Но я уверен, что изначального умысла губить людей не было.
Вот та фраза, против которой я выссказался. На 30-е года в Украине стоит смотреть через призму окружающих событий и исторических фактов. А факты таковы, до средины 20-х были мощные движения и воссатния, т.н. "атомания", в основе которого лежит крестьянский протест против разверстки, принуждения к коллективным формам хозяйства на селе (тогда это оценивалось как новый крепостной строй) и ущемления крестьянства. Есть данные (и эту информацию можно найти даже в интетнет), что были села, в которых советской власти не было до конца двадцатых. Так, например, в Сумской области Украины было село, самозащитой которого руководил один крестьянин со своими сыновьями. Только в 29 году удалось подавить это сопротивление. Село правда было на отшибе, никто на него не претендовал, до поры до времени, никого оно не интересовало, но это не мешало иметь в распоряжении самооборонцев пушку, пулеметы и винтовки. В конце концов, когда пришла милиция, её просто не пустили, бой продолжался двое суток. Применялась артилерия и подразделения действующей армии. После чего, каратели в милицейской форме, село банально сожгли. До второй половины двадцатых, в криворожье, на луганщине, полтавщине дейстовало множество крестьянских "банд". И это были отнюдь не кулаки, к каким причисляла их сов.власть. Не спали и бывшие деятели УНР, пытаясь из-за рубежа организовать работу подполья, с целью свержения соввласти в Украине. Подполье было достаточно широким (в его составе были преподаватели воен.училищ, учителя, писатели и поэты, руководители разных рангов, рабочие, крестьяне, бывшие военные Армии УНР и т.п. ), а расстрелы только набирали обороты. Основное ударение подпольщики делали на крестьянство, т.к. только оно могло поддержать всеобщее восстание в случае возникновения его в Украине и сделать его массовым(на это всерьез расчитывали национал-патриоты из-за рубежа). Но самое важное для крестьянства началось с политики объединения в колхозы. Дело в том, что украинский крестьянин при женитьбе сына отдавал ему часть своей земли, это было чуть ли не единственное, действительно ценное имущество крестьянина - спадщина. Кроме, как ограблением, самых незащищенных слоев населения - крестьян, такой подход назвать нельзя. Так к э тому относились крестьяне, и подумайте, как это противоречило тем лозунгам, с какими к ним пришли большевики. На такой почве в 30-31 гг. увеличивается количество крестьянских бунтов, милиция на местах не всегда справляется, а в некоторых селах крестьяне просто уничтожали милицию и продотряды. Естественно, это не могло не отрожаться на политике в отношении Украины, тем более, что желание за счет коминтерна распалить революцию во всем мире, не выходило из воспаленных умов коммунистов. Золото на революцию - одна из причин голода в Украине. Золото в обмен на зерно, так нужное Америке во вермя экономического кризиса и Европе. Корабли в Херсонском порту стояли груженные по полной, в оцеплении стояли красноармейцы, которым дан приказ растреливать, любого, кто приблизится. А вокруг умирающие крестьяне из херсонской области, у которых это зерно силой забрали. Забирали все, даже то, что было в доме. Причем, продотрядовцы забирали не только зерно, но даже свареную картошку со стола хозяев, другие продукты, а часто, за одно и дом вместе со всем имуществом. Местные наместники партии (большинство которых были не из этих мест и даже не украинцами) из столицы Харькова, рапортовали о количестве собранного, но желание выслужиться, получить грамоту, очередную звездочку было выше, тем более сталин требовал еще и еще. Война против кресьтянства в которой у одной стороны было все - власть, армия, оружие, каратели, а у другой ничего, даже паспорта, без которого нельзя было выехать за пределы села или района. Ну и теперь главное, такие вещи как "черные доски", "заградотряды" применялись только здесь, в Украине. Не слышал я о таких вещах на Волге или в Казахстане. Да и как объяснить тот факт,что на белгородщине, граничащей с харьковской областью Украины голода небыло, как небыло его и в западных землях, оккупированных поляками?
