Просмотр полной версии : Девять жизней Нестора Махно
На немецких документах
Очень даже может быть. Но, как мне кажется, совершенно глупо было останавливаться при создании образа именно на этой фотографии...
Очень даже может быть. Но, как мне кажется, совершенно глупо было останавливаться при создании образа именно на этой фотографии...
да нет же, сценаристы не отталкивались от какого-то конкретного образа Украинки или Тимошенко. Просто воплотили образ типичной, как им думалось, украинки. Хотя в даном фильме эта прическа смотриться как "ляп", так как по фотографиям Галины той поры видно, что у нее каре. В боевых условиях довольно сложно уделять время на каждодневную укладку волос, ведь это б занимало б не 5 и не 10 минут, потому прическа скорее всего предусматривала мобильный вариант. Как мы уже говорили фильм расчитан на "необезображенного" интелектом зрителя, сработано по американской системе - создание стереотипных штамп-брэндов. Может тут Юрий К. и прав, возможно сценаристы действительно руководствовались типажем Тимошенко, а какая-то тетка на двухсотенной купюре им не известна вовсе:D
В связи с чем возникает вопрос: сценаристы и режиссёры вообще хотя бы консультировались с историками махновщины ? Про тесное сотрудничество речи не идёт.
В связи с чем возникает вопрос: сценаристы и режиссёры вообще хотя бы консультировались с историками махновщины ? Про тесное сотрудничество речи не идёт.
Судя по фильму вряд-ли на сьемки был приглашен мало-мальски сведущ в вопросах махновщины консультант. Помню когда еще фильм снимался (в Белой Церкви) брали интервью у Каптана, он говорил буквально: "Мы перелопатили массу литературы". Кто планировался в роли Махно тщательно скрывали, смакуя тем, что, мол, "будет сюрприз". Итог сами видите - Деревянко действительно удачно подобран на роль (только в смысле сходства), а на счет "перелопаченой" литературы, то сами видите... кто действительно "лопатил" литературу о Махно, без труда определит, что "глубокое" изучение махновской темы у режисеров и сценаристов дальше поверхностного чтения "Дневника Галины Кузьменко" и кое-какой желтой литературы не пошло. Возможно люди экономили, т.к. сразу видно фильм малобюджетный, может руководствовались какими-то другими причинами. Ведь тема махновщины довольно таки "цепкая", это как религия, многие, хто "зацепляются" потом, в буквальном смысле, "едут крышей", считая только себя единственным знатоком махновщины и ревностно относясь к другим исследователям.
Мы сами с усами называется. А мне вот кажется нарочно не стали приглашать, потому как главная задача стояла заменить устаревший образ на более новый, а подлинные данные в таком случае категорически не нужны. Теперь Махно для обывателя выглядит в роли тоталитарного идеалиста, что для большинства либералов и конформистов современности смерти подобно.
Насколько я знаю, у серьезных исследователей махновщины все-таки консультировались. Причем, когда им было указано на ошибки и т.д., советы консультанта попросту проигнорировали, поскольку весь сценарий надо было бы переделывать. А, это уже, как вы понимаете, совсем другое кино и в планы создателей фильма обратное явно не входило.
Скорее в планы заказчиков. Думается мне, что сами, творцы фильма, от идеологии анархизма далеки, а судьба Нестора Ивановича им безразлична. К создателям фильма у меня претензий нет.
Несмотря на то, что данная тема о фильме, хотел бы поинтересоваться у всех об отношении к уже вышедшей художественной литературе о Махно? Какие есть мнения на этот счет?
Мария Мезозойская
26.07.2011, 16:44
Несмотря на то, что данная тема о фильме, хотел бы поинтересоваться у всех об отношении к уже вышедшей художественной литературе о Махно? Какие есть мнения на этот счет?
Приключения Матвея Бойченко и Ильи Гордеева В Логове Махно (Гордеев - это Теппер, я так понимаю?), прочитанные мной в детстве, "раскрыли" мне глаза на то, что красные шпионы были повсюду, из-за них и пошло все наперекосяк, и зря батька был такой доверчивый.
Гордеев - это Теппер, я так понимаю?
Совершенно верно. У Спектора вообще занятные книжки получились. Правда настолько удачно разбавлена вымыслом, что и позавидовать можно. Но, меня интересует отношение к современной литературе - Ахинько, Мосияш и т.д.
Несмотря на то, что данная тема о фильме, хотел бы поинтересоваться у всех об отношении к уже вышедшей художественной литературе о Махно? Какие есть мнения на этот счет?
Тема моей дипломной работы, которую я защищал около 10 лет назад была: "Специфіка відображення селянських визвольних змагань під проводом Н.Махна в літературі ХХ - початку ХХІ століття" (Специфика отображения крестьсянского освободительного движения в литературе ХХ- ХХІ вв.). Так вот резюме там было такое :"Книги, которая объективно и полно отобразила крестьянское востание под руководством Н.И. Махно, еще не написана..."
Мария Мезозойская
26.07.2011, 18:51
"Книги, которая объективно и полно отобразила крестьянское востание под руководством Н.И. Махно, еще не написана..."Пишите Вы!
Ахинько я отрывок про разговор с Бульбой почитала - не понравилось, хочь убейте! Может Мосияш с "Одиссеей" получше?
Вот еще Маркиш - стоит искать? Или Николаев (правда он уже не современный) - "Первый среди равных"? Что за книги? А "Черный треугольник"?
Кто все это читал, расскажите, что стоит поискать?
И что это за Малов-Бойчевский? ("Против всех")
Или Николаев (правда он уже не современный) - "Первый среди равных"?
И "Жизнь Нестора Махно", и "Первый среди равных" А. Николаева, на мой взгляд, наиболее толковые и правдоподобные произведения. При случае обязательно прочитайте.
Вот интересно откуда пошла история про старшего брата Нестора, который якобы в детстве умер подавившись косточкой? Впервые наткнулся на эту легенду еще в 90-х когда попала в руки "желтая" книжица В.Телицына "Нестор Махно - человек легенда", автор там утверждает, что братом этим являлся Карп, дословно: "...Нестору исполнилось пять лет, когда, подавившись вишневой косточкой, умер старший брат Карп...", хотя, как известно, 6 января 1919 года Карпа Михненко избили бело-казаки, после чего на следующий день он умер, на тот час ему было 49 лет.
для Марии
Это мое субъективное мнение. Но я бы не читал иследования зарубежных авторов. Хотя, попадалось мне всего несколько англоязычных работ, при беглом осмотре сложилось впечатление что у них все поверхностно, и похоже совсем не ознакамливаются с работами историков из Украины и России, а основная база, похоже, основывается на энциклопедических сведениях периода СССР, и упорно. Ведь до сих пор дату рождения Нестора пишут неправильно - 1989 г.
Но! Повторяю! Я могу ошибаться, т.к. читал всего два исследования.
для А. Комбарова и Юрия К.
я бы на вашем месте игнорировал попытки "раскачать" вас. В психологии подобному явлению есть какое-то объяснение.
Бойкотируйте.
А. Комбаров
27.07.2011, 01:16
И "Жизнь Нестора Махно", и "Первый среди равных" А. Николаева, на мой взгляд, наиболее толковые и правдоподобные произведения. При случае обязательно прочитайте.
В электронном виде ни у кого нет этих книг ?
В электронном виде ни у кого нет этих книг ?
У меня, к сожалению, нет.
Вот интересно откуда пошла история про старшего брата Нестора, который якобы в детстве умер подавившись косточкой? Впервые наткнулся на эту легенду еще в 90-х когда попала в руки "желтая" книжица В.Телицына "Нестор Махно - человек легенда", автор там утверждает, что братом этим являлся Карп, дословно: "...Нестору исполнилось пять лет, когда, подавившись вишневой косточкой, умер старший брат Карп...", хотя, как известно, 6 января 1919 года Карпа Михненко избили бело-казаки, после чего на следующий день он умер, на тот час ему было 49 лет.
Где-то мне эта чушь про косточку попадалась. По памяти, правда, сразу так и нескажу, надо будет при случае поискать по выпискам. Единственное, что хочу сейчас отметить и уточнить, это то, что Карп был убит (забит до смерти) 19 (6) января 1919 г. Почему-то на стиль в данном случае никто внимания не обращает, а в хронологии тех событий это очень важный момент. Было ему на момент смерти 47 лет.
Где-то мне эта чушь про косточку попадалась. По памяти, правда, сразу так и нескажу, надо будет при случае поискать по выпискам. Единственное, что хочу сейчас отметить и уточнить, это то, что Карп был убит (забит до смерти) 19 (6) января 1919 г. Почему-то на стиль в данном случае никто внимания не обращает, а в хронологии тех событий это очень важный момент. Было ему на момент смерти 47 лет.
В книге В.Яланского и Л. Веревки "Нестор и Галина рассказывают фотографии" описаны воспоминания Варвары Махно (жена Емельяна Махно): "Как раз под Рождество, 6 января 1919 г., когда Нестора отряд стоял в соседнем селе, в Гуляй-Поле вошли белоказаки. Карп с женою и детьми готовился к Святвечеру. В доме было тепло, уютно, пахло узваром и кутею. Услышав топот, гам у двери, Карп как был босиком вышел на порог.
- Где Махно? - орали несколько белоказаков, размахивая нагайками.
- Я Махно Карп Иванович. А что вы хотите?
- Сейчас узнаешь!
Трое подбежали к нему, свалили с ног. Выволокли босого во двор, связали руки и повели к балке, неподалеку от хаты. Возле балки били нагайками, допытывались, что бы сказал где его брат Нестор. От побоев полопалась кожа, он исходил кровью. Потом подняли и приказали пройти вперед 10 шагов. На десятом прогремели выстрелы. Но пули просвистели над головою...
Полуживого Карпа Ивановича дети и соседи принесли домой. Когда он очнулся, только и смог сказать жене Харите Андреевне: "Я не выдержу. Береги детей".
На следующий день его хоронили со двора дочери Насти, потому что после погрома, в хате были выбиты окна и двери..."
Что же касается возраста Карпа, то согласно Копии-выписки из "Посемейного списка" семейств крестьян с. Гуляй-Поля от 6 августа 1919 г. Михненко (Махно) Поликарпу Ивановичу - 49 лет. Саве Махно - 47, Емельяну (на тот час уже убитому австрийцами) - 43, Григорию - 34, Нестору - 32.
В книге В.Яланского и Л. Веревки "Нестор и Галина рассказывают фотографии" описаны воспоминания Варвары Махно (жена Емельяна Махно)...
На следующий день его хоронили со двора дочери Насти, потому что после погрома, в хате были выбиты окна и двери..."
Что же касается возраста Карпа, то согласно Копии-выписки из "Посемейного списка" семейств крестьян с. Гуляй-Поля от 6 августа 1919 г. Михненко (Махно) Поликарпу Ивановичу - 49 лет. Саве Махно - 47, Емельяну (на тот час уже убитому австрийцами) - 43, Григорию - 34, Нестору - 32.
Предполагал именно такой ответ. Однако тут не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Авторы (прежде всего В.И. Яланский), имея на руках подлинные даты смерти и погребения Поликарпа Махно (т.е. 6 и 7 января 1919), не учли того, что это даты по старому стилю и разбавили реальный рассказ Варвары Махно собственной лирикой про святвечер, чего на самом деле быть немогло, т.к. к тому времени праздник Рождества Христова уже прошел. Приведенные даты указаны в метрической книге Свято-Троицкой церкви с. Гуляйполя за 1919 г., где записи на то время производились по старому календарю.
