Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 20.09.2013, 18:06   #1
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Не могу удержаться от комментария.
Богров считается провокатором, и он действительно имел какие-то не совсем понятные связи с полицией.
Похоже, что подобная двойная игра была сравнительно частым явлением. Конечно, Азеф приходит на ум. Тоже умудрялся и на охранку работать, и убивать высокопоставленных лиц.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
27 сентября 1919 в районе Перегоновки Уманского уезда Киевской губернии началось контрнаступление повстанцев-махновцев, разгромивших крупную группировку белых войск. Результатом Уманского боя стал прорыв махновцев в тыл белых и, в конечном счете, разгром всей армии А.И. Деникина, завершенный к концу 1919.
Я не хочу поднимать уже детально обсуждавшуюся тему, но связь Уманский прорыв – разгром армии Деникина не очень убедительна.Я бы перефразировал.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2013, 13:31   #2
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Похоже, что подобная двойная игра была сравнительно частым явлением. Конечно, Азеф приходит на ум. Тоже умудрялся и на охранку работать, и убивать высокопоставленных лиц.
Как ни крути, а Азеф - сознательный провокатор. Хоть он и организовывал террор, но делал это, судя по всему, что о нем известно, ради укрепления своей репутации в эсеровском руководстве. Он никак не был убежденным революционером.
Я же имел в виду совершенно другое явление. Когда порядочный, скажем так, революционер добровольно идет на службу в политическую полицию с тем, чтобы а) дезинформировать ее и б) получать сведения, которые могут быть полезны его товарищам. Этот метод впервые предложил С.Г. Нечаев, когда писал в своем "Катехизисе революционера", что агенты революционной партии должны быть во всех слоях общества, вплоть до полиции и даже в царском дворце. На практике впервые удалось реализовать нечаевский замысел через 10 лет, когда землевольцы внедрили в Третье отделение своего агента Н.В. Клеточникова. Нюанс: Клеточников в глазах своего руководства был обычным служащим, а не пособником революционеров, он почти два года работал переписчиком-делопроизводителем безо всяких подозрений в его адрес, - а потому оказал неоценимые услуги землевольцам и народовольцам. Вторая подобная попытка носила несколько иной характер. Когда та же "Народная воля" оказалась разгромлена в результате предательства С. Дегаева, его младший брат решил повторить опыт Клеточникова и поступил на службу в полицию, надеясь узнавать тайны охранки. Ничего из этого не получилось, потому что о нем сразу было известно как о члене реворганизации, - с ним не делились информацией, а требовали информацию от него.
Клеточников и Дегаев-младший создали две разновидности феномена "революционер в полиции". В дальнейшей истории имеются еще несколько случаев обоего рода. Вариант по Клеточникову - большая редкость (можно вспомнить лишь сотрудников Департамента полиции Бакая и Меньшикова, которые во время Революции 1905-1907 сдавали секретную информацию известному "охотнику за провокаторами" В.Л. Бурцеву, и внедрение левых эсеров в ВЧК и т.п. органы после 1918). Вариантов по Дегаеву-младшему несколько больше, но все подобные случаи ни к чему хорошему не привели.
С моей точки зрения, дело Богрова как раз относится к последнему примеру.

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Я не хочу поднимать уже детально обсуждавшуюся тему, но связь Уманский прорыв – разгром армии Деникина не очень убедительна.Я бы перефразировал.
Извините, но я ничего перефразировать здесь не буду. Написал так, как считаю верным.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 21.09.2013, 17:33   #3
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
С моей точки зрения, дело Богрова как раз относится к последнему примеру.
Обычно примеры, упомянутые вами, достаточно хорошо освидетельствованы, так как они часть операции большей группы. А так, можно только гадать, наверное, что попав в охранку, молодой человек мог попытаться и обхитрить полицию совершенно самостоятельно. Впрочем, вам тут виднее.
Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Извините, но я ничего перефразировать здесь не буду. Написал так, как считаю верным.
А вот тут вам не виднее. Получатся, что вы не только даёте событие (спасибо вам за это), но и идеологическую трактовку его.
Тогда стоило бы в следующем сообщении,например, также сказать, что
27 сентября 1919 в Самаре начались массовые аресты членов местной «Федерации анархистов», подозревавшихся в подпольной деятельности, и заслуженно, поскольку в это время анархисты по стране развернули кровавую компанию террора. Почему бы и нет?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2013, 18:49   #4
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Обычно примеры, упомянутые вами, достаточно хорошо освидетельствованы, так как они часть операции большей группы. А так, можно только гадать, наверное, что попав в охранку, молодой человек мог попытаться и обхитрить полицию совершенно самостоятельно.
Да, согласен.

