Не саботировать (непротивление власти) - это означает подчинение власти, признание власти...
САБОТАЖ, -а, м. Преднамеренное расстройство или срыв работы при соблюдении видимости ее выполнения, а также вообще скрытое противодействие исполнению. осуществлению чего-н. || прил. са-ботажный, -ая, -ое.
Т.е. получается, что "не саботировать", в данном случае, это не "подчиняться", а "не вредить обществу".
Цитата:
Сообщение от Idealist
Все, что вы написали - это демократия и к анархии никакого отношения не имеет. Демократия - это форма власти (большинства над меньшинством), а Анархия - состояние безвластия.
Уже столько копий сломано по этому вопросу.
Пример:
Допустим собрались люди в поход. Стали решать куда пойдут. 5 человек захотели в лес, а 2 - в горы.
При демократии эти двое также идут в лес в добровольно-принудительном порядке, либо не идут, но получают по этому поводу взыскание.
При анархии же вариантов решения вопроса масса. От похода в лес, расположенный в предгорьях или посвящение первого дня похода лесу, а второго горам (консенсус), до разделения группы на 2 части и действий каждой из них самостоятельно, но не во вред другой (невозможность достижения консенсуса).
ПС. Давайте больше не будем дискутировать на эту тему. Хорошо ? Вы смотрите на этот вопрос с точки зрения индивидуалиста (такая точка зрения распространена в АДА), я же с точки зрения взаимодействия личности с другими людьми. и ваше и моё мировоззрение имеют право на существование, но спорить, что из них лучше бессмысленно.
САБОТАЖ, -а, м. Преднамеренное расстройство или срыв работы при соблюдении видимости ее выполнения, а также вообще скрытое противодействие исполнению. осуществлению чего-н. || прил. са-ботажный, -ая, -ое.
Т.е. получается, что "не саботировать", в данном случае, это не "подчиняться", а "не вредить обществу".
"Не вредить обществу" в вашем случае означает: "не вредить большинству", "не вредить власти большинства", "не вредить и не противодействовать власти, вообще" - а это собственно и означает пассивно "подчиняться власти", "признавать решения власти" и т.д.
Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА
Пример:
Допустим собрались люди в поход. Стали решать куда пойдут. 5 человек захотели в лес, а 2 - в горы.
При демократии эти двое также идут в лес в добровольно-принудительном порядке, либо не идут, но получают по этому поводу взыскание.
При анархии же вариантов решения вопроса масса. От похода в лес, расположенный в предгорьях или посвящение первого дня похода лесу, а второго горам (консенсус), до разделения группы на 2 части и действий каждой из них самостоятельно, но не во вред другой (невозможность достижения консенсуса).
Этот пример из жизни капиталистического общества. Это при капитализме люди идут в поход, в лес, в горы - чтобы хоть на время почувствовать себя свободным в "обществе несвободы". В анархическом обществе вряд ли люди будут стремиться из общества свободы к природе, где они будут менее свободны. И даже если и предположить, что подобная потребность будет существовать - то при анархии принципиальный (а не частный случай) вариант будет только один - как между собой (напрямую, попарно) договорятся, так и будет. Естественно не исключается и консенсус, как метод заключения договора...
Цитата:
Сообщение от Махновец ЕФА
ПС. Давайте больше не будем дискутировать на эту тему. Хорошо ? Вы смотрите на этот вопрос с точки зрения индивидуалиста (такая точка зрения распространена в АДА), я же с точки зрения взаимодействия личности с другими людьми. и ваше и моё мировоззрение имеют право на существование, но спорить, что из них лучше бессмысленно.
Можно, конечно, и не дискутировать. К АДА и к индивидуалистам я никакого отношения не имею. Просто, перефразируя слова одного из известных киногероев: "Мне за Анархию обидно!" Конечно, различные "анархические" мировоззрения имею право на существование - только вот не все мировоззрения являются собственно анархическими и приводят к Анархии.
Например, анархо-капитализм предполагает приватизацию власти и растаскивание государства по "частным лавочкам", рассредоточение власти в руках меньшинства... Подобно этому и предлагаемый вами "анархо-коммунмзм", как "зеркальная" копия анархо-капитализма, предполагает обобществление власти, интегрирование власти в один управляющий орган, сосредоточение власти в руках большинства. И то, и другое, в принципе, власть, как таковую, не устраняет и, следовательно, к Анархии не приводит. А государство лишь трансформируется из более иерархической формы в менее иерархическую...
