Непризнанняе гении исследования махновщины! Ох уж это вечное желание толочь воду в ступе. Есть такое хобби, как новая хронология или альтернативная история. Вы не его последователь? Давайте тогда начнем с главного вопроса: а существовали ли вообще махновцы?
Ну, тогда вам не составит труда указать нашу неправоту, делов то.
Вы считаете, что без махновцев осенью 1919 гражданскую войну бы выиграли деникинцы?
А без петлюровцев? А без поражения Колчака? А без эстонцев позади Юденича? И так далее. Историческое событие происходит в контексте многих других взаимосвязанных событий.
И, подумайте практически. Сколько людей требуется для контроля территории? В чем преимущество и недостаток конницы? И, наконец, какого размера должна быть «артиллерийская база в Волновахе», чтобы лишить целую армию преимущества? И в чем заключается такое преимущество, без укрепленных постоянных линий фронта? И так далее.
Но это подразумевает критический подход к информации. К любой, даже исходящей из цитат корифеев.
Ну, тогда вам не составит труда указать нашу неправоту, делов то.
Вы считаете, что без махновцев осенью 1919 гражданскую войну бы выиграли деникинцы?
А без петлюровцев? А без поражения Колчака? А без эстонцев позади Юденича? И так далее. Историческое событие происходит в контексте многих других взаимосвязанных событий.
Выше данный ответ касается и ваших вопросов. Данная тема называется "Роль махновцев в поражении Деникина". Приведенные цитаты самого Деникина и двух красных военачальников достаточно недвусмысленно говорят об этой роли. А вопрос о том, был ли деникинский поход на Москву главным эпизодом белой угрозы ленинскому режиму, думаю, не требует обсуждения. Как резюме, деникинщина была наиболее серьезной угрозой для красных, по словам самого деникина и красных полководцев, на снятие этой угрозы повлияли (моя точка зрения, "определяюще") действия махновцев. Все остальное - частности.
Выше данный ответ касается и ваших вопросов. Данная тема называется "Роль махновцев в поражении Деникина". Приведенные цитаты самого Деникина и двух красных военачальников достаточно недвусмысленно говорят об этой роли. А вопрос о том, был ли деникинский поход на Москву главным эпизодом белой угрозы ленинскому режиму, думаю, не требует обсуждения. Как резюме, деникинщина была наиболее серьезной угрозой для красных, по словам самого деникина и красных полководцев, на снятие этой угрозы повлияли (моя точка зрения, "определяюще") действия махновцев. Все остальное - частности.
Дорогой катран2, вы ужасно любите и, что ещё ужаснее, верите в цитаты, которые сами же некритически и выбираете, какие подходят, но не отвечаете на главный вопрос:
Вы считаете, что без именно махновцев именно осенью 1919 РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина? Махновцы – единственный и необходимый ингредиент в этом блюде? И мы говорим исключительно с военной точки зрения, даже не касаясь социальных и политических аспектов той ситуации, которые явно не складывались для белых. Деникинщина была одной из многих угроз для красных, ни больше ни меньше.
А то, что махновцы внесли свой вклад в поражение белых – с этим никто не спорит, было бы ГЛУПО спорить, ВСЕ вам об этом сказали.
Вы считаете, что без именно махновцев именно осенью 1919 РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина?
Дело не в махновцах. Дело в расстройстве тыла противника. Обратите внимание: и Красная, и Белая армии терпели поражение тогда, когда в тылу у них происходили повстанческие движения.
Дело не в махновцах. Дело в расстройстве тыла противника. Обратите внимание: и Красная, и Белая армии терпели поражение тогда, когда в тылу у них происходили повстанческие движения.
Расстройство тыла – вещь, несомненно, неприятная. Но, обычно, не смертельная. Даже самое эффективное расстройство тыла – поход Шермана на Атланту в Американской ГВ, с применением тактики «выжженной земли», имел больше психологическое значение на южан, у которых снабжение и до этого было хреновым. На немцев же в 1943 (?) «рельсовая война» особо не повлияла. У них была отлаженная организация.
А в условиях, когда конные армии и корпуса – основные ударные силы, насколько важен тыл и снабжение? Достаточно, но не жизненно, ИМХО.
Наверное, правильным будет такая формулировка: махновщина была одним из решающих факторов разгрома Деникина. Наравне (вкупе) с действиями под Орлом КА, отсутствием массовой поддержки у населения политики белых, количественной нехваткой войск, неудачами на других фронтах (Колчак).
Наверное, правильным будет такая формулировка: махновщина была одним из решающих факторов разгрома Деникина. Наравне (вкупе) с действиями под Орлом КА, отсутствием массовой поддержки у населения политики белых, количественной нехваткой войск, неудачами на других фронтах (Колчак).
Прекрасно, но я бы всё-таки убрал слово «решающие». Ведь все конкретные факторы, даже самые незначительные, по определению решают конкретный исход.
Дорогой катран2, вы ужасно любите и, что ещё ужаснее, верите в цитаты, которые сами же некритически и выбираете, какие подходят, но не отвечаете на главный вопрос...
Уважаемый, Socrates, как же-с некритично и не отвечаю, когда речь о "поражении Деникина" и цитата оного Деникина по существу вопроса. Кого же прикажете спрашивать, какого-нибудь замшелого архивариуса, он расскажет Деникину о его поражении? Вас почитаешь, и Жванецкого не надо
Уважаемый, Socrates, как же-с некритично и не отвечаю, когда речь о "поражении Деникина" и цитата оного Деникина по существу вопроса. Кого же прикажете спрашивать, какого-нибудь замшелого архивариуса, он расскажет Деникину о его поражении? Вас почитаешь, и Жванецкого не надо
А вы всё, что Деникин (Аршинов, Белаш, Махно, кто там ещё ?) пишет, берёте на веру? Или только то, что вас устраивает? ВО можно и по Гудериану только изучать, тоже. Толку то? Там и морозы будут, и многое чего.
В очередной раз, вы можете сказать прямо, что вам стоит, что РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина без махновцев? И я от вас отстану при любом ответе.
Вопрос "НИКОГДА" - исключительно ваше выдумка. Ничего такого я не писал. Но и зачем истории такое уж далеко идущее сослагательное наклонение? Речь шла о конкретной кампании - походе на Москву осени 1919 г. А, если уж так фантазировать, то, безусловно, после изгнания РККА деникинцами к норвежским фьордам, красные, конечно же, вернулись бы и разбили белопогонников.
Комбинированный вид