Что же касается упомянутого списка, то расчет возрастов в нём произведен неправильно. Поликарп Махно родился 23 июля 1871 г.
Что же касается упомянутого списка, то расчет возрастов в нём произведен неправильно. Поликарп Махно родился 23 июля 1871 г.
А какой источник? Наверное церковная запись?
А какой источник? Наверное церковная запись?
Совершенно верно. Я на осень готовлю статью по родословной Махно и там будут все выявленные на сегодня данные.
Мария Мезозойская
28.07.2011, 14:22
Да, вот ещё какой момент к размышлению вырисовывается: а почему этот квазиисторик, Юрий К., «фамилию здесь не называет специально»?
Да потому что все его знают, в отличии от тебя.
Совершенно верно. Я на осень готовлю статью по родословной Махно и там будут все выявленные на сегодня данные.
Это титанический труд раскопать определенную родословную. Не знаю как Запорожский архив, но мне приходилось работать в Харьковском, скажу вам напряжное дело, на каждый шаг нужно письмо-отношение, да еще собеседования сначала с директрисой архива, а потом с работницами читального зала. По ходу работы нужно было сделать топонимическое исследование, вот тут совсем ополчились, у мене, мол, в "письме-отношении" формулировка другая, ничего про исследование геграфических названий нету... Так что, Юрий К. еще раз спасибо вам за вашу работу.
Это титанический труд раскопать определенную родословную.
Да, дело не из легких. Особенно много времени уходит на сплошной просмотр архивных документов. Работа над родословной заняла не один год, поскольку для меня всегда приоритетным было и есть составление биографического справочника по участникам махновского движения.
Не знаю как Запорожский архив, но мне приходилось работать в Харьковском, скажу вам напряжное дело, на каждый шаг нужно письмо-отношение, да еще собеседования сначала с директрисой архива, а потом с работницами читального зала. По ходу работы нужно было сделать топонимическое исследование, вот тут совсем ополчились, у мене, мол, в "письме-отношении" формулировка другая, ничего про исследование геграфических названий нету...
Как ни странно, но при единой законодательной базе наши архивы умудряются отличаться своей оригинальностью и спецификой. Что есть, то есть. Благо, Запорожский облгосархив возглавляет замечательнейший человек, всегда идущий навстречу и оказывающий помощь. Спасибо ему огромное, как и всем работникам архива.
Как ни странно, но при единой законодательной базе наши архивы умудряются отличаться своей оригинальностью и спецификой. Что есть, то есть. Благо, Запорожский облгосархив возглавляет замечательнейший человек, всегда идущий навстречу и оказывающий помощь. Спасибо ему огромное, как и всем работникам архива.
Как то дошла информация что в Сумском архиве в газете "Сумской вестник" за 1921 год есть фото мертвого Щуся, якобы сфотографированый после ексгумации. Хотел проверить информацию, попросил сумского студента исторического факультета оформить отношение. Но с большим удивлением узнали, что на просмотр газетных подшивок нужно какое-то "спецразрешение". Попросту работники отфутболивали. Подобную бредовую ситуацию мы объяснили сменой руководства в сумском архиве. На то время как раз сняли с поста директора Геннадия Иванущенка, и вместо него назначили представителя партии "голубых", а у них то-ли директива какая-то быть осторожными с выдачей докуметнов, или просто перестраховывались. Ведь до этого Иванущенко выпустил несколько скандальных книг, это упорядоченные архивные документы касающиеся повстанчества в Сумской области. Одним словом без успешно. К газетам то можно прорваться, но опять-таки нужно время и средства.
Да, странная ситуация с газетами получилась. Они бы еще из библиотек старые газеты поизымали, что бы доступа к ним не было. Вообще, после смены власти стало попахивать какой-то новой закрытостью. Особенно меня разочаровало заявление Хорошковского о том, что СБУ уже достаточно рассекретило документов. С одной стороны и понять можно, а с другой...
Информация про Щуся интересная, спасибо.
А. Комбаров
29.07.2011, 12:08
Благо, Запорожский облгосархив возглавляет замечательнейший человек, всегда идущий навстречу и оказывающий помощь. Спасибо ему огромное, как и всем работникам архива.
Юрий, озвучьте имя этого замечательного человека. Таких людей действительно немного, поэтому "народ должен знать своих героев" :)
Юрий, озвучьте имя этого замечательного человека. Таких людей действительно немного, поэтому "народ должен знать своих героев" :)
Учитывая развивающуюся ситуацию на Украине, похоже хороших людей на таких должностях скоро не останется. Потихоньку убирают, заменяя "нужными":eek:
озвучьте имя этого замечательного человека
Я лучше дам ссылку на сайт архива http://www.dazo.ho.ua/
Я лучше дам ссылку на сайт архива http://www.dazo.ho.ua/
А сайт сумского архива все-таки закрыт:confused: В свое время Геннадий Иванущенко делал все, что бы архив стал доступным в интернете, но... - не суждено.
ЛЮТЫЙ Исидор (“Петя”) Ефимович
(1893 – 27.09.1919)
Анархист. Родился в бедняцкой крестьянской семье в Гуляйполе. С пяти лет остался сиротой и был взят на воспитание крестьянином. На царской службе – рядовой. Член гуляйпольской группы анархистов с 1917 г. Самоотверженный, честный товарищ, хороший исполнитель группы. Убит 27 сентября 1919 г. в бою с белыми под Уманью. Там и похоронен.
Жирным шрифтом выделил факты, не соответствующие действительности.
А. Комбаров
25.09.2011, 16:52
Жирным шрифтом выделил факты, не соответствующие действительности.
Юрий, а как на самом деле было ?:)
а как на самом деле было ?
На самом деле Лютый родился тремя годами позднее, отец его еще в 1907 был жив, а погиб он не позднее 15 сентября 1919. Более детальные сведения с источниками и разбором "сказок" от Белаша будут в справочнике, который, к сожалению, готов пока процентов на 40.
Я отсюда цитировал
Увы, там в большинстве справок за основу взяты сведения В. Белаша, которые невсегда достоверны.
Вопрос в следующем: Насколько широко фамилия Передерий была распространена на Украине/Екатеринославле/Гуляй-Поле? Т.е. с какой вероятностью эту фамилию можно считать исключительно фамилией из края Н.И. Махно?
В Екатеринославской губернии эта фамилия была достаточно распространенной, впрочем как и по Украине в целом. Так что, привязываться исключительно к краю Н.И. Махно не стоит. Если, конечно, для этого нет веских оснований.
Мария Мезозойская
12.11.2011, 19:11
- Бывало, что какая-нибудь роль захватывала Вас целиком? Так, что после съёмок Вы долго не могли выйти из образа?
- Да. Пожалуй, ярче всего это проявилось в "Девяти жизнях Нестора Махно". Мы снимали фильм в течении пяти месяцев, работали не в Москве. Вдалеке от шума я смог серьёзно сосредоточиться на роли. И не заметил, как после окончания съёмок вернулся в столицу с командирской походкой, придерживая левой рукой шашку, а правой нащупывая свой маузер, да ещё глядя на окружающих исподлобья... Зашёл к моему хорошему другу, мы с ним поболтали - и вдруг он говорит:"Посмотри на себя - вылитый Махно!" Я махнул рукой - мол, ты всё это придумал. А вскоре уехал в Индию. И только на берегу Индийского океана почувствовал, что друг прав: жил тогда во мне Нестор Иванович! Я уже хожу, как он, смотрю на людей, как он...
- Наверняка в "Несторе Махно" не обошлось без экстремальных происшествий - столько там было прыжков, погонь, стрельбы!
- Нет, на тех съёмках всё прошло в общем-то мирно, если не считать, что меня три раза сбрасывала лошадь, и один раз лягнула копытом в ногу. Ещё легко отделался - только пару деньков похромал...
Пашка - кадр! По жизни такой смешной, над ним в разных программах прикалываются. Но актёр замечательный! Сразу преображается в своего героя. Надо же, только Гоа его и вылечило от раздвоения личности:)
Александр73
14.12.2011, 16:49
Фильм уже обсуждался... но все же, на какие мысли он сподвиг просмотревших его? Какую вообщ вызвал реакцию?
Не помню уже когда посмотрел этот фильм, но после просмотра как человек интересующейся историей начал копать инфу на Н.И.Махно. Пока копал натыкался на сайты анархистов, художественную и не только литературу, понял кто такой П.А.Кропоткин, памятник которому стоит в центре нашего города. И вот я тут.;)
Для людей хоть сколь любопытных этот художественный фильм и самое главное его показ на ТВ послужили Супер толчком к размышлениям( поверхностным или глубоким) и кого то даже подвигло к поискам дополнительных источников знания о фигуре Махно, а отсюда и о Анархии.
Некоторые из моих знакомых простых т.н. обывателей хоть поняли, что анархисты и панки это не одно и тоже и в целом изменили отношение к анархистам в положительную сторону.
Вывод- как агитационный материал массового потребления заслуживает твёрдую 4 из 5 возможных.
в целом фильм неплохой.. правда убогий в техническом плане.. в батальном..а ведь в махновской истории есть что показать масштабное..хоть бы Перегоновку или бои против Слащева за Екатеринослав -есть место для эпических массовых сцен..не хуже, чем в фильме ,, Адмираль,, можно показать..сотни трупов...цепи. огонь артиллерии. и т.д.. но это все бюджет..расходы..хотя в ,.Адмирале,, народу не так и много..просто снято грамотно..а сама массовка может чел 500-600 ..максимум..эпичности не хватает...больших масс народу.
Некоторые из моих знакомых простых т.н. обывателей хоть поняли, что анархисты и панки это не одно и тоже и в целом изменили отношение к анархистам в положительную сторону
на самих анархистах Махно не далеко бы заехал..на всех этих волиных и прочих аршиновых..Селянин, который хотел собственности(т.е земли)-это основной плательщик кровью во всей этой истории..это свой особый мир..особая психология..
на самих анархистах Махно не далеко бы заехал..на всех этих волиных и прочих аршиновых...
Если говорить про киношных "волиных и аршиновых" - да, никуда бы не уехал на этих придуманных сценаристами недотепах.
Селянин, который хотел собственности(т.е земли)-это основной плательщик кровью во всей этой истории..это свой особый мир..особая психология..
Гражданская война никак не сводится к противостоянию красных (которые, грубо говоря, за колхозы) и белых (которые, грубо говоря, за помещиков). Помимо всех прочих, были еще и демократы, сторонники Учредительного собрания, воплощенные в ПСР и группах вокруг нее, которые были как раз за ту самую трудовую крестьянскую собственность, о которой вы говорите. Но "учредиловцы" продержались лишь менее полугода (май-ноябрь 1918). А махновщина - почти пять лет (1918-1922). Вы можете назвать причины?
Дубовик,
А махновщина - почти пять лет (1918-1922). Вы можете назвать причины?
Я конечно не специалист по истории махновского движения, но считаю, что:
1. В периоды революций,особенно гражданских войн, при наличии внешней оккупации, происходит жёсткое разделение народа, на мгочисленные, существовавашие и вновь созданные действительностью идейные установки.
