивов не требуется, чтобы показать невозможность победы белых после лета 1919-го.
«Любая работа … дающая оригинальный авторский взгляд» является художественным произведением, что прекрасно.
Цитата:
Сообщение от katran2
Господа, я, безусловно, уважаю ваши аналитические способности, но ваши выводы, очень мягко говоря, расходятся с выводами признанных исследователей махновщины.
Расходятся, ну и что? Мы исходим из других данных и других составляющих вопроса, мы и сам вопрос ставим по-другому.
Признанные исследователи (ох уж это слово!) махновщины? Не сотвори себе кумира. Более того, настоящий учёный, всегда приветствует критику. Она точит зубы.
Признанные исследователи (ох уж это слово!) махновщины? Не сотвори себе кумира. Более того, настоящий учёный, всегда приветствует критику. Она точит зубы.
Непризнанняе гении исследования махновщины! Ох уж это вечное желание толочь воду в ступе. Есть такое хобби, как новая хронология или альтернативная история. Вы не его последователь? Давайте тогда начнем с главного вопроса: а существовали ли вообще махновцы?
Непризнанняе гении исследования махновщины! Ох уж это вечное желание толочь воду в ступе. Есть такое хобби, как новая хронология или альтернативная история. Вы не его последователь? Давайте тогда начнем с главного вопроса: а существовали ли вообще махновцы?
Ну, тогда вам не составит труда указать нашу неправоту, делов то.
Вы считаете, что без махновцев осенью 1919 гражданскую войну бы выиграли деникинцы?
А без петлюровцев? А без поражения Колчака? А без эстонцев позади Юденича? И так далее. Историческое событие происходит в контексте многих других взаимосвязанных событий.
И, подумайте практически. Сколько людей требуется для контроля территории? В чем преимущество и недостаток конницы? И, наконец, какого размера должна быть «артиллерийская база в Волновахе», чтобы лишить целую армию преимущества? И в чем заключается такое преимущество, без укрепленных постоянных линий фронта? И так далее.
Но это подразумевает критический подход к информации. К любой, даже исходящей из цитат корифеев.
Ну, тогда вам не составит труда указать нашу неправоту, делов то.
Вы считаете, что без махновцев осенью 1919 гражданскую войну бы выиграли деникинцы?
А без петлюровцев? А без поражения Колчака? А без эстонцев позади Юденича? И так далее. Историческое событие происходит в контексте многих других взаимосвязанных событий.
Выше данный ответ касается и ваших вопросов. Данная тема называется "Роль махновцев в поражении Деникина". Приведенные цитаты самого Деникина и двух красных военачальников достаточно недвусмысленно говорят об этой роли. А вопрос о том, был ли деникинский поход на Москву главным эпизодом белой угрозы ленинскому режиму, думаю, не требует обсуждения. Как резюме, деникинщина была наиболее серьезной угрозой для красных, по словам самого деникина и красных полководцев, на снятие этой угрозы повлияли (моя точка зрения, "определяюще") действия махновцев. Все остальное - частности.
Выше данный ответ касается и ваших вопросов. Данная тема называется "Роль махновцев в поражении Деникина". Приведенные цитаты самого Деникина и двух красных военачальников достаточно недвусмысленно говорят об этой роли. А вопрос о том, был ли деникинский поход на Москву главным эпизодом белой угрозы ленинскому режиму, думаю, не требует обсуждения. Как резюме, деникинщина была наиболее серьезной угрозой для красных, по словам самого деникина и красных полководцев, на снятие этой угрозы повлияли (моя точка зрения, "определяюще") действия махновцев. Все остальное - частности.
Дорогой катран2, вы ужасно любите и, что ещё ужаснее, верите в цитаты, которые сами же некритически и выбираете, какие подходят, но не отвечаете на главный вопрос:
Вы считаете, что без именно махновцев именно осенью 1919 РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина? Махновцы – единственный и необходимый ингредиент в этом блюде? И мы говорим исключительно с военной точки зрения, даже не касаясь социальных и политических аспектов той ситуации, которые явно не складывались для белых. Деникинщина была одной из многих угроз для красных, ни больше ни меньше.
А то, что махновцы внесли свой вклад в поражение белых – с этим никто не спорит, было бы ГЛУПО спорить, ВСЕ вам об этом сказали.
Вы считаете, что без именно махновцев именно осенью 1919 РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина?