ПолуАнархии быть не может! Я, например, в отношение ближайшей перспективы человечества также стою на позициях анархокоммунизма. Но не "анархо-коммунизма", как механического соединения "полуАнархия+полукоммунизм(полусовксоциализм)" , а анархокоммунизма - как неразрывного единства Анархии и коммунизма. Анархокоммунизма - прежде всего как общества анархического. Причем коммунизма - в истинном понимании этого слова - общества устроенного по принципу "коммуна коммун", а Анархии - как абсолютного отсутствия каких-либо проявлений власти человека над человеком. Я сторонник анархокоммунизма - как последовательной реализации принципов свободы, как для отдельной личности, как для отдельной коммуны, так и для всего общества в целом! В моем понимании анархокоммунизм - это принципиально новое общество, не имевшее до сих пор аналогов в истории человечества, хотя тем не менее весьма несложное в понимании и довольно просто логически выводящееся из основных свойств Анархии...
В моем понимании анархокоммунизм - это принципиально новое общество, не имевшее до сих пор аналогов в истории человечества, хотя тем не менее весьма несложное в понимании и довольно просто логически выводящееся из основных свойств Анархии...
По-подробнее, наверное будет затруднительно... Это, пожалуй, целые книги надо писать... Однако, наверное многое можно понять из моих постов (как на этом форуме, так и на ЕФА), которые посвящены тому, как в действительности может (и скорее всего и будет) реализована и как будет выглядеть Анархия. Главное учитывать всеобщее свойство мироздания - единство двух основных противоположностей (двух его сторон, сфер...): материального и нематериального. В этих сферах реальные (и реализуемые) процессы имеют противоположную напрвленность. Если вы действительно ФИЛОСОФ - то думаю для вас это труда не составит... Все мною написанное в этих постах относится исключительно к ОДНОМУ виду Анархии - "реально реализуемой" Анархии...
Имхо, Анархия (устройство и свойства анархического общества,вплоть до мелких деталей; взаимлоотношения людей в этом обществе...) ОДНОЗНАЧНО выводится из ее основного и всеобщего свойства - отсутствие какой-либо власти человека над человеком, свободы как отдельного человека (индивидуума, личности,) так и всего общества (причем как общества в целом, так и по частям - всеобщность свободы)... А отсюда следует, что анархическое - это общество не только без государства, а вообще - неиерархическое общество, общество без каких-либо различия в положении отдельных людей в обществе...
Свобода анархического общества в нематериальной сфере (информационной, культурной, духовной, ...) означает максимальную его открытость, незамкнутость, всеобщую коммуникационность, полностью свободный обмен информацией, отсутствие каких-либо тайн... Свобода анархического общества в материальной сфере (экономической) - наоборот подразумевает его экономическую автономность, самостоятельность, самообеспечение, экономическую замкнутость...
Однако это не исключает диалектический процесс развития анархического общества (по мере развития производительных сил): 1-е анархическое общество - анархокоммунистичесое (поскольку вначале основные принципы анархизма можно будет реализовать лишь в масштабах некоторой ограниченной и экономически замкнутой общности людей - анархической коммуны с численностью от одной до нескольких тысяч человек с удовлетворением всех необходимых потребностей производительными силами коммуны), а по мере дальнейшего развития (которое неизбежно будет приводить к уменьшению численности коммун) - анархокоммунизм перейдет во 2-е анархическое общество - анархоиндивидуалистическая Анархия, как общество, состоящее из "коммун" с численностью в 1 человек.
Ну и так далее... И это лишь в самых общих чертах... А если подробнее (хотя и это вполне реально и возможно), то писать нужно довольно много, а для этого соответственно нужно много свободного времени, а у меня его "в обрез".... Поэтому и затруднительно...
В принципе уже только на основе ОДНОЗНАЧНЫХ выводов, что при Анархии отсутствует государство и иерархия можно получить целый ряд других однозначных выводов... А получив целый ряд начальных однозначных выводов постепенно получаются следующие однозначные выводы, причем зачастую далеко неочевидные, а нередко весьма интересные... Главное, конечно, четко выдерживать принцип - новый вывод не должен противоречить предыдущим. Если противоречие наблюдается или получается неоднозначно, то как правило это свидетельствует о том, что не до конца рассмотрены все взаимосвязи объекта, относительно которого делается подобный вывод. Чем большее число взаимосвязей учтено - тем однозначнее вывод...