2. Махновское движение, часть анархического, объединившее в основном селян и горожан связанных с с/х производством, когда помещечье землевладение и право стало игом, а нарождающиеся капиталистические отношения и новые права собственности в с/х районах, ещё не имели достаточного развития, при одновременной угрозе внешняя колонизация.
3. Махновское движение возникло в районах исторически общинного с/х труда малороссии, которые были достаточно удалены от государственного влияния, как российской империи, так и центральной украинской власти.
4. На мой взгляд, это скорее борьба условной "колонии", против всех условных "метрополий", где одновременно возобладали идеи: общинного крестьянского коммунизма, сепаратизма, местного патриотизма, интернационализма, антимонархизма, антиколониализма и антикапитализма.
5. Собственно, всё это и стало, реальной и благодатной почвой для идеи анархии. Не думаю, чтобы подобное движение, могло возникнуть, или так долго продержаться, в Западной или Центральной Украине.
Подобное могло возникнуть в Сибире, может быть на Урале, в определённой части Кавказа, если бы история распорядилась по другому. Значит, значение личности анархического лидера, велико, и подобного Н. И. Махно не оказалось за Уралом и на Кавказе.
А. Комбаров
04.01.2012, 13:44
А мне это вообще видится несколько иначе. Почти все массовые крестьянские движения Гражданской войны, во-первых, сформировались в местах активных революционных выступлений 1902-1906 гг. Во-вторых, еще с тех же 1902-1906 гг. в этих областях крестьянство было охвачено весьма активной революционной пропагандой. В-третьих, не смотря на различия политических платформ партий, которые эти движения возглавили (на мой взгляд - довольно номинально), политические ожидания всех этих выступлений можно в целом свести к одному - нечто, похожему на "вольные советы" Махновщины. Суть везде примерно одна: "жить по правде, по совести и без "дурака"" - без центральной, "городской", власти. Так что скорее это была война города и деревни. Вообще крестьянство, безусловно, анархично, но немного по-своему :) Анархизм крестьянина исходит из отрицания городских "шляп" и их власти как откровенно паразитической: ничего не дающей крестьянину, лишь забирающей продукты его труда; почти ничего не производящей для крестьянина полезного, а следовательно - и абсолютно не нужной, лишней и вообще - обременительной (а "культурный продукт" для хлебороба явно непонятен и смешон, отсюда и "дурак"). Отсюда и причины: там, где землепашцы продержались подольше (Махновщина, Антоновщина и т.д.) - лидеры движений были "свои", из "толщи народной", а учредиловцы были чужаки, поэтому адмирал их и прищучил :)
А. Комбаров
04.01.2012, 13:53
на самих анархистах Махно не далеко бы заехал..на всех этих волиных и прочих аршиновых..
Совершенно согласен с Анатолием: не надо путать киношных анархистов с реальными историческими личностями. Почти все они мало походили на киношных очкариков-м...звонов: многие из них были теми же крестьянами или рабочими, а потому прекрасно знали среду, в которой вели политическую деятельность. И потом - очень и очень многие из них еще во времена первой революции активно занимались революционной "практикой" - террором. Так что на киношных дурачков в котелках и манжетах реальные анархисты (и не только они) мало походили...
А. Комбаров,
В целом согласен, но с твоим тезисом, что скорее это была война города и деревни, нет! Может рассматривать, какой город? какая власть? Я считаю, что моногорода, посёлки городского типа, и крупные торговые города, всегда были нужный селянам! Другое дело столицы, метрополии, центры имперской и госудаственной власти, а сегодня мегаполисы, всегда представляли опасность и неприятие, и ведь не только для крестьян, но для всех трудящихся. Прости, но даже научно-технические культурные и религиозные центры формировали, и до сих пор формируются, как отдельные населённые пункты.
Мария Мезозойская
04.01.2012, 17:04
Города - это паразитические центры. Всё.
А мне это вообще видится несколько иначе. Почти все массовые крестьянские движения Гражданской войны, во-первых, сформировались в местах активных революционных выступлений 1902-1906 гг. Во-вторых, еще с тех же 1902-1906 гг. в этих областях крестьянство было охвачено весьма активной революционной пропагандой.
Я поправлю)) Не с 1902-1906, а с 1870-х, со времени хождения в народ чайковцев и бакунистов. В мемуарах эсеровских вождей (того же Чернова) отмечается, что наибольшие всходы революция 1905-1907 дала именно там, где заронили ее зерна "семидесятники" (практически все погибшие при этом): в Поволжье и на Украине.
Кстати, при изучении революционного движения 1870-х мне не раз встречались фамилии крестьян, привлекавшихся за пропаганду народников: Гавриленко, Каретниковы, Бондаренко, Прочан и т.д. Ясно, что в Левобережье людей с такими фамилиями было множество, но всме же, все же...
скорее это была война города и деревни.
Это, скорее, характерно для сибирских восстаний 1919-1921, но не для махновщины...
не надо путать киношных анархистов с реальными историческими личностями. Почти все они мало походили на киношных очкариков-м...звонов: многие из них были теми же крестьянами или рабочими, а потому прекрасно знали среду, в которой вели политическую деятельность.
Помню, году в 2000 мне дал рукопись "романа про Махно" один днепропетровский писатель, - как консультанту по истории. Прочитал. Объяснил ему, что Арон Барон, - это не "очкарик-м...звон" из преподавателей (как он придумал), а молодой рабочий-пекарь, а Петр Аршинов - не интеллигент во втором поколении (у него это был врач), а слесарь с завода Карла Либкнехта (как сейчас называется Шодуар). И в царской тюрьме политические вели себя не как описывали Солженицин с Гинзбург в воспоминаниях про 1937 и позже, а так, как как сотни бывших политзеков вспоминали в журнале 1920-30-х "Каторга и ссылка" и др. источниках.
Писатель подумал, и решил не писать роман "о том, чего не знает".
В общем, мир оказался избавлен от одной из литературных глупостей)))
ну здесь все не так просто.. во первых это очень специфический регион..
,,крипацтво,, там не получило большого развития.. то есть исторические традиции..а я верю в их влияние..то есть это всегда был самый ,,буйный,, из всех укр. регионов. Как писал Гийом де Боплан еще в 1630-х годах-,, крестьяне здесь(Украина) живут бедно.Самые отчаянные бегут на Запорожье,, ..то есть там сформировался определенный психотип суто исторически..я не хочу сказать, что уже на Полтавщине живут рабы-понятно, что таких резких границ не было и не могло быть.часто действовал принцип ,, лесного пожара,, , когда с одного дерева огонь перебрасывается на другие деревья..Практически весь 18 век это был регион своеобразный.На сайте Востлит интересное описание поляка- участника разгрома крупного гайдамацкого отряда на Правобережье..
Как он пишет.- народ это отчаянный, один идет против 10 наших, ведь что их ждет ?-смерть на колу или виселица,, или,, это они из Сечи выходят в обносках, это они уже здесь так красиво одеваются,, ..это довольно крупные отряды по 200 , 300 и более человек. Это как своего рода промысел. Опять же таки, все нити ведут всегда в Запороги. там они зимовали, там покупали оружие, продавали добычу, и т.д..пополняли отряды..туда часто уходили ,,неофиты,, с правого берега..были свои хутора, села и т.д..
Польские власти неоднократно жаловались.. до самого момента раздела Речи Посп. , только без толку..
то есть тут и фактор географии(определенная удаленность и возможность затаиться) , и фактор исторических традиций...
и все сошлось в одной точке.. то есть прошло каких-то 100 лет и снова началось брожение.-в конце 19в.
Но основная ,,замануха,, конечно-же- земля как собственность. Какой смысл в свободе и воле для селянина без земли..? с чего жить. что жрать?
Это для нас, горожан , современных людей , Махновщина это сборище контр-системщиков, и т.д.. Нам тяжело сейчас понять даже горожанина того времени, не избалованного бытовыми удобствами.
то есть есть некая ,, че геваровщина ,, во всем этом.
Не хочу обидеть ни Волина, ни Аршинова и других..но я как человек, который хорошо знает крестьян(именно украинских) с их индивидуализмом, мощным хватательным инстинктом, культом собственности ...не думаю, что в то время они сильно отличались..скорее эти качества были выражены еще сильнее до ,,колхозной эры,, ..Реально это монстры, которые заколят вилами любого, кто посягнет на их собственность. (или попытается оборвать их черешню)..
Причем эти качества они сохраняют, даже переезжая в города..
Когда Махно роздал им ,,панську,, землю, он открыл ящик Пандоры. После этого могло быть только одно- война без конца и края, война на уничтожение...Понимал ли это сам Махно? Наверное... не идиот все таки..
в какой обработке и пропаганде нуждались селяне? Так ли уж были незаменимы эти волины и прочие ейхенбаумы? крестьянин вообще очень подозрителен, очень осторожно подпускает к себе ,,чужих,, людей. Там все держалось на харизме Батьки (а также Щуся и других)..Их они знали, выросли вместе с ними..знали из родителей(а это очень важно для селян)..Знали, что эти хлопцы-свои..
Без этого Анонима в тулупе и чоботах Махно-зеро. Просто Маша Никифорова и не более. И ее знают благодаря Махно. Все эти теории, газеты , концепции и т.д.. все это нам сейчас интересно только потому , что за этим всем стояла огромная 80 000 герилья..Без этой массы народа оно не представляет никакого интереса абсолютно.. Я не думаю, что крестьянин вникал во все эти тонкости теории.. жадно набрасывался в перерыве между боями и посевной на статьи волина..он прекрасно понимал, за что он воюет..
1. В периоды революций,особенно гражданских войн, при наличии внешней оккупации, происходит жёсткое разделение народа, на мгочисленные, существовавашие и вновь созданные действительностью идейные установки.
Вот как раз ЖЕСТКОГО деления и не происходит, - посмотрите, как одни и те же люди в разное время примыкали к разным силам, а потом переходили к другим, и так неоднократно.
2. Махновское движение, часть анархического, объединившее в основном селян и горожан связанных с с/х производством, когда помещечье землевладение и право стало игом, а нарождающиеся капиталистические отношения и новые права собственности в с/х районах, ещё не имели достаточного развития, при одновременной угрозе внешняя колонизация.
Да не обязательно городские рабочие, поддерживавшие махновщину, были связаны с сельским хозяйством! Махновщина пользовалась поддержкой среди значительной части рабочих таких крупнейших городов, как Харьков (где их вообще никогда не было), Екатеринослав, Александровск и Бердянск. На сторону махновщины переходили такие кадровые рабочие, участвовавшие годами и десятилетиями в рабочем движении, как Рыбин, Живодер, тот же Аршинов, - никак с селом не связанные.
3. Махновское движение возникло в районах исторически общинного с/х труда малороссии, которые были достаточно удалены от государственного влияния, как российской империи, так и центральной украинской власти.
Опять же, это - про Сибирь и анархические восстания Рогова, Новоселова и др. Екатеринославщина как удаленный от влияния госвласти регион?... Нет, не соглашусь...
Да не обязательно городские рабочие, поддерживавшие махновщину, были связаны с сельским хозяйством! Махновщина пользовалась поддержкой среди значительной части рабочих таких крупнейших городов, как Харьков (где их вообще никогда не было), Екатеринослав, Александровск и Бердянск. На сторону махновщины переходили такие кадровые рабочие, участвовавшие годами и десятилетиями в рабочем движении, как Рыбин, Живодер, тот же Аршинов, - никак с селом не связанные.