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Впрочем, вам тут виднее.
Еще раз отмечу: самые крупные провалы, которые приписывают деятельности Богрова, оказались делом не его рук.

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
А вот тут вам не виднее. Получатся, что вы не только даёте событие (спасибо вам за это), но и идеологическую трактовку его.
Честно говоря, я стараюсь не давать никаких идеологических трактовок. Обычно получается. Например, из календаря совершенно не видно, насколько плохо (мягко выражусь) я лично отношусь к некоторым деятелям, напр., к виднейшим деятелям своего времени Карелину и Солоновичу.
Но как человек - от слабостей я не свободен))

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Тогда стоило бы в следующем сообщении,например, также сказать, что
27 сентября 1919 в Самаре начались массовые аресты членов местной «Федерации анархистов», подозревавшихся в подпольной деятельности, и заслуженно, поскольку в это время анархисты по стране развернули кровавую компанию террора. Почему бы и нет?
Потому что:
1) "Кровавой кампании террора по стране" не было. Взрыв Московского комитета РКП(б) - единственный террористический акт "Всероссийской организации анархистов подполья" (ВОАП). Называть один акт "кампанией", да еще и "по стране" - это надо иметь очень смелую фантазию... и не обремененную лишними знаниями голову...
2) Аресты анархистов, проходившие до 4 октября 1919, никак не были связаны с деятельностью ВОАП. Судя по признаниям чекистского руководства, о самом существовании ВОАП они узнали только из письма Барона, найденного в тот день (4.10.19) у Софьи Каплун. До этого аресты носили достаточно произвольный характер.
Что касается "заслуженности" - так можно говорить лишь с точки зрения государственной власти, зато практически при любом аресте анархиста. Как анархист, я не могу согласиться с тем, что такие аресты могут быть "заслужены" - они всего лишь "объяснимы". Было бы странно, если бы наши / мои враги не делали бы нам / мне гадости.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (21.09.2013), Сергей Шведов (21.09.2013), СКОРПИОН (23.09.2013)
Старый 21.09.2013, 19:50   #5
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
"Кровавой кампании террора по стране" не было.
...Было бы странно, если бы наши / мои враги не делали бы нам / мне гадости.
Именно. Мой пример, взятый с потолка, был чисто гипотетическим, как может выглядетъ ангажированный взгляд на одни и те же вещи.
Мне очень нравится ваш календарь событий, и мне хочется доверять каждому слову там и сразу. Ну, это так, мои личные пожелания. Спасибо.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2013, 08:53   #6
Malcolm Archibald
Пользователь
 
Аватар для Malcolm Archibald
 
Регистрация: 13.11.2007
Сообщений: 132
Сказал(а) спасибо: 161
Поблагодарили 217 раз(а) в 92 сообщениях
Malcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of lightMalcolm Archibald is a glorious beacon of light
По умолчанию

Что касается Д. Г. Богрова:

И. С. Гроссман-Рощин:
«Богров, я в этом убежден, презирал до конца хозяев политической сцены, хотя бы потому, что великолепно знал им цену. Может быть Богрову захотелось уходя "хлопнуть дверьми", да как, чтобы нарушить покой пьяно-кровожадной, дико гогочущей реакционной банды – не знаю».
Былое. – 1924. – № 26. – С. 153.

Г. Б. Сандомирский:
«[Богров представляет] типичным героем Достоевского, у которого была “своя идея”. К этой идее он позволил себе идти сложными, извилистыми путями, давно осужденными революционной этикой. Разобраться в этих путях сейчас очень трудно, но уже с достоверностю можно сказать, что, в худшем случае, Богров был не полицейским охранником, а революционером, запутавшимся в этих сложных, “запрещенных” путях, которыми он шёл неуклонно и мужественно к осуществлено “своей идей”».
Каторга и ссылка. – 1926. – № 2 (23). – С. 30.

Анархо-большевики Гроссман-Рощин и Сандомирский, конечно – бывшие соратники Богрова.
Malcolm Archibald вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (22.09.2013), Сергей Шведов (22.09.2013)
Старый 22.09.2013, 19:11   #7
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Malcolm Archibald Посмотреть сообщение
Анархо-большевики Гроссман-Рощин и Сандомирский, конечно – бывшие соратники Богрова.
Что показывает, что и они толком не знали в чём там дело.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:36. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot