Спор же шел не о Тухачевском (бог с ним), а о спецах Троцкого и их роли. Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество. Обычно, развал тыла противника из-за его политики работал эффективнее. Хвалили бы их сейчас, не прорвись Махно (без выпускников АГШ) через Слащёва в сентябре 1919?
Не поймите меня неправильно, специалисты в любой области облегчают и улучшают работу. Но им приходится работать в контексте организации. Поэтому ни Наполеон, ни Александре Македонский не сумел бы взять Варшаву в 1920 для Троцкого, тем более Тухачевский. ))
Боюсь. что не совсем здесь можно согласиться. "Со спецами или без, военные действия КА не поражали особым мастерством, несмотря на огромное численное преимущество". Я очень сильно извиняюсь, но это совсем не так! Вспомните операции по разгрому Колчака апреля-лета 1919 г.? А Орловско-Воронежская (октябрь 1919 г.) и т.д. операции, положившие конец деникинским ВСЮР? А Перекоп в ноябре 1920? Помилуйте, в самом деле?! Какое еще мастерство Вам желательно видеть?!
И еще. У меня такое складывается впечатление, что Вы идеализируете партизанскую войну! Да у партизанщины есть один весомый козырь - никто никогда войну с партизанами не выигрывал и выиграть не мог. Но регулярная то армия по таким принципам строиться не может! Батька Махно был, несомненно, гениальный тактик, коль скоро мог одурачить самого Слащева, ну и что? ТРоцкий с решулярной армией все равно вышли победителями, потому что за ними была высшая организация, пусть построенная на насилии и демагогии - но высшая, а не партизанщина.
А ТО что спецам приходилось работатьи под давлением внешних условий - тут спорить нечего. Это - очевидно.
Троцкий с регулярной армией все равно вышли победителями, потому что за ними была высшая организация, пусть построенная на насилии и демагогии - но высшая, а не партизанщина.
Нет. Троцкий вышел победителем потому, что вместе с Лениным объявил нэп. И массовое вооруженное сопротивление большевизму тут же (за несколько месяцев) прекратилось. Уставшему от 7-летней тяжелейшей войны крестьянству оказалось легче иметь большевистскую синицу в руках (свою землю, пусть и с тяжелейшим продналогом), чем махновского/антоновского/новоселовского и проч. журавля в небе...
И организация здесь опять оказывается ни при чем.
Иначе вам придется объяснять: почему все попытки большевиков и Красной армии в союзе с талантливыми "генштабистами" справиться с "партизанщиной атаманов и батек" оказывались безуспешными до весны-лета 1921, а потом вдруг "кулацкие банды" в одночасье оказались разгромлены? Или вы считаете, что одновременный с этим переход к нэпу есть случайное совпадение?
Нет. Троцкий вышел победителем потому, что вместе с Лениным объявил нэп. И массовое вооруженное сопротивление большевизму тут же (за несколько месяцев) прекратилось. Уставшему от 7-летней тяжелейшей войны крестьянству оказалось легче иметь большевистскую синицу в руках (свою землю, пусть и с тяжелейшим продналогом), чем махновского/антоновского/новоселовского и проч. журавля в небе...
И организация здесь опять оказывается ни при чем.
Иначе вам придется объяснять: почему все попытки большевиков и Красной армии в союзе с талантливыми "генштабистами" справиться с "партизанщиной атаманов и батек" оказывались безуспешными до весны-лета 1921, а потом вдруг "кулацкие банды" в одночасье оказались разгромлены? Или вы считаете, что одновременный с этим переход к нэпу есть случайное совпадение?
Тут надо прежде всего разделить разные факторы гражданского конфликта. Троцкий и Ленин вышли победителями в борьбе с белыми генералами, но действительно проиграли войну собственному крестьянству. Поэтому можно полагать, что Кронштадт и Тамбовщина начала 1921 г. породили НЭП. Было бы глупо считать НЭП случайностью.
НО мы тут постоянно съезжаем. Книга, которую анонсирует Каминский, посвящена тому вкладу в создание РККА и ее победы в гражд. войне, который, несомненно, внесли "генштабисты". Однако уважаемые форумчане постоянно "съезжают" на тему "партизанщины", а это совсем иная тема. Партизанскую же войну выиграть тем, кто против партизан воюет - в принципе невозможно! История знаем массу примеров тому. Но, повторюсь, это совсем иная тема...
Книга, которую анонсирует Каминский, посвящена тому вкладу в создание РККА и ее победы в гражд. войне, который, несомненно, внесли "генштабисты". Однако уважаемые форумчане постоянно "съезжают" на тему "партизанщины", а это совсем иная тема...
Скорее, форумчане спорят с утверждением, что именно "генштабисты" определили победу красных в гражданской войне, которая, по определению, ведётся и выигрывается не только и не столько на военном фронте. Английская, американская, мексиканская, испанская гражданские войны и так далее.
А так, конечно, всякий, принявший участие на стороне победителя, вносит свой вклад в победу. ))
Скорее, форумчане спорят с утверждением, что именно "генштабисты" определили победу красных в гражданской войне, которая, по определению, ведётся и выигрывается не только и не столько на военном фронте. Английская, американская, мексиканская, испанская гражданские войны и так далее.
А так, конечно, всякий, принявший участие на стороне победителя, вносит свой вклад в победу. ))
Я бы пожалуй тут заметил, что категоричность, конечно, не уместна ни при каких оценках исторических реалий, тем более гражданского конфликта. Что же касается войн гражданских в др. странах, то там была своя специфика! Например, в Испании Франко именно потому победил, что имел авторитет в армии и на его сторону встала большая часть армейского офицерства. То же самое во Франции - переворот Бонапарта 9 ноября 1799 г. Вот, кстати, пример, который берет под сомнение Ваше утверждение о том, что "гражданская война, ведётся и выигрывается не только и не столько на военном фронте. Бонапарт не удержался бы у власти в конце 1799-1800 гг. если бы не выиграл битву у Маренго! И это при всех его замечательных внутренних реформах.
Я бы все-таки не стал принижать фактор скоординированной из центра мощной военной организации...
Доброго времени суток!
Думается участникам ветки будет небезынтересно ознакомиться с разбором книги Каминского, подготовленным А.В. Ганиным. Рецензия опубликована здесь:
Все-таки, Андрей Ганин в данной теме остается ведущим специалистом и никто меня в обратном не переубедит. А, его справочнику еще долго не будет замены. Вот так!
Доброго времени суток!
Думается участникам ветки будет небезынтересно ознакомиться с разбором книги Каминского, подготовленным А.В. Ганиным. Рецензия опубликована здесь:
Ну конечно! Очень не хотелось влезать в эти дрязги, но видно, наконец, придется. Судя по тому, как уважаемым "Китайцем" употреблены фамилии Каминского (без инициалов) и Ганина - с инициалами, он заведомо стоит на стороне последнего, видимо, даже не взяв на себя труд хотя бы ознакомиться с обсуждаемой здесь книгой. Ну, это дело его личное.
...операции по разгрому Колчака апреля-лета 1919 г.? А Орловско-Воронежская (октябрь 1919 г.) и т.д. операции, положившие конец деникинским ВСЮР? А Перекоп в ноябре 1920? Помилуйте, в самом деле?! Какое еще мастерство Вам желательно видеть?!
...У меня такое складывается впечатление, что Вы идеализируете партизанскую войну!
Учитывая политическую ситуацию и соотношение сил, военных успехов у белых быть просто было не должно. И тем не менее пару раз они были близки к военному успеху. Их политика сделала невозможным для них выиграть войну на убывание. Им постоянно приходились играть ба-банк. Кроме Перекопа, а выход Врангеля из Крыма был авантюрой с самого начала, все остальные наступления белых подрывались и деревней в тылу и раздором среди их неоднородных сил. В чем здесь сила военной мысли штабов КА?
Дело не в идеализации партизанской войны, а в том факте, что вся гражданская война оставалась полупартизанским конфликтом. Что регулярная кампания в Польше и показала. Дело не в талантах. Всем приходилось иметь дело с тем, то было доступно. Плюс идеология, конечно.
Неоспоримо то, что Троцкому удалось организовать значительные вооруженные силы, способные выдерживать долгую войну на убывание. Этого оказалось достаточным для военной победы внутри страны. Возможно, для России того времени, при любом режиме, это и был единственный ответ на военную угрозу. Но в анналы военной истории это не войдёт.
И еще. У меня такое складывается впечатление, что Вы идеализируете партизанскую войну!
Да нет же, совсем не в партизанстве дело! Паритизанские действия в рамках Гражданской войны 1917-1921 есть очень сильный фактор, но не единственный. Любая гражданская война отличается от войны "обычной" тем, что проходит на территории одной страны, сражаются в ней силы, которые имеют разные социально-политические программы, а потому они "конкурируют" между собой в идейно-политической борьбе за влияние на общество, как на "своей", подконтрольной им в данный момент территории, так и на территории противника (противников). Результат всякой крупной кампании в ходе гражданской войны и результат гражданской войны в целом зависит именно и прежде всего от эффективности пропаганды (в самом широком смысле этого слова), которая укрепляет свои войска и население и ослабляет, разлагает чужие. В этом смысле чисто военные операции являются производной от социально-политических процессов, а роль агитатора оказывается значительно выше роли генерала. Даже если современникам это может быть не заметно и совершенно не понятно (именно это произошло с белыми, с Колчаком и Деникиным).
Комбинированный вид