сила Махно и махновщины была исключительно в числе..да..переходили заводские рабочие.кто -то симпатизировал из рабочих в городах..(правда, в Екатеринославе в 1918 как-то не замечаю этого )..
Но не они давали размах и масштабность этому движению..
мы Махно и помним только потому, что он поднял 50-80 000 бойцов.. Поднял бы 3-4 000 вместо 50 000 , никому бы сейчас не был бы интересен...и сайта этого бы не было, соответственно.
А не имея этих 50-80 000людей, Нестор бы не сыграл значительной роли в истории какую сыграл.. потому что только так он мог влиять ..
Дубовик,
Вот как раз ЖЕСТКОГО деления и не происходит, - посмотрите, как одни и те же люди в разное время примыкали к разным силам, а потом переходили к другим, и так неоднократно.
В данном случае, я имел ввиду разногласия, непременно заканчивающиеся кровопролитием. А переходы, свидетельствуют лишь об идейной неустойчивости, но как раз свидетельствуют, о многобразии разногласий от личностных до политических, от идейных до шкурных.
За остальное, спасибо, спорить не буду, хотя всегда, на мой взгляд, следует учитывать, что или кто, является; ядром, центром, движущей силой и двигательными силами, а так же, кто или что вовлекаются в этот процесс!
wiktor,
никому бы сейчас не был бы интересен...и сайта этого бы не было, соответственно.
Несогласен, всё дело в ИДЕИ Анархии, а личность Махно, была бы исторической, даже при сотне участников, даже если бы народ поддерживал только морально! Вспомните песни, былины, сказания, те кто их передовал из уст в уста, возможно и не были участниками событий, но важность деяний осознали и рассказывали!
сила Махно и махновщины была исключительно в числе..
А число-то откуда взялось? Само по себе, что ли, по госпризыву, как СА при Брежневе?
да..переходили заводские рабочие.кто -то симпатизировал из рабочих в городах..(правда, в Екатеринославе в 1918 как-то не замечаю этого )..
В Екатеринославе летом 1921 произошло "анархо-махновское" восстание на Амуре, рабочем центре города. Его еще тогда называли "Амурский Кронштадт". И подавлять пришлось с помощью артиллерийских бомбардировок. Это не "кто-то". В Харькове после 25 ноября 1920 "кто-то" объявил стачку на главном из работавших всю Гражданскую войну заводе, паровозостроительном, - с требованием освободить арестованных чекистами анархистов и махновцев.
А вообще на тему "рабочие и махновщина" очень полезно начать с анализа социального положения самих махновских лидеров, - и окажется, что много больше половины из них, начиная с Махно и Белаша, вовсе и не крестьяне...
то есть выходит, что рабочие дали основную массу народа для войск Махно? ..
Мне кажется , мы сознательно , задним числом, стремимся максимально ,,урбанизировать,, махновщину.Причины понятны..Мы жители городов, и селяне нам непонятны , чужды и часто неприятны( я их сам часто не понимаю и не люблю)..Современный крестьянин- жалкое и неприятное зачастую зрелище..
То есть каждый создает свою собственную махновщину..Да и четкого разделения на селян и горожан даже сейчас часто нет. Я знаю людей, очень сильно зависимых от села , несмотря на то, что родились и живут в 300 000 городе ..Так это 21 век!.. То есть я сдохну, но они -нет..им есть куда бежать..при самом жестоком кризисе.фактически это полу-селяне..они всех там знают..все села в округе, кто из какого села..что говорить .Так это обл. центр. Что говорить о каком-то Гуляй-Поле начала 20 века...?
А число-то откуда взялось? Само по себе, что ли, по госпризыву, как СА при Брежневе?
герилья.. а откуда Панчо Вилья взял свои десятки тысяч?
Несогласен, всё дело в ИДЕИ Анархии, а личность Махно, была бы исторической, даже при сотне участников, даже если бы народ поддерживал только морально! Вспомните песни, былины, сказания, те кто их передовал из уст в уста, возможно и не были участниками событий, но важность деяний осознали и рассказывали!
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
никому не был бы интересен с сотней людей..Разве что Голливуд каким-то чудом его бы раскрутил. Но Голливуду это не надо. У них свои ковбои есть или тот же Вилья..им это близко..да и мексов в США полно сейчас..
wiktor,
И хотя я согласен, с вашим мнением о разных доминирующих традиционных, национальных, религиозно-культурных, социальных психотипах (психологий) людей, равно, как и различия в психовидах, порождающих разную этику поведения и социальные отношения, это лишь для меня доказывает, что формы анархии могут быть разнообразными. И что является анархизмом для одних, может быть неанархизмом для других. Я считаю, что анархия одна, а анархизмов может быть много, и не факт, что анархо-коммунизм близкий мне, как живущему в сложных природных условиях, с традиционным коллективным сознанием в народе, является анархической панацеей, для всех!
Простите, но моим землякам из народов Севера, даже объяснять не надо, что такое анархия, они так живут, несмотря на условное россиянское гражданство!
wiktor,
У них свои ковбои есть или тот же Вилья..им это близко.
А кто Вам сказал, что Вилья, не интересен, у его сторонников нет сайта, или что его историю не изучают в Коллумбийском университете, чтобы подобного не случилось в сшашке?
Тот же Вилья, делает из части мексиканцев противников режима Федерального правительства США.
wiktor,
И хотя я согласен, с вашим мнением о разных доминирующих традиционных, национальных, религиозно-культурных, социальных психотипах (психологий) людей, равно, как и различия в психовидах, порождающих разную этику поведения и социальные отношения, это лишь для меня доказывает, что формы анархии могут быть разнообразными. И что является анархизмом для одних, может быть неанархизмом для других. Я считаю, что анархия одна, а анархизмов может быть много, и не факт, что анархо-коммунизм близкий мне, как живущему в сложных природных условиях, с традиционным коллективным сознанием в народе, является анархической панацеей, для всех!
Простите, но моим землякам из народов Севера, даже объяснять не надо, что такое анархия, они так живут, несмотря на условное россиянское гражданство!
абсолютно верно. не учитывая исторические , национальные, географические и другие условия невозможно что-то понять..точно так же напр. чеченский анархизм неизбежно будет отличаться от польского ..
он просто будет наслаиваться на какие-то условности, традиции и т.д..
wiktor,
У них свои ковбои есть или тот же Вилья..им это близко.
А кто Вам сказал, что Вилья, не интересен, у его сторонников нет сайта, или что его историю не изучают в Коллумбийском университете, чтобы подобного не случилось в сшашке?
Тот же Вилья, делает из части мексиканцев противников режима Федерального правительства США.
я говорю о том, что Вилья понятнее для американцев. это сосед, это всегда экзотика..прикольно. И в США полным-полно мексов.. а это потенциальный зритель также.
Все решает раскрутка.. Мелкий палач Че Гевара намного известнее , чем наш бедный Нестор, создавший 100-тысячную армию. Вилья известен больше, потому что рядом Штаты, а там Голливуд, который любит кровь и екзотику.
Я не понял, причем здесь Голливуд, именно эта "фабрика грёз", искажает историю. Здесь на сайте, как мне кажется, люди честны и искренни, даже в заблужениях.
То, что для одних Че Гевара, для других Махно, а для кого-то Вилья, являются примером борьбы и объектом критического изучения, горозда лучше нежели биографии и пути жизни, властьимущей сволочи.
Вопрос будущего, после победы, важен, и если борьба была за анархию, а принципы будущего социума максимально анархичны, важно вдвойне.
Лично я за себя спокоен, если самый "анархичный анархист", станет вдруг властолюбцем и властьпредержащим, значит снова начнём бороться за анархию, и так до тех пор, пока люди не осознают разницу между свободой жизни и свободой насилия.
Прошу прощение за пафосность, но я так думаю!
я согласен с вами но где гарантия что тот же Вилья после победы не стал бы вторым Порфирио Диасом? какие механизмы могут это предотвратить?Как сделать так, чтобы Щусь, Куриленко и Кожин не стали латифундистами со временем? вспомните того же Лашкевича-бедолагу.. слаб человек
wiktor,
я согласен с вами но где гарантия что...
А вот для этого, на мой неанархический взгляд, должна доминировать анархическая этика, которая непозволит самому "анархическому батьке", стать очередным "анархическим" тираном.
Anarkhistka
05.01.2012, 05:29
[B] чем наш бедный Нестор, создавший 100-тысячную армию.[/B
Э-э,полегче - чем это наш Нестор бедный:mad: ???!
Валентин Терлецкий
05.01.2012, 12:55
Как сделать так, чтобы Щусь, Куриленко и Кожин не стали латифундистами со временем?
А они и не имели шанса стать латифундистами. Потому как были настоящими революционерами, для которых более важен сам процесс, а не результат. Именно такие отчаянные и делают все революции. А своей смертью на поле боя или от ранений они и доказывают свою неспособность в будущем стать какими бы то ни было "...дистами". И Махно им не стал, хоть и выжил. Так что все достаточно просто.
Паэс, соратник Боливара и лидер диких венесуэльских льянеро(пастухов)
тоже был славным парнем. И без него и его хлопцев у Боливара бы ничего там не вышло.. И тоже считал себя революционером.. А итог какой? Скурвился так что прости господи.. стал богатым магнатом..и писал мемуары (точнее за него писали) про борьбу..любой может скурвиться..
wiktor,
.любой может скурвиться..
Так это и должны определять: народ, общество, социум, третейский суд, но на основании этики и принципов анархии.
Куда может завести человека сознание и поведение, не знает никто, а вот поправить обязаны товарищи, народ, общество, даже путём публичного расстрела (всё от степени опасности), но уже как пример, закрепляющий этическое табу, другим несознательным!
Мне очень понравился этот сериал, я смотрела его еще в премьерном показе в 2006 году, меня было за уши не оттащить от экрана. Недавно вспомнила, пересмотрела - и вот я уже зарегистрирована здесь =)
Параллельно с пересмотром начала читать литературу, относящуюся к Махно, статьи. С большим удовольствием прочитала материал о пребывании Махно в моем родном городе - Саратове - не знала о таком моменте истории, как и вообще не помню ни одного даже абзаца из школьного учебника, который был бы посвящен Нестору Ивановичу.
Мое мнение - сериал полезен, разжигает интерес к этой странице истории, действительно переворачивает представление об эпохе гражданской войны. Для себя отметила, что если попаду когда-нибудь на Пер Лашез, куда я собираюсь уже давно (к Оскару Уайльду), обязательно приду к Махно и принесу ему цветы в знак уважения.
Спасибо создателям сериала =)
Единственное, что остается неясным для меня, почему сценарий писал Болгарин.
В его книге "Милосердие палача" (палач=Махно) батько изображается как хитрое, неуравновешенное и жестокое животное, это подчеркивается в тексте, а Щусь вообще назван красавцем "с глазами садиста".
И вся эта неприязненная линия по отношению к Щусю проходит через сериал. Создается впечатление, что нерассудительный и не такой авторитеный малый пытается "подсидеть начальника" или хотя бы укусить его слегка.