Многое можно найти у "классиков" анархизма. Например, у Бакунина, что Свобода невозможна без Равенства..., а Равенство без Свободы... (это не цитирование). Но можно к многим выводам придти и самостоятельно... Например, совсем недавно пришел к ОДНОЗНАЧНОМУ выводу, что Прудон был прав, когда утверждал, что при Анархии не должно быть НИКАКОЙ собственности - ни частной, ни личной, ни общественной... При анархокоммунизме все сведется к общественному владению и личному пользованию (к устранению понятия "собственность" путем разделения его на 2 противоположности). И, как ни странно, при анархо-индивидуализме хотя и имеет место слияния владения и пользования в одном лице - то собственность все равно не появляется. Поскольку, согласно юридической науке, для признания прав собственности необходимо наличие другого субъекта, признающего это право. А внутри анархоиндивидуалистической "коммуны" с численностью в 1 человек другого такого субъекта не имеется ..
А наличие собственности по всей видимости неизбежно должно приводить к появлению власти и государства. Правда это на данный момент у меня лишь "рабочая гипотеза" - пока неоднозначная и над ней я в настоящий момент "работаю"...
Вот пример еще одного ОДНОЗНАЧНОГО вывода: из отсутствия власти и иерархии, например, вытекает, что при Анархии не будет разделения на город и деревню (село, поселок и т.п.). Городов и прежде всего городов-столиц не будет однозначно... Город - одна из основ власти, оплот государства (недаром ведь капиталистический общественный строй назывется еще и "буржуазным", т.е. "городским"). Город-столица - высшая ступень в этой иерархии... Скорее всего все сведется к экономически автономным и безвластным коммунам в виде "деревень-городков", т.е. к нечто такому среднему, диалектическому синтезу "города" и "деревни"...
Еще примеры подобных однозначных выводов: "необходимость экономического изобилия при Анархии" (недостаток в чем-либо, а прежде всего в необходимых ресурсах порождает неравенство,иерархию и власть...; любой капитализм, хоть частно-собственнический, хоть государственный - держится на всеобщем дефиците, недостатке самого необходимого...), "обмен товаров на основе ценового бартера при анархокоммунизме", "отсутствие территориальных границ (в том числе и заборов, оград, меж и т.д.) в любом анархическом обществе" и много-много других...
Ну и так далее... Вот в конце концов результатом подобной "работы" и получается ОДНОЗНАЧНАЯ картина анархического общества...
А сама однозначность Анархии, причем вплоть до мелочей, в принципе вполне может играть роль "регламентирующих" объективных общественных законов, что в конце концов и позволит обходиться при Анархии без какой-либо власти, в том числе и в форме координирущего (и т.п.) органа. Просто каждый член анархического общества должен понимать эту однозначность и принимать для себя соответствующие однозначные жизненнные решения, не нуждаясь в помощи каких-либо "знатоков" анархических "законов"...
Последний раз редактировалось Idealist; 10.06.2009 в 02:42.
Причина: глюк интернета
Поскольку, согласно юридической науке, для признания прав собственности необходимо наличие другого субъекта, признающего это право. А внутри анархоиндивидуалистической "коммуны" с численностью в 1 человек другого такого субъекта не имеется ..
1. Но юридическая наука вместе с законодательством, при анархизме, должна исчезнуть!
2. Другим субъектом для признания права собственности может быть человек из соседней "коммуны" с численностью 1.
3. И главное, насчёт уравнения коммуна=1. Коммуна - это форма совместной жизни, труда, и ведения хозяйственной деятельности людей. Тоесть один человек не может составлять коммуну. Конечно же возможна анархоиндивидуалистическая ячейка с численностью 1 , но называться она должна иначе.
По поводу того , - что собственность приводит к государству. Я так понял , что имеется в виду личная собственность? Но таковая существовала и в безгосударственных обществах. А вот для частной собственности необходимо подтверждение прав на неё, защита и т. д. , т. е. гос. структуры. И если перевернуть вашу формулировку наоборот , то государство и появляется для создания и укрепления частной собственности. Вобщем есть над чем подумать.
За последний абзац из цитируемого поста обеими руками ЗА!
1. Но юридическая наука вместе с законодательством, при анархизме, должна исчезнуть!
Совершенно согласен. А поскольку в анархических обществах собственность (а любой собственник вместе со своей собственностью - это как бы "микро-государство"), вместе со всеми связанными с ней разграничениями, ограничениями, скорее всего уже никогда и не появится, то и юридическая наука скорее всего исчезнет навсегда!
Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ
2. Другим субъектом для признания права собственности может быть человек из соседней "коммуны" с численностью 1.
Тогда юридически это будет означать создание из двух индивидуалистических ячеек коммуны численностью в 2 человека...
Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ
3. И главное, насчёт уравнения коммуна=1. Коммуна - это форма совместной жизни, труда, и ведения хозяйственной деятельности людей. Тоесть один человек не может составлять коммуну. Конечно же возможна анархоиндивидуалистическая ячейка с численностью 1 , но называться она должна иначе.
Да, согласен. Это "условное" уравнение - "коммуна=1 (человек)" - это условие, критерий перехода от одного анархического общества (анархокоммунизма) к новому анархическому обществу (анархоиндивидуализму). Конечно эта анархоиндивидуалистическая ячейка с численностью 1 человек должна называться как-то иначе. Как пока не знаю...
Цитата:
Сообщение от ФИЛОСОФ
По поводу того , - что собственность приводит к государству. Я так понял , что имеется в виду личная собственность? Но таковая существовала и в безгосударственных обществах. А вот для частной собственности необходимо подтверждение прав на неё, защита и т. д. , т. е. гос. структуры. И если перевернуть вашу формулировку наоборот , то государство и появляется для создания и укрепления частной собственности. Вобщем есть над чем подумать.
Жму вашу руку! "есть над чем подумать" - это основная идея всех моих постов на всех анархистских форумах. Искренно рад встретить хотя бы одного единомышленника в этом принципиальном направлении...
По сути, конечно, личная собственность не противоречит принципам свободы и анархии. В отличие от частной собственности личная собственность не используется для эксплуатации человека человеком.
В принципе, изначально я и предполагал, что анархоиндивидуализм будет основываться на личной собственности, пока мне не встретилось следующее:
"Субъекты и объекты собственности
Отношения собственности, возникают лишь при условии существования двух субъектов. Примером может служить известный Робинзон Крузо. Он не был собственником, хотя имел вещи в собственном употреблении, потому что не с кем было вступать в отношения их отчуждения. И когда случай послал ему Пятницу, он делает просто — лишает его прав юридической и экономической самостоятельности, делая его членом общей семьи."
В принципе, изначально я и предполагал, что анархоиндивидуализм будет основываться на личной собственности, пока мне не встретилось следующее:
"Субъекты и объекты собственности
Отношения собственности, возникают лишь при условии существования двух субъектов. Примером может служить известный Робинзон Крузо. Он не был собственником, хотя имел вещи в собственном употреблении, потому что не с кем было вступать в отношения их отчуждения. И когда случай послал ему Пятницу, он делает просто — лишает его прав юридической и экономической самостоятельности, делая его членом общей семьи."
1. Они не были в равноправных отношениях. Один был слугой другого.
2. Да, чтобы обозначить права на собственность необходим второй субъект отношений. Тоесть ему фактически некому было сказать что - "это моё". Но и сам для себя ,изнутри ,человек определяет некие предметы как свои. Наример, Крузо , сломав или потеряв подзорную трубу, сетовал бы по этому поводу как "о моей трубе" . По моему, потребность в человеке считать что либо своим очень глубокая и сильная.
3. Бывает ,что само обладание предметом , важнее заявления права собственности. Например , подпольные коллекционеры предметов искусства. Да конечно они кому-то их всёже показывают. Но владение важнее признания их собственниками.
4. Чувство собственности может трансформироваться. Причём очень кардинально. И тогда декларация человеком собственнических претензий является всего лишь выражением его физических, психологических, или эмоциональных привязанностей к какому то обьекту. Моя улица, мой город, моя музыка, моя любовь , моя работа, моя вера. Собственность - становится психологическим феноменом.
5. Отношение к собственности имеет и обратную связь. Не только вещь принадлежит человеку, но и человек вещи. Говорящий , что -"этот дом мой", одновременно определяет и самого себя как принадлежность данного дома. Зависимость от вещей ,как раз , очень характерна для буржуазно-капиталистического общества. Проявлять себя можно только с помощью материальных ценностей. Тем выше статус личности , чем больше у неё дорогих вещей, хоть изначально эта личность и ничтожна. Предметы стали важнее человека, а хищническо- собсвеннические чувства усиленно культивируются.Можно нанести человеку больший моральный урон не избив его , а например поцарапав машину. И естественно ,если в нынешних условиях рассуждать о ликвидации собственности, то это будет расценено как покушение на саму личность.
6. Конечно при анархизме личная собственность будет. По крайней мере будут те предметы что дороги человеку. Но главное всёже - изменится само отношение к собственности.Мы судим о ней сегодняшними категориями. Но исчезнет буржуазная пропоганда, потреблядство, и тогда люди совсем подругому станут распоряжаться вещами. я думаю изменится не только отношение к собственности , но и само чувство собственности. Что будет при этом ощущать человек по отношению к "моему" ??? Что-то иное чем мы.
Все мною написанное в этих постах относится исключительно к ОДНОМУ виду Анархии - "реально реализуемой" Анархии...
Комбинированный вид