Не хотелось бы утрировать, но пусть простят меня умершие, по вашему получается, что вся республика (кроме чиновников и военных) сидела на диете, следила за фигурой, а трупы ели, потому что икра уже в горло не лезла. При этом, вы почему-то забываете, что голодующим крестьянам, запрещалось покидать колхозы и покидать пределы своего постоянного местоприбывания, за ослушание, всего навсего, расстрел. Ни это ли стало причиной такого числа голодных смертей?! Или вы хотите сказать, что украинские крестьяне из харьковской области (а в харьковской, луганской и полтавской областях умерло больше всего людей в Украине) не хотели пройти 20-30 км в белгородскую область, чтобы там хоть что-то заработать или обменять и принести домой детям?
Нельзя быть таким близоруким! Еще раз повторюсь, прежде, чем рассуждать, ознакомьтесь с документами, ни словами непонятно кого, ни сомнительными публикциями, а документами.
А факты таковы, до средины 20-х были мощные движения и воссатния, т.н. "атомания", в основе которого лежит крестьянский протест против разверстки, принуждения к коллективным формам хозяйства на селе (тогда это оценивалось как новый крепостной строй) и ущемления крестьянства.
"Мощные движения" среди крестьянства в основном закончились к 1922.
Тем более, что все названные вами причины для протеста (продразверстка, принуждение к тому, что официально называлось "коллективными формами" и вообще ущемление) - закончились после перехода к нэпу, т.е. весно-летом 1921. А это никак не середина 20-х.
Цитата:
Сообщение от Черный
Ну и теперь главное, такие вещи как "черные доски", "заградотряды" применялись только здесь, в Украине. Не слышал я о таких вещах на Волге или в Казахстане.
В Казахстане поздно было бы заградотряды ставить, когда там бои шли.
Про Волгу ничего не скажу.
Но, Черный, согласитесь: в ситуации 30-х гг. Харьковская и Луганская области еще в большей степени чем сейчас были, как это ныне называется, русифицированы. И террор голодом обрушился не по национальному признаку (для этого надо было бы отбирать хлеб в украинских селах или семьях, бережно обходя русские дома), а по географическому. Т.е. хлеб изымали там, где он был, а был он как раз в Украине, на Кубани и в Поволжье. Вот и весь секрет "антиукраинского" характера голода.
Последний раз редактировалось Дубовик; 08.04.2008 в 12:52.
"Мощные движения" среди крестьянства в основном закончились к 1922.
...перехода к нэпу, т.е. весно-летом 1921. А это никак не середина 20-х.
У меня нет времени и желания кому то, что-то доказывать, но Дубовик, не тяжело же посмотреть информацию в Интернете (если цель, конечно, не состоит в ином). Ну вот, я с ходу в гугле нашел здесь: http://history.machaon.ru/all/number...int/index.html, а вот фрагмент одной дискуссии:
"Знаю, что на Сумщине атаман Ващенко продержался до 1928 года и только тогда был убит. А последний волк, знаменитый атаман Кулик, уже сам продержался в пополье в лесу до 1934 года ... " здесь: http://subscribe.ru/archive/history..../10135914.html. Поищите вот это: Васильев В. Крестьянские восстания на Украине. 1929-1930 гг.//Свободная мысль. 1992.№9. В общем, захотите, найдете.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
В Казахстане ... Волгу...
Но, Черный, согласитесь: в ситуации 30-х гг. "...
Нимогу сказать ничего по поводу Казахстана или Поволжья, никога не интересовался этой темой. Ничего я не хочу говорить о том, где его изымали. Я слышал реальные истории своего рода и мне не надо что-то выискивать. Но опять таки, Дубовик, вы путаете народ и нацию, этноцид и геноцид. Никто не говорит (кроме слоя шовенистов) о том, что в Украине умирали только украинские крестьяне, умирали все, кто жили в то время в украинском селе, заметьте не в белорусском, татарском или чувашском. И именно в Украине, были приняты спецмеры против крестьян. Более того в определении голодомора есть такие слова: "искусственного геноцида украинского народа". И поищите различия в понятиях народ и нация. Не соглашусь я и со словами "Харьковская и Луганская области еще в большей степени чем сейчас ... русифицированы". Где вы такое прочитали? И что в вашем понимании русифицирована? Если это касается языка, то как раз Харьков был столицей УРСР и язык был на подъеме. Украинизация была одна из мер того провительства, направленных на пресечение всякой свидомистской платформы. Только после 33 года украинизация начинает сворачиваться. Если вы говорите о русских, как о национальности, то за двадцатый век было, как минимум три волны переселения русских на украинские земли: 30-е (становление промышленности), 40-50-е (послевоенное восстановление), 60-е - расширение городов. Ну, а желаемое не всегда есть действительным.
P.S. "Конвенция ООН о предупреждении преступления геноцида и его наказании 1948 года определяет это понятие. В этой конвенции сказано, что геноцид – это «действия, которые совершаются с намерением уничтожить полностью или частично любую национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую» включая «намеренное создание для любой группы таких жизненных условий, которые направлены на ее полное или частичное физическое уничтожение»." (ц)
Последний раз редактировалось Черный; 08.04.2008 в 13:52.
Черный, во-первых, я и сам писал о последних махновских атаманах, и предмет немного знаю. Повстанческий отряд в 30 сабель уже для 1922 считался "крупным", три "банды" на уезд расценивалось ГПУ как "много". Сравните с ситуацией 1921 хотя бы. Факт, что после 1921 повстанческое движение резко идет на убыль везде (ну, кроме Средней Азии, но это отдельная тема, разумеется).
Нимогу сказать ничего по поводу Казахстана или Поволжья, никога не интересовался этой темой. Ничего я не хочу говорить о том, где его изымали.
Если мы беремся рассуждать на темы истории, то придется. Нужно смотреть не на один факт или группу фактов, произвольно выхваченные из целого ряда событий, а на весь контекст. Иначе получится чушь собачья, - как в только что прочитанной мною статье в "Зеркале недели": "... преступления кровавого диктатора, который раздавил украинское Возрождение, инициировал голодомор и пытался уничтожить Украинскую автокефальную церковь и Украинскую греко-католическую церковь", - т.е. все преступления Сталина и его режима заключаются, по мнению автора, лишь в "борьбе против Украины и укранцев", что есть бред!
Решения об изъятии хлеба принимались одновременно и по УССР, и по Казахской ССР, и по областям РСФСР, потому причины и цели этих акций были одинаковы, а рассматривать историю тех событий нужно исключительно вместе, в комплексе.
Цитата:
Сообщение от Черный
И именно в Украине, были приняты спецмеры против крестьян.
А как мы назовем "меры", принятые против казахов?
Цитата:
Сообщение от Черный
Более того в определении голодомора есть такие слова: "искусственного геноцида украинского народа".
Меня совершенно не интересует, что написано в законодательном акте. По исключительно политическим мотивам власть когда-то совершала преступления, пряча их за трескучей болтовней, и так же другая власть принимает по исключительно политическим мотивам какие-то трескучие декларации с более чем спорными формулировками. То же самое было в процессах т.н. "реабилитации" в 1950-90-х гг.
Специально для украинской прокуратуры: я не отрицаю факт голодомора, что по украинским законам является уголовным преступлением, я лишь выражаю сомнение в корректности некоторых формулировок соответствующего акта Верховной Рады 2007 года.
Цитата:
Сообщение от Черный
Не соглашусь я и со словами "Харьковская и Луганская области еще в большей степени чем сейчас ... русифицированы".
Ладно, соглашусь. Сути моего замечания это не меняет: в указанных областях жило и живет относительно много русских, в т.ч. крестьян. Они голодали в той же самой степени, что украинцы, но при этом с этнической точки зрения не относились к понятию "украинский народ".
Цитата:
Сообщение от Черный
за двадцатый век было, как минимум три волны переселения русских на украинские земли: 30-е (становление промышленности), 40-50-е (послевоенное восстановление), 60-е - расширение городов.
Массовое переселение из Великороссии в нынешние украинские области, а тогда Харьковскую, Екатеринославскую и Таврическую губернии, происходило с 1880-х гг., когда на этих малообжитых и освоенных территориях начался промышленный бум. При изучении персонального состава участников анархических групп в Екатеринославе, Александровске, Луганске и т.д. и т.п. я встречал не меньше половины рабочих таких-то и таких-то заводов, происходивших из Калужской, Орловской, Ярославской и других губерний.
Последний раз редактировалось Дубовик; 08.04.2008 в 14:02.
Комбинированный вид