Дело не в махновцах. Дело в расстройстве тыла противника. Обратите внимание: и Красная, и Белая армии терпели поражение тогда, когда в тылу у них происходили повстанческие движения.
Дело не в махновцах. Дело в расстройстве тыла противника. Обратите внимание: и Красная, и Белая армии терпели поражение тогда, когда в тылу у них происходили повстанческие движения.
Расстройство тыла – вещь, несомненно, неприятная. Но, обычно, не смертельная. Даже самое эффективное расстройство тыла – поход Шермана на Атланту в Американской ГВ, с применением тактики «выжженной земли», имел больше психологическое значение на южан, у которых снабжение и до этого было хреновым. На немцев же в 1943 (?) «рельсовая война» особо не повлияла. У них была отлаженная организация.
А в условиях, когда конные армии и корпуса – основные ударные силы, насколько важен тыл и снабжение? Достаточно, но не жизненно, ИМХО.
Дорогой катран2, вы ужасно любите и, что ещё ужаснее, верите в цитаты, которые сами же некритически и выбираете, какие подходят, но не отвечаете на главный вопрос...
Уважаемый, Socrates, как же-с некритично и не отвечаю, когда речь о "поражении Деникина" и цитата оного Деникина по существу вопроса. Кого же прикажете спрашивать, какого-нибудь замшелого архивариуса, он расскажет Деникину о его поражении? Вас почитаешь, и Жванецкого не надо
Уважаемый, Socrates, как же-с некритично и не отвечаю, когда речь о "поражении Деникина" и цитата оного Деникина по существу вопроса. Кого же прикажете спрашивать, какого-нибудь замшелого архивариуса, он расскажет Деникину о его поражении? Вас почитаешь, и Жванецкого не надо
А вы всё, что Деникин (Аршинов, Белаш, Махно, кто там ещё ?) пишет, берёте на веру? Или только то, что вас устраивает? ВО можно и по Гудериану только изучать, тоже. Толку то? Там и морозы будут, и многое чего.
В очередной раз, вы можете сказать прямо, что вам стоит, что РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина без махновцев? И я от вас отстану при любом ответе.
Численность тех или иных организованных формирований - фактор очень важный, конечно. Но в условиях Гражданской войны он один не может оказываться главным.
Вот посмотрите на ситуацию в Советской России в начале 1921.
В Сибири происходит грандиозное восстание, но "наиболее активная, организованная и многочисленная" (оценка помглавкома по Сибири Шорина) часть повстанцев - Ишимская армия - насчитывает всего 6 тысяч человек. И воюют с ними батальоны, в лучшем случае полки частей ВНУС.
В Украине оперирует множество мелких и не очень мелких отрядов, важнейший из которых, ядро РПАУ, в это время состоит из 1-2 тысяч (а временами не набирается и этого).
В Тамбовской губернии в феврале 1921 достигло максимального развития Антоновское восстание. Повстанцев вроде как до 50 тысяч человек, объединенных в 19 полков, но противодействует им всего лишь 12-тысячная группа советских войск.
Тогда же происходит Кронштадтское восстание. На 1 ноября 1920 численность Кронштадтской военно-морской базы и гарнизона крепости - чуть более 15 тысяч человек. Это вместе с комсоставом и большевиками, часть которых в восстании не участвовала. Т.е. можно оценить число восставших кронштадцев тысяч в 12. А то и 10. Силы крупные, организованные, располагающие военной техникой, - но подавление выступления заняло меньше трех недель.
Т.е., если исходить из точки зрения численности противника, то советская власть, казалось бы, не должна серьезно беспокоиться. Повстанцы - в большинстве регионов страны, но их немного, организация у них относительно слабая, отряды, за редким исключением, весьма небольшие. Кронштадт, повторю, покорили за считанные дни.
А в партии - едва ли не паника. Ленин, Троцкий и другие лидеры оценивают положение как чуть ли не катастрофическое.
И происходит, если пользоваться ленинской терминологией, архиважый переворот во всей внутренней политике советской власти и большевистской партии. Отказ от "военного коммунизма" и переход к НЭПу.
Еще раз повторю то, с чего начал: не в численности дело, не численность определяла значение повстанческих движений.
А вопрос о том, как назвать вклад махновцев в разгром Деникина - "решающий" или "важный" - это уже вопрос субъективной оценки, наверное...
Комбинированный вид
