Бакунизм с коллективной собственностью и рыночным механизмом обмена - бартером между коллективами. Ах, да, и с допуском наемного труда
Бакунизм не допускал наемного труда.
Бакунизм не допускал частную собственность.
Бакунизм не оперировал понятиями "рынок", "рыночные отношения" и т.п. - их тогда использовали редко, это парадигмы иного времени. Но бакунистская программа предполагала не рыночный, а чисто социалистический принцип равного доступа к общественным благам и ценностям.
Вы можете думать как-то по-другому. В таком случае, в шестой раз повторю: потрудитесь найти (несуществующие) доказательства.
Кстати, Бакунина не вы первыми записываете в такой лагерь, с которым Михаил Александрович яростно сражался в своей жизни. В 1920-х годах его пытались объявить "своим" анархо-мистики.
Даже в этом отношении вы оказываетесь всего лишь эпигонами.
Цитата:
Сообщение от katran2
(читайте в вики Анархо-коллективизм: "Различие между коллективистским и коммунистическим анархизмами лежит в сохранении системы наемного труда после социализации коллективистами").
Меньше читайте вику. А еще лучше - не ограничивайтесь одной лишь викой. Ее пишут все кому не лень. Мне - лень, я не пишу. А такие как вы, первооткрыватели, - стараются.
За все время существования русской вики ко мне лично всего один раз обращался автор, писавший для этого ресурса, с просьбой проверить написанное им. Надо бы узнать у Дамье, - обращались ли к нему.
против коммунистического принципа, а не конкретно марксизма Бакунин выступал категорически.
Бакунин был за полное экономическое и социальное равенство.
Можете это не называть "коммунизмом", - не в ярлыках дело.
Какое отношение такое равенство имеет к вашим анкаповским представлениям? Вы уже сейчас, сегодня, с презрением отзываетесь о "чернорабочем быдле и "тачечниках-неудачниках".
Именно что - Бакунин был ЗА коммунистический принцип "каждому по потребностям".
Цитата:
Сообщение от katran2
Можно в отмазку привести сотни имен индивидуалистов и их последователей анкапов от середины 19 в. до наших дней.
У вас не получится. Поспорим?
Цитата:
Сообщение от katran2
Таким образом, вопрос об отношении к коммунизму Бакунина сводится к вопросу о том, понимал ли он, что любой коммунизм в итоге будет государственным, в том числе и кропоткинский. Во всяком случае, это понимали анархо-индивидуалисты. Боровой писал, что индивидуалисты не видят принципиальной разницы между государственным социализмом и коммунистическим анархизмом.
Ранний Боровой, ранний. Не забывайте уточнять. Боровой закончил жизнь сторонником анархо-коммунистической Платформы Аршинова и Махно. Это, в частности, означает, что под конец жизни профессор МГУ А.А. Боровой такую разницу - все-таки увидел.
Чего и вам желаю.
Последний раз редактировалось Дубовик; 04.02.2012 в 20:36.
для меня словестный блуд и исчерпание - не синонимы И подхалимаж никого не красит
Все верно: словестный блуд и исчерпание - не синонимы. Скажу более: первое после второго лишено всякого смысла, поэтому подвязывайте с вашей торгашеской пропагандой - здесь на нее никто не купится. А на счет подхалимажа - он по определению подразумевает некую зависимость. Я же от Анатолия абсолютно никак и ни в чем не завишу, равно как и он от меня. Так что и это ваше утверждение я не принимаю
Бакунизм не допускал наемного труда.
Бакунизм не допускал частную собственность.
Бакунизм не оперировал понятиями "рынок", "рыночные отношения" и т.п. - их тогда использовали редко, это парадигмы иного времени. Но бакунистская программа предполагала не рыночный, а чисто социалистический принцип равного доступа к общественным благам и ценностям… Кстати, Бакунина не вы первыми записываете в такой лагерь, с которым Михаил Александрович яростно сражался в своей жизни
О, последнее вы верно подметили, только насчет Бакунина и коммунизма, - никогда он его не признавал, ни в какой форме. Поэтому аналогичный совет к вам: найдите доказательства поддержки им коммунизма. Остальной спор относится к экономической науке, в которой, так и быть, просвещу вас. Есть две современных модели экономики: рыночная и коммунистическая, остальные измы, - всего лишь их подвиды. Вернее, даже подвиды рыночной. Коммунизм отрицает рынок (свободный обмен) и любую форму коллективной или частной собственности на средства производства. Прудонизм и бакунизм подразумевали не коммунистическую, а смешанную частно-коллективную (Прудон) и коллективную (Бакунин) собственность на средства производства. И обе модели отрицали коммунистическую собственность. Следовательно, (о, ужас ) они являются подвидами рыночной экономики. Как она называлась во времена Бакунина, для экономической науки не играет никакого значения, и никак не меняет суть этой модели. А если учесть, что «социализмом» тогда считалось и реформа рыночной экономики (о чем мы с вами говорили), никаких противоречий с такой оценкой бакунинской экономики нет. Это для вас не слишком сложный урок?
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Меньше читайте вику. А еще лучше - не ограничивайтесь одной лишь викой. Ее пишут все кому не лень. Мне - лень, я не пишу. А такие как вы, первооткрыватели, - стараются.
А вы б заглянули на текст о котором говорю, - он ссылается на Кропоткина «Земля и воля». Ваш учитель указал это отличие коллективистского анархизма от коммунистического.
"Коммунизм отрицания собственности, провозгласивший принцип «Всё принадлежит всем!» – это коммунизм по Прудону".
(П. Рауш. Коммунизм и анархия. http://piter.anarhist.org/komian.htm)
А скажи, katran2, что при настоящем свободном рынке ценность труда человека определяется востребованостью того, что он может предложить, глядишь, все бы обошлось.
При переезде, к примеру, грузчики гораздо ценнее нейрохирурга.
katran2, А громко называете "анархистами" в этой дискуссии вы одного анкома Дубовика и массу коммуниствующих.
Неправда Ваша, с Дубовиком,у меня были споры и непонимание, когда в своих рассуждениях, он становился на позиции тотанкома (по моему мнению!). Извините, за "высокомерие", я изучал анархизм, в отличие от вас.
Уважаемый, можно изучить любой "изм", демагогически оперировать и манипулировать "изученными" терминами, цитатами "кумиров" и экономическими "раскладами", и тем не менее оставаться далёким от понимания, самой сути Анархии.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
katran2, в отличие от вас.
Я действительно, не придаю "некого особого" значения, теоретизированиям классиков анархизма, считая это полезными, но не единственными способами понимания анархии.
Но не читав ранее, приведённый Дубовиком, отрывок из письма Бакунина, я ему благодарен! Я не хотел бы вступать в полемику по поводу идейного спора Бакунина и Маркса, замечу, что: сколько уважения, человеческого понимания и разумности, в этом письме, в отношении "инакомыслия Маркса". Вот это и есть Анархия!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
) они являются подвидами рыночной экономики. Как она называлась во времена Бакунина, для экономической науки не играет никакого значения, и никак не меняет суть этой модели. А если учесть, что «социализмом» тогда считалось и реформа рыночной экономики (о чем мы с вами говорили), никаких противоречий с такой оценкой бакунинской экономики нет. Это для вас не слишком сложный урок?
Линейный вид