Елизавета
02.02.2012, 16:15
Поздравляю саму себя: таки сподобилась посмотреть этот сериал. Ну, что сказать... Совратили, гады, хорошего человека! Эта мысль проходит через весь фильм красной нитью. Словом, смотрела я и дядьку Станиславского изображала: не верю. Поясню свою мысль. Красные (Ленин, Троцкий) изображены хорошо, по-моему. Вот только почему Троцкий хихикает постоянно, какой травы накурился? Это уже несерьёзно, в духе "кинематографического злодея". Или я ошибаюсь, и он действительно, обсуждая судьбу Григорьева и Махно хихикал? А вот белые... Все благородные, печальники за Россию, умные, изрекают "правильные" мысли.И все на одно лицо. А сам Махно... У меня сложилось впечатление, что мальчик захотел поиграть в войнушку, а потом страшно удивлялся, что на войне люди всерьёз умирают.Вот так полсериала (вплоть до казни Григорьева) и проудивлялся. И потом. Через весь фильм проходит мысль о том, что соратники его вроде как немного опасаются. А в конце - даже леопард забоялся. Вот только непонятно - чего они все так боятся? Не страшный он (по фильму) совсем, вон как им Маруся вертит. А реальный-то Махно (мне кажется) был значительно жёстче. И сложнее. Вообще, есть такая тенденция в кино - всё упрощать. А ведь тема революционеров, даже без всякого влияния пропаганды - очень и очень непроста. Зачем только за неё все подряд берутся? Не тянут они. Клинит то в уголовщину, то в чистую робингудовщину. Опять-таки, это убийство жены. Привет от Степана Разина. Русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Хотя, если я не ошибаюсь, было скорее обратное: семья распалась потому, что тогда она для Махно была отнюдь не на первом месте. А в фильме - наоборот. Это мелочь, но меняющая характер. А в результате, я не вижу человека, искренне горевшего своей идеей. А вижу какого-то наивного мечтателя. Не был он таким, мне кажется. Впрочем, может, я ошибаюсь?
Да, забавно получилось. Создатели весь сериал убили на то, чтобы показать, что анархия - есть идея опасная и утопическая, а в результате через этот сериал люди к анархии приходят.:D
Уважаемые активные пользователи форума, в данной ветке обсуждается фильм "Девять жизней Нестора Махно", сам я, как некогда истый пионэр знал образ Н.И. Махно только как мелкого бандита и грабителя, да что то краем уха слышал от дедушки, однако в последнее время, не в последнюю очередь благодаря сериалу, заинтересован в движении постанчества. Я что хочу спросить, почитав Белаша, Махно да и ващ ценный форум, у меня вопрос: как мог человек, без военного образования настолько долго и какое то время весьма успешно воевать с 2-мя, а то и 3-мя противниками? Насколько я уяснил, военспецов у него не было. Весь его штаб представляли выходцы из крестьянства, ну вроде там кто то был из нижних чинов. Итак, как могли люди, да и Сам Нестор Иванович Настолько успешно осуществлять теорию и практику партизанской войны?
Еще хочу спросить отдельно. Сам я родом из Никополя. Из того что я читал, почти ничего нет о действиях повстанцев в районе этого замечательного города, хотя в то время он стратегически был важен, что там, на никопольщине происходило в те бурные годы? (прощу прощения, если вторая часть вопроса не совсем по теме ветки).
Сірий,
Итак, как могли люди, да и Сам Нестор Иванович Настолько успешно осуществлять теорию и практику партизанской войны?
Не боги горшки обжигают! В истории полно примеров незаурядных, талантливых личностей из неэлитарной среды. Собственно, эта незаурядность, талант, разумность и должна быть определением истинного неоантропа (человека нового типа), если анархия откажется от дискредитированного властью термина, "элита".
Итак, как могли люди, да и Сам Нестор Иванович Настолько успешно осуществлять теорию и практику партизанской войны?
Ну вот так, - смогли, значит - могут. И не только партизанской войны. И не только у Махно. Если посмотрите на историю Наполеоновских войн, так там почти все маршалы Франции происходили из крестьян, ремесленников и рядовых солдат.
Сам я родом из Никополя. Из того что я читал, почти ничего нет о действиях повстанцев в районе этого замечательного города, хотя в то время он стратегически был важен, что там, на никопольщине происходило в те бурные годы?
Если вы внимательно читали Белаша, то там и про Никополь, и про Никопольский боеучасток информация есть.
Если вы внимательно читали Белаша, то там и про Никополь, и про Никопольский боеучасток информация есть.
после ваших дискуссий о Белаше, как то не очень хочется его перечитывать. заметно, что человек под давлением писал книгу.
заметно, что человек под давлением писал книгу
Поскольку давно занимаюсь Белашом и его мемуарным наследием, могу сказать совершенно определенно - никто на него при написании воспоминаний не давил.
как мог человек, без военного образования настолько долго и какое то время весьма успешно воевать с 2-мя, а то и 3-мя противниками? Насколько я уяснил, военспецов у него не было. Весь его штаб представляли выходцы из крестьянства, ну вроде там кто то был из нижних чинов.
Во-первых, воевал не один человек, т.е. Махно, а вся совокупность людей, которые его окружали. Махно от природы был талантлив. Но, не менее талантлив был его штаб. Дураков туда не утверждали. Во-вторых, у него в армии было достаточно лиц, прошедших военную подготовку, и являвшихся специалистами в той или иной области. Даже тот же Белаш, о котором часто пишут, что он и дня не находился на военной службе, в действительности два года служил в русской армии. Кроме того, упомянутые вами нижние чины, это не только рядовые солдаты, но и унтер-офицеры в том числе.
да, но унтера и даже штабс (Озеров, фамилия, кажется) не могут сравниться по боевому опыту с генералами у которых опыт войны еще с 1905 г. - теоритически. На практике вышло иначе. Это то и удивительно.
Поскольку давно занимаюсь Белашом и его мемуарным наследием, могу сказать совершенно определенно - никто на него при написании воспоминаний не давил.
тут не раз высказывалось такое мнение, да и я сам так подумал, когда первый раз его читал года так 2 назад. Например те же цифры по кол-ву РПАУ у него разве не завышены? Тут на форуме была очень живая дискуссия и к общему знаменателю на тему кол-ва повстанцев так и не пришли, насколько я понял?
Например те же цифры по кол-ву РПАУ у него разве не завышены?
Завышенные или просто неверные цифры не являются доказательством давления на Белаша со стороны вторых лиц (в данном случае ответственных сотрудников ГПУ Украины). Всё это на совести исключительно Виктора Белаша.
даже штабс (Озеров, фамилия, кажется) не могут сравниться по боевому опыту с генералами у которых опыт войны еще с 1905 г. - теоритически
Вспомнилась характеристика, данная матросу Д.И. Попову (будущему махновскому командиру) в воспоминаниях С.Д. Мстиславского: "(Попов) произвел сильное впечатление на генералитет своим, как выразился беседовавший с ним Болховитинов, "военным развитием": он очень грамотно и с совершенной легкостью набрасывал кроки позиций, о боях, о которых рассказывал, и самый доклад о своих действиях вел так, что "хоть генштабисту в пору" (опять-таки по словам одного их собеседников). Генералы искренно удивлялись, что "нижний чин" может оказаться "столь способным в командовании"...". Вот такие у Махно были таланты.
Завышенные или просто неверные цифры не являются доказательством давления на Белаша со стороны вторых лиц (в данном случае ответственных сотрудников ГПУ Украины). Всё это на совести исключительно Виктора Белаша.
quo vadis? в таком случае, если не ГПУ? Или сын хотел превознести отца?
п.с. тут как то можно настроить форум так, чтобы ответы приходили на почту?
Вспомнилась характеристика, данная матросу Д.И. Попову (будущему махновскому командиру) в воспоминаниях С.Д. Мстиславского: "(Попов) произвел сильное впечатление на генералитет своим, как выразился беседовавший с ним Болховитинов, "военным развитием": он очень грамотно и с совершенной легкостью набрасывал кроки позиций, о боях, о которых рассказывал, и самый доклад о своих действиях вел так, что "хоть генштабисту в пору" (опять-таки по словам одного их собеседников). Генералы искренно удивлялись, что "нижний чин" может оказаться "столь способным в командовании"...". Вот такие у Махно были таланты.
типичная ситуация для повстанцев Украины всех времен - врожденные способности для ведения боевых действий с превышающими по численности противниками и абсолютное отсутствие дипломатической "жилки", т.е. взгляда на дальнейшие события и выбор союзников :(
типичная ситуация для повстанцев Украины всех времен - врожденные способности для ведения боевых действий с превышающими по численности противниками
А если принять во внимание, что Попов - русский и происходил из крестьян Московской губернии? Что тогда?
Я добавлю лидеров сибирского повстанчества - русских Новоселова и Рогова, грузина Каландаришвили, бурята Балтахинова...
А если принять во внимание, что Попов - русский и происходил из крестьян Московской губернии? Что тогда?
мне больше известна и интересна история Украины, да и сайт Нестору Ивановичу Махно посвящен. В России разве было столько же народных восстаний, такой же значимости, как на Украине в 16-нач. 20 в? :)
В России разве было столько же народных восстаний, такой же значимости, как на Украине в 16-нач. 20 в?
Было не столько же, а гораздо больше, чем на Украине.
В любом случае - не меньше...
И Украина ничем особенно не отличается здесь не только от России, но и от ближайшего окружения - Германии, Венгрии, Балкан. Даже вольное казачество - не украинский феномен, а общий для целого ряда стран.
В любом случае - не меньше...
И Украина ничем особенно не отличается здесь не только от России, но и от ближайшего окружения - Германии, Венгрии, Балкан. Даже вольное казачество - не украинский феномен, а общий для целого ряда стран.
я конечно не историк, но может приведете мне пару примеров общин Зап.Евр. с аналогичными Запорожской сечи социальными укладами?
В Восточной Европе это явление называлось казачество и располагалось на окраинах (украинах) - Запорожская Сечь, Дон, Урал, Сибирь.
В Южной Европе то же самое были граничары. В Сербии и Хорватии, у границ христианской Европы. Их история очень похожа на историю казачества: появились не позже 16 века, занимались крестьянским трудом и охраной своих территорий, подвергались нападениям мусульманских отрядов (только не крымских татар, а турок) и сами совершали набеги (даже термин был похож: казаки ходили "за зипунами", граничары - "за кафтанами"). К началу 18 века, как и казаки, оказались под контролем империи (австрийской монархии), и на протяжении 18 века полностью потеряли первоначальный вольный статус, превратившись в полупривиллегированное военное сословие.
Кстати, в Википедии - проверил - о граничарах сообщается только последнее, т.е. что это была часть австриийской армии 18 века. Подробности о граничарах я впервые нашел в книге А.А. Штырбула "Безгосударственные общества в эпоху государственности".
И не знаю, как называлось это явление, - но в Болгарии было что-то такое.
И не знаю, как называлось это явление, - но в Болгарии было что-то такое.
про территориию Украины-России я знаю. Наслышан и о гайдуках, и что о граничарах. Ну а как же Центральная и Западная Европа? Гуситы? Век их был недолог, к сожалению. Да, единственное что вспоминается - Мальта. Я все к чему: к тому что дух вониственного свободолюбия, если хотите анархизма (хотя я еще не вполне вник в суть этой идеи) больше всего присущ жителям Украины-Руси.
п.с. граничары же в конце 18 века по желанию селились слободами на территории Донецкой и Луганской областей. В последней даже по сей день есть Славяносербск.
У меня через час поезд, вернусь после майских праздников - продолжим тему))
У меня через час поезд, вернусь после майских праздников - продолжим тему))
с удовольствием )
я прошу прощения за наивный вопрос. сейчас смотрел в который раз топик фильм. там как бе Троцкий упрекает какого то командира, мол, Махно так вот (везде, и води указкой по центруЮга Украины) ..показывает мол, где, Махно: кого он упрекает? Якира? видимо да! у меня вопрос сразу. почему такие люди, с таким опытом позволили себя морально, а потому и физически вы****ть? Они ж могли одним словом поднять скажем Первую Конную. Раздавить ГУБЧК в том же Екатеринославе! ( я воспользуюсь отсутствием земляка, бгг) и восстановить власть!РПАУ то ту при чем
зы. на в конце ул. Каруна есть памятник. надпись: рабочим амур нижнежепровского района, погибшим за установление рабочей власти (там кста порядка 26 фамилий и имен, и немцы в 41 г. их не рушили) я к спецам. кто там и за чо боролся то?
Сірий,
[B] Раздавить ГУБЧК в том же Екатеринославе! ( я воспользуюсь отсутствием земляка, бгг) и восстановить власть![/B
Если я правильно понял вопрос, потому и не смогли, что не хотели власти, ибо воевали не за власть, а за свободу от власти.
партизан
10.06.2012, 17:38
Мне фильм не понравился. Очень много ляпов и не только исторических.
Но и в бытовых деталях. Как говорил класик: -Не верю!
Пулеметы Максима образца 30-х годов, также как и наганы. В советских фильмах такого почти не было. Махновцы все в идеально чистой одежде и это после скачки по степи, когда пыль столбом стоит. Боевые офицеры три года кормившие вшей в окопах, возвращаются пешком с фронта, но впячатление такое что они только из ателье вышли...
Елизавета
12.06.2012, 03:29
Мне фильм не понравился. Очень много ляпов и не только исторических.
Но и в бытовых деталях.
Там и логических ляпов полно. Почему, например, Махно пошёл в революционеры? А так, захотел и пошёл. Почему революция вообще произошла? Неизвестно. И так далее. Я уже молчу о том, что белые получились просто засахаренные, это беда всех современных фильмов. Непонятно только, почему их не поддерживают простые люди. Красные показаны относительно достоверно (хотя Троцкий мог бы быть и посложнее - а то ему при обсуждении плана столкновения Махно с Григорьевым остаётся только, потерев руки, зловеще расхохотаться: "Оцените коварство замысла, ха-ха-ха!") Но сами красные - во имя чего воюют, чего хотят? Не мешало бы это показать. Потому что зритель вовсе не обязан это знать... да, боюсь, что не все и знают. А то по фильму выходит, что ребята просто хотели вознестись и отхватить какую-нибудь высокопоставленную барышню, вроде Коллонтай (по монологу Дыбенко). И так далее.
Фильм хорош тем, что привлекает внимание к личности Махно. Всё, больше у него особых достоинств нет (разве что достаточно динамичный сюжет). Будем надеяться на что-то более приличное.
ашурбанипал
12.06.2012, 04:10
В фильме этом хорошего мало.
Это вообще беда нашего кинематографа:бесталантливость наших режиссёров и низкобюджетность,которая порой бросается в глаза.плюс засилье в кинематографе одних и тех же лиц(отодвигание от государственной кормушки потенциальных талантов).и пока в кинематографе сохраняется такая ситуация,Увы,хорошего кино мы вряд ли увидим.
Чего стоит ,к примеру,,Пианист''Романа Поланского.А у нас режиссёров такого уровня нет.
Елизавета
12.06.2012, 04:51
Малобюджетность - не всегда помеха таланту. А вот отсутствие таланта - серьёзная помеха во всём.
Меня вот всегда удивляло, зачем актёры зимнюю одежду посреди лета цепляют. Ну ладно, брали бы уже Екатеринослав летом, ляпом больше, ляпом меньше. Так нет, ездят в тулупах посреди цветения и зелени...
И не спорю, в ближайшее время мы вряд ли увидим приличный фильм о Махно.
Посмотрев фильм (кстати - понравился, давно таких у нас в России не снимали) - захотелось узнать больше о личности Махно, о движении, о роли Батьки в истории страны.
Хотя бы за это - авторам фильма большая благодарность.
А то последнее упоминание о батьке, еще в ч/б советском фильме, где Борис Чирков в роли Махно (к/ф "Пархоменко"), с глумными глазами, играет на гармошке и голосом Дональда Дака поёт "Любо, братцы, любо..."
Спасибо всем, кто создал этот ресурс.
Посмотрев фильм (кстати - понравился, давно таких у нас в России не снимали) - захотелось узнать больше о личности Махно, о движении, о роли Батьки в истории страны.
Спасибо всем, кто создал этот ресурс.
хоть какая-то польза от фильма :)
ашурбанипал
18.06.2012, 12:33
Ведь фильмы снимать они при желании могут.взять к примеру ,,Мастера и Маргариту'',редкий удачный фильм.ну а ,,9 жизней''не идут не в какое сравнение.значит так они хотели...
myafa007
20.07.2012, 17:22
"А то последнее упоминание о батьке, еще в ч/б советском фильме, где Борис Чирков в роли Махно (к/ф "Пархоменко"), с глумными глазами, играет на гармошке и голосом Дональда Дака поёт "Любо, братцы, любо...""
Последнее упоминание-фильм "Большая - малая война"(1980),режиссер Василий Паскару. Махно играет Геннадий Сайфулин.:)
Дибровец
17.08.2012, 16:49
Цитата из сообщения mayafa007:
"Последнее упоминание-фильм "Большая - малая война"(1980),режиссер Василий Паскару. Махно играет Геннадий Сайфулин.:)".
На самом деле это не последнее упоминание.
Посмотрите сообщения № 312-320 на стр. 32 этого форума.
С наилучшими пожеланиями,
Дибровец.
Дибровец
17.08.2012, 17:23
Оказывается, участник нашего форума Makhnovec выложил этот фильм по адресу:
http://www.ex.ua/view/5179361.
На самом деле это не последнее упоминание.
А Вы не думали, что речь шла совсем о другом? Вам известно, когда закончилось советское кино, и, чем отличается художественный фильм от документального?
В фильме этом хорошего мало.
Это вообще беда нашего кинематографа:бесталантливость наших режиссёров и низкобюджетность,которая порой бросается в глаза.плюс засилье в кинематографе одних и тех же лиц(отодвигание от государственной кормушки потенциальных талантов).и пока в кинематографе сохраняется такая ситуация,Увы,хорошего кино мы вряд ли увидим.
Чего стоит ,к примеру,,Пианист''Романа Поланского.А у нас режиссёров такого уровня нет.
Осмелюсь заступиться за фильм. Если вы надеялись получить головокружительные спецефекты в голливудском стиле - то да, их там очень мало... Нету там и Брюса Вилиса с Ажелиной Джоли. И бронепоезд сделанный с фанеры бросается в глаза, и вместо 200 тачанок всего-лишь -20 и куча мелких ляпов(повстанец пьет молоко и ест огурец???!!!), все правильно. Но посмотрев этот фильм - нашел этот сайт, многое перечитал, (поскольку школьная программа об этом предательски умолчала). Итог: фильм влияет на мировозрение, порождает темы для обсуждений, воспитывает любовь(или ненависть) к историческому прошлому, привлекает внимание молодого поколения к событиям, происходившим «в стране в те далекие годы».
Но посмотрев этот фильм - нашел этот сайт, многое перечитал, (поскольку школьная программа об этом предательски умолчала)...
А до фильма вы, конечно, про Махно ничего не знали и только такая бредятина пробудила интерес? Чем же, позвольте спросить? Задолго до этого кина были изданы несколько более-менее толковых работ о Махно и махновщине. Так что все, кто хотел удовлетворить живой интерес, сделали это и без него.
Сергей Шведов
18.11.2012, 23:05
Задолго до этого кина были изданы несколько более-менее толковых работ о Махно и махновщине.
А можно узнать названия этих работ?
А можно узнать названия этих работ?
1. Волковинский В. Н. Махно и его крах. М., 1991.
2. Белаш А. В., Белаш В. Ф. Дороги Нестора Махно. К., 1993.
3. Волковинський В. Нестор Махно: легенди і реальність. К., 1994.
4. Голованов В. Тачанки с юга. М; Запорожье, 1997.
5. Шубин А. В. Махно и махновское движение. М., 1998.
Каждая из названных работ (а были и другие) имеет свои недостатки и перегибы, но они нисколько не мешают составить более-менее реальное представление о Несторе Махно и махновском движении в целом. Книги эти были изданы массовыми тиражами и являлись (являются) вполне доступными широкому кругу читателей.
Сергей Шведов
18.11.2012, 23:49
Я понял что речь шла о кино!
Я понял что речь шла о кино!
Нет, я книги имел ввиду. Что мешает их читать?
Socrates
19.11.2012, 01:59
Осмелюсь заступиться за фильм. ... Итог: фильм влияет на мировозрение, порождает темы для обсуждений, воспитывает любовь(или ненависть) к историческому прошлому, привлекает внимание молодого поколения к событиям, происходившим «в стране в те далекие годы».
По такой логике плохих фильмов просто быть не может. Была бы хоть какая невнятная ссылка на любые исторические события – и пожалуйста, он уже влияет, порождает, воспитывает и привлекает.:)
Сидоров-Кащеев
19.11.2012, 02:18
и все-таки в очередной раз отмечусь: фильм с кучей ляпов, но я ставлю ему плюс. да и люди таковы, что фильм посмотреть в разы проще и интересней чем читать книги, но, если мозг и интерес есть, то фильм способен породить желание читать. конечно не все таковы, кому-то и читать интересно.
И, Зы. а чем собственно чтение Волковинского лучше просмотра ДЖНМ? Вот прочтет человек Волковинского и решит что познал истину. И все, и чего хорошего то? Где гарантия что после Волковинского почитает Голованова, Шубина, Скирду, еще чтонибудь, будет анализировать, сопоставлять? А нет таких гарантий.
Была бы хоть какая невнятная ссылка на любые исторические события – и пожалуйста, он уже влияет, порождает, воспитывает и привлекает.:)
К величайшему сожалению влияет, порождает и т.п. Не скажу что у большинства массы. Ведь многие уже сталкивались с такими случаями, когда ведешь беседу с некоторыми "знатоками" махновщины, а таких появилось немало именно после "9-ти жизней Н.М.", они апелируют именно ссылаясь на фильм как на неопровержимый источник. Мне в гуляйпольском музее как-то довелось подслушать разговор отца семейства который рассказывал жене и дочке о Насте Васецкой, которую лично убил Щусь, когда же я спросил на каком основании он так говорит, получил ответ - "Так было в фильме".
Socrates
19.11.2012, 03:26
К величайшему сожалению влияет, порождает и т.п
Именно, так что обращение к теме само по себе ничего не значит. Как правило, слабые в художественном плане произведения не столько побуждают новые мысли и чувства, сколько аппелируют к укоренившимся стереотипам.
а чем собственно чтение Волковинского лучше просмотра ДЖНМ? Вот прочтет человек Волковинского и решит что познал истину. И все, и чего хорошего то? Где гарантия что после Волковинского почитает Голованова, Шубина, Скирду, еще чтонибудь, будет анализировать, сопоставлять? А нет таких гарантий.
Согласен, гарантий таких нет. Кто-то посмотрел фильм и заинтересовался личностью Махно, анархизмом (и т.д., и т.п.), стал искать дополнительную информацию, а кто-то наоборот, посмотрев, стал в спорах отстаивать ту "историю", которую он видел на экране и которая попросту выдумана авторами сценария. Лично я начал серьезное изучение махновщины на основе именно работы В. Волковинского, опубликованной в 1989-1990 гг. в "Украинском историческом журнале". Понятно, что сейчас эту работу можно критиковать и так, и эдак, но тогда это был настоящий прорыв. Кто помнит то время, меня поймет. Работа была основана на широчайшем историческом материале, который реально впервые вводился в оборот и которого было вполне достаточно для того, чтобы сделать самостоятельные выводы.
Беда кроется в другом. Народ упорно не желает открывать глаза на реальную историю махновского движения или признавать таковую. Видимо, сейчас лучше жить в мире сказок и иллюзий, вымысла и вранья. Если бы в фильме ДЖНМ хотя бы попытались передать СУТЬ махновского повстанческого движения, то я закрыл бы глаза на все его ляпы и нелепицы. Но этого не случилось. Авторы сценария, имея самое поверхностное представление о Махно, показали его таким, каким сами себе придумали (или таким, каким его им заказали). Какой же здесь плюс?
От себя добавлю, что популяризация популяризации рознь. Всё дело в том, кто её проводит, сами анархисты или корыстные капиталисты. Пример панк движения должен быть перед глазами, когда благодаря именно популяризации денежными мешками панк движения, последнее сошло на нет.
Сидоров-Кащеев
19.11.2012, 15:37
Беда кроется в другом. Народ упорно не желает открывать глаза на реальную историю махновского движения или признавать таковую. Видимо, сейчас лучше жить в мире сказок и иллюзий, вымысла и вранья. Если бы в фильме ДЖНМ хотя бы попытались передать СУТЬ махновского повстанческого движения, то я закрыл бы глаза на все его ляпы и нелепицы. Но этого не случилось. Авторы сценария, имея самое поверхностное представление о Махно, показали его таким, каким сами себе придумали (или таким, каким его им заказали). Какой же здесь плюс?
А плюс здесь точно такой же, как и в любом другом случае - интерес. Люди смотрят - ктото верит фильму, ктото копает дальше. Это, в том числе, особенности времени - картинка привлекает больше букв.
Зы. Это вообще не совсем в тему, а к вопросу о времени нынешнем:
студенты истфака, в педвузе:
им задают читать разного рода литературу, некоторым заданное не нравится, и можно услышать "я это читать не буду, потому что мне это не нравится".
или другой пример - смотрят фильм "Адмирал", и остаются уверены, что в нем показана вся правда о гражданской войне в России, и конкретно о Колчаке.
К чему я все это. А к тому, что время нынче такое - люди восприимчивы прежде всего к образам, в этом есть свои плюсы, и свои жирные минусы. Но больше всего это я к тому, что из себя представляет современная российская историческая наука и ее будущее.
И самое доступное что сейчас есть по махновщине кстати, это пахабщина Веллера, либо - ДЖНМ, остальное вторично в данном случае, хотя есть нюанс, который пока интересен как феномен - много литературы в сети, но это почему то пока опять же вторично.
А люди в любом случае смотрят и будут смотреть хорошие и плохие фильмы, и общая ситуация такова, что люди восновном хавают "Империю под ударом", "Гибель империи" (талантливо кстати снято, и есть забавная сцена с махновцами), "Адмирал", и прочую подобную хрень. И на их фоне дешевые ДЖНМ очень даже хороши.
Я согласен с тем, что человеку всерьез занимающемуся определенной темой любая откровенная халтура неприятна и кажется дерьмом мешающим чуть ли жить человечеству. Но вот остальным сложнее с этим - они берут то, что есть возможность взять.
И еще раз Зы. Есть тут и еще один вывод/нюанс - нужно делать новые монографии, книги, статьи и что там можно еще (в данном случае - по махновщине) если есть желание побороться за умы, потому что пока на полках Веллер и Семанов (он пожалуй второй по доступности пока), то народ так и будет на них ориентироваться.
Ну, как-то так. Сумбурно, потому что особо некогда.
Что тут обсуждать-то? Еще дедушка Ленин сказал, что важнейшим искусством является кино. То ли догадывался, то ли угадал. Но люди реально предпочитают пользоваться кинофильмами как источником информации.
Даже моя супруга до сих не знает, кому верить в вопросе о судьбе Васецкой: то ли мне, то ли киношке. "Ну они же не могли это просто так придумать!"
Socrates
19.11.2012, 19:09
Беда кроется в другом. Народ упорно не желает открывать глаза на реальную историю махновского движения или признавать таковую....Авторы сценария, имея самое поверхностное представление о Махно, показали его таким, каким сами себе придумали (или таким, каким его им заказали). Какой же здесь плюс?
Ну, разве ж это беда? Нормальное состояние вещей. Как будто где-то, когда-то было по-другому. Поэтому серьезной наукой историей занимаются историки, а остальные удовлетворяются мифологией, как видно даже и на махно.ру. не из-за недостатка информации, а потому, что так хочется.
ДЖНМ плохой фильм, потому что он просто плохой фильм. Вот «Александр Пархоменко», например, неплохой фильм, хотя и исторически лживый. В нем есть художественные образы героев. В ДЖНМ – штампы.
изданы несколько более-менее толковых работ о Махно и махновщине. .
"Толковые работы" о Махно и Чапаеве очень хорошо известны, а еще о Котовском, Сталине... да как не вспомнить о великом Ленине - ну оччччень толковые работы по зомбированию народа и отбеливанию преступников которые уничтожили миллионы!!!! людей. Или ничего подобного небыло? Колективизации, голодомора, продотрядов, ответчиков, закона о "10 колосках", принудительного переселения целых народов и т.д. При какой власти в Украине процветал КАННИБАЛИЗМ!!!!!! или его по вашему небыло...
"Толковые работы" о Махно и Чапаеве очень хорошо известны, а еще о Котовском, Сталине... да как не вспомнить о великом Ленине - ну оччччень толковые работы по зомбированию народа и отбеливанию преступников которые уничтожили миллионы!!!! людей. Или ничего подобного небыло? Колективизации, голодомора, продотрядов, ответчиков, закона о "10 колосках", принудительного переселения целых народов и т.д. При какой власти в Украине процветал КАННИБАЛИЗМ!!!!!! или его по вашему небыло...
Какой пафос! Только причем здесь коллективизации, голодоморы, переселения и т.д. и т.п. Какие роботы по зомбированию людей? Вы о чем вообще? Я задал простенький вопрос: чем же вас заинтересовал этот фильм? И попутно такой вопрос: вы суть махновщины по фильму уловили или нет?
вот отрывок из послесловия книги И.Болгарина и В. Смирнова "Девять жизней Нестора Махно", по которуому писался сценарий фильма:
Что же происходит с реальным героем, окруженным таким количеством противоречащих один другому фактов? Он превращается в миф.... Ну и пусть. Не будем сетовать, следуя за Скирдой, на всяких "мифотворцев". Миф неизбежен. Образ Махно действительно соткан из противоречий. Он то ангел, то демон. Он не более кровав, чем многие иные... И не более благороден.
Мы уверены, что Нестор был именно таким, каким мы его старались показать. Без этой уверенности как напишешь такой труд, за которым стоит больлее трех лет работы?
Разумеется, нам пришлось сдвигать, смещать, концентрировать факты, додумывать, менять некоторые фамилии, которые однако, скрывают за собою прототиповИ ничего что Белаш превратился в Черныша... Федос Щусь провел свое детство не в Гуляйполе, не рядом с Махно, а в некотором географическом отдалении. Но он мог встечаться с Нестором с малых лет, и их странная дружба-соперничество продолжалась на протяжении всей повстанческой эпопеи... ".
Вот так то, людям пришлось "сдвигать", "смещать", "концентрировать", в итоге написать исторически несостоятельную версию жизни человека, при этом утверждая, что создают "истинный" образ Нестора Махно.
Socrates
20.11.2012, 18:46
вот отрывок из послесловия книги И.Болгарина и В. Смирнова "Девять жизней Нестора Махно", по которуому писался сценарий фильма:
Может быть, это как-то поможет дискуссии.
////////////////////////////////////////////////////////////
Дмитрий Бергер
Братва
или «9 жизней Нестора Махно», которые не смогли потрясти мир.
Наконец-то я решился и посмотрел сериал « 9 жизней Нестора Махно». Ой!
Я не самый лучший кандидат для написания рецензии такого рода, хотя бы потому, что сам пишу сценарий фильма о Махно, и не могу претендовать на роль объективного обозревателя. Честно говоря, я боялся смотреть. Уже четыре года я бьюсь над созданием фильма о революции и гражданской войне, находя, вспоминая, изучая и обдумывая всевозможные источники, мучительно нащупывая подход к личности Махно и его времени, и всё ещё нахожусь в лучшем случае на полпути. И тут такой фильм.
Честно говоря, я надеялся, что этот сериал позволит мне бросить мою осточертевшую работу над моим фильмом и заняться чем-то более приятным, чем копаться в бесконечных описаниях массового взаимоистребления вполне сознательных людей.
Посмотрел. От и до. Ощущение такое – сериал о сумасшедших сделан бестолковыми для невежественных. Более всего поразил не столько сам сериал, сколько отзывы зрителей, которые я не поленился поискать по газетам и форумам. За редким исключением, все всерьез обсуждают этот фильм. Хотя единственное, что заслуживает обсуждения, может быть только, кто и почему выделил деньги на него, и, возможно, также, как бы и мне получить подобную сумму.
Фильм – халтура, в изначальном понимании этого слова, как сознательно плохо сделанная работа. Создание любого фильм очень сложный и дорогостоящий процесс. Поэтому равнодушие создателей к своему произведению просто поражает и даже обижает.
Понятно, что если на съёмки отведено месяц времени и ограниченные средства, то с этим приходить считаться. Для этого и существуют авторы сценария, которые адаптируют фильм к условиям съёмки согласно требованиям продюсеров, стараясь при этом не потерять сути произведения. Например, Мел Гибсон, снимая «Храброе Сердце» (Braveheart) столкнулся с проблемой съёмки битвы у Чёрного Моста. У него не было ни моста под рукой, ни денег его строить. Пришлось ставить сражение в чистом поле. Исторически неверно, но, по крайней мере, совпадает с логикой фильма.
Авторы «9 жизней Нестора Махно» о здравом смысле не беспокоятся. В жизни Махно царит вечнозелёное лето. Понятно, что снимали летом. А вот переписать сценарий, чтобы как-то это обстоятельство обыграть было, видимо, лень. И вот уже бредут махновцы с мешками от Екатеринослава к замерзшему Днепру, так как должен быть январь по хронологии событий, бежать по льду на другой берег. Да не тут-то было! Лето кругом, зелень, авторам от жары ну ничем не хочется заниматься. Приходиться махновцам залезать в немалых размеров реку, ширину которой нам не забывают показать, и тупо идти под воду, на манер заколдованных «Пиратов Карибского моря». Неуважение не только к своей работе, но и к зрителям.
Между тем, работа творца кино или театра требует способности преодолевать именно такие логические препятствия. Когда итальянский оперный певец, исполняя роль Отелло, забыл надеть черные перчатки при загримированном черном лице, он, тем не менее, обыграл это во втором акте, когда поверх черных он надел белые перчатки, которые демонстративно снял. Все, конечно, знали в чём дело, но такова особая логика искусства.
Впрочем, « 9 жизней Нестора Махно» таковым не является, а посему логика ему ни к чему. Поражает, что, несмотря на легкость, с которой авторы расправляются с историей, иногда они, почему-то, не в состоянии изменить места действия. Помимо подводников-повстанцев имеются офицеры переходящие пешкодралом через именно железнодорожный и именно Кичкасский мост, очень интересная стрельба из пулеметов разных систем и многие другие невероятные события, которых можно было бы избежать, переписав сценарий.
Тем не менее, если фильм есть, то он о чём-то. Создать произведение ни о чём требует невероятного таланта, который авторы данного произведения решили в этот раз не проявлять. И некоторое время я не мог понять, в чём суть этого сериала.
То, что он не исторический и даже не климатический говорить не приходиться. Но это как раз не страшно. Кино, как и театр, вещь весьма условная. То, что авторы путают хронологию событий и совершенно не понимают ни одной из идеологий, представленных в фильме, их личное дело. Снял же Эйзенштейн «Александр Невский» и «Броненосец Потёмкин», и ничего, получились шедевры, несмотря на подтасовку фактов. В кино главное, чтобы была история и характеры. Правда это или нет дело десятое, только дурак учит историю по художественным фильмам.
Но вот бегает Джеймс Бонд в придуманном мире карикатурных злодеев и гламурных красавиц, а фальши в этом нет. Придуманный герой в специально для него созданным пространстве. Почему бы и нет?
Нестор Махно тоже живёт в придуманном мире. Помимо вечного лета, там есть Гуляй-Поле, эдакий хутор. Кстати, авторы, похоже, не понимают разницу между селом и хутором. Но это так, к слову. Промышленный город Гуляй-Поле низведён до нескольких домов. Находиться он явно не на юге Украины, хотя бы потому, что вокруг леса. То, что мы видим это картинка, срисованная с иллюстраций к стихам Шевченко. Все эти вышиваночки и кожушки – такая себе лубочная Полтавщина средины 19-го века. Стереотип украинства, как представляется из Москвы и Петербурга.
Впрочем, так же, как и язык. Не заметить его нельзя и многие заметили. Суржик, говорят. Почему бы и нет? Но авторы и актёры и тут не сильно напряглись. Их суржик не реальный, а как его представляют жители столицы России, которые не подозревают, что украинский язык имеет не только отличающиеся слова, но и звуки, и их уникальное произношение. Впрочем, освоить любой нелитературный местный говор сложнее, чем чужой язык. Так что хотя я и передергивался, когда актёры коверкали мой родной таврийский суржик, зла на них держу. Ну, может самую малость.
В общем, ни историей, ни этнографией тут и не пахнет. Между нами говоря, исторические произведения редко соответствуют реальной истории и этнографии. Это не их основная задача. Их задача интересно рассказать о героях. Можно подойти к героям в стиле комедии дель арте, или греческой, или китайской трагедии, используя формальные типажи с целью освободить героев от необходимости соответствовать требованиям реальности и сконцентрироваться на выражении чувств. Можно создать драму-рассказ, как у Скорцезе, где герой является частью реальности. Но, ни Нестор Махно, ни другие персонажи, не в состоянии ни рассказать реальную историю, подобную истории дона Корлеоне, или потрясти надуманной трагедией Короля Лира. Герои, подобно чертику из табакерки, по нажатию кнопки выпрыгивают, кричат или презрительно цедят какие-то слова, машут руками...
Стоп! Перекрутим немного назад. Кричат или презрительно цедят какие-то слова. Так в моё время говорили не столько блатные, сколько приблатнённые. В моё время значит до 1990 года, когда я уехал в Канаду. Я пропустил все последующие события: развал Союза, новых русских и украинцев, и всё, всё, всё. Изменился менталитет, а с ним и манера разговора. И это всё оказалось в сериале о Махно. Может в этом дело? Может быть, это метафора бывшего бандита вышедшего в люди. Спорно, но оправдано. Так нет же. Почти все герои, за редким исключением, не столько говорят, сколько ботают. И не только Махно со товарищи. Да какие там анархисты, большевики или деникинцы. Все они, судя по разговору и манерам – братки, выбившиеся в люди. Махно, Троцкий и сам Деникин, похоже, начинали в одной бригаде, все говорят в одной манере уголовника.
Что в этом плохого? Ничего. Мир и мы меняемся и неизбежно отражаем себя в том, что мы делаем. Вот только проблема в том, что у авторов это получилось случайно. Если бы они додумались до такого подхода, то можно было бы и Шекспиру нос утереть. Как Куросава переводил Шекспира и Чехова в японскую действительность. Но им было пофигу. Они делали что знали, а знали они не так уж много. Возможно, что они делали какой-то другой фильм, но почему-то по сценарию о Махно.
Если советские фильмы подходили к личности Махно явно отрицательно, при этом им не откажешь в художественности. Там он был воплощением зла. Красные комиссары были воплощением добра. Одним словом «Властелин колец» на советский лад. Уберите историческую правду и «Чапаев» окажется шедевром мировой кинематографии. А вот Махно из сериала без связи с историей, которую он пытается представить, смысла вообще не имеет.
И получается, что этот сериал не что иное, как вариант конкурса инсценированной песни 70-х, где советские школьники усиленно передавали содержание патриотических песен путём принятия соответствующих песне поз. Если вы не знаете о чём идёт речь, я вам честно завидую. Поищите по Интернету и почитайте весёлые истории о таких конкурсах, обхохочетесь.
Мне могут заметить, что сериал посмотрело множество народа, и он вызвал эмоциональные споры. Показатель ли это качества произведения - судите сами. Например, будут ли его смотреть повторно, как, скажем, «17 мгновений весны»?
Я же вернусь к моему сценарию, в надежде, что он избежит участи сценария сериала «9 жизней Нестора Махно».
2008 год
Мария Мезозойская
20.11.2012, 21:31
Про кино и чтение - есть у меня знакомый из Запорожья, админ(!) группы Махно вконтакте, потомственный махновец, по его высказываниям видно, что настоящий фанат махновщины. Я у него спросила, читал ли он что-нибудь, например Мятежную юность? На что он мне ответил - а зачем? Я книг вообще не читаю, и не обязан, смотрю только документальные фильмы, мне, говорит, хватает))
Что уж говорить о незаинтересованных...
Мне вот интересно спросить тех, кто знает немецкий язык, в фильме проскользнуло несколько фраз, я хоть и не знаток, но закралось подозрение, что и тут создатели фильма поленились найти кого-то со знанием языка. Ощущение, что командир гусар говорит на "немецком" так же как и другие герои на "таврическом суржике"
Мария Мезозойская
20.11.2012, 22:19
Актёр-то русский, судя по фамилии)) Александр Логинов.
Я же вернусь к моему сценарию, в надежде, что он избежит участи сценария сериала «9 жизней Нестора Махно».
2008 год
И конечно же в вашем сценарии Н.Махно будет выглядеть кровожадным убийцей, тупым и жадным грабителем, пьяницей и насильником......
Мария Мезозойская
21.11.2012, 20:26
И конечно же в вашем сценарии Н.Махно будет выглядеть кровожадным убийцей, тупым и жадным грабителем, пьяницей и насильником......
Атом, вы куда вообще-то попали, на белый сайт или может на красный? Это сайт памяти Махно. Может в сценарии Дмитрия Бергера (а не Сократа))) будет гораздо больше исторической ПРАВДЫ?
зы, мне фильм всё равно понравился, и придирки Бергера хоть и справедливые, но по моему излишне мелочны))
А Александр Пархоменко, какой бы он там ни был "офигенно талантливый", меня не впечатляет))
Елизавета
21.11.2012, 20:42
И конечно же в вашем сценарии Н.Махно будет выглядеть кровожадным убийцей, тупым и жадным грабителем, пьяницей и насильником......
Атом, с чего вы это взяли? Человеку может не нравиться фильм, но это не значит, что он судит о Махно с советской точки зрения. Я вот тоже ко многому в фильме придираюсь. В частности, к тому, как показали идею анархии, то есть, никак толком не показали. Авторы так поторопились заклеймить анархизм, что даже большевики у них оказались умными реалистами!:eek: Как лубочно показаны белые, я вообще умолчу. Но это не значит, что я считаю Махно падким до наживы бандитом (и только бандитом) и так далее.
На мой взгляд, рецензия очень толковая, метит именно туда, куда и должна метить критика: художественная слабость образов, лубочность, оплошки, которых можно было избежать (скажем, вечное лето, никак не обыгранное). Где вы там увидели возмущение тем, что Махно показан не бандитом, я не постигаю.
Socrates
21.11.2012, 21:25
И конечно же в вашем сценарии Н.Махно будет выглядеть кровожадным убийцей, тупым и жадным грабителем, пьяницей и насильником......
Да хоть людоедом, лишь бы фильм тоску не нагонял. Чтоб зритель себя не спрашивал - из-за этого я потратил несколько часов моей оставшейся жизни?:)
Вам обидно за исторического Махно, или за фильм "9 жизней"? Потому что это две большие разницы.;)
Атом, Человеку может не нравиться фильм, но это не значит, что он судит о Махно с советской точки зрения.
Вот-вот... и начинает рассуждать: о плохой игре актеров, непоказаной зиме, укаинскому суржику, и т.д. Для такого зрителя ЛЮБОЙ фильм, где советская власть (в любом виде) показана в негативе - будет иметь такое резюме....
[QUOTE=Socrates;25357] лишь бы фильм тоску не нагонял. Чтоб зритель себя не спрашивал - из-за этого я потратил несколько часов моей оставшейся жизни?:)
А Вас не нагоняет тоску тот факт, что память человека, который боролся с угнетателями разных мастей, обгажена и забыта... Сколько названий сел, улиц,парков, связанных с именем Н.Махно Вы знаете? И насчет потраченого времени: завидую вам, я бы не смог плохой фильм смотреть 12 серий....
Елизавета
24.11.2012, 20:29
Вот-вот... и начинает рассуждать: о плохой игре актеров, непоказаной зиме, укаинскому суржику, и т.д. Для такого зрителя ЛЮБОЙ фильм, где советская власть (в любом виде) показана в негативе - будет иметь такое резюме....
Какого - такого? Вроде бы уже сказано: я не сужу о Махно с советской точки зрения. А вы упорно утверждаете, что я советскую точку зрения разделяю. Не то мне не нравится, что большевиков показали в негативе, а то, что вообще никого толком не показали. Я бы и слова не сказала, покажи в фильме, например, еврейские погромы, совершённые армией Будённого. Потому как это правда. А вот попытка реабилитации Григорьева или не в меру светлые образы белых - это как раз неправда.
Кстати, любая советская власть - это какая? А Вольные Советы туда входят?
Плохая игра актёров, необыгранные несообразности, слабая художественность образов... А по каким ещё критериям оценивать ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ фильм? По критериям искусства. А здесь, вполне объективно, ДЖНМ не на высоте.
Ну нельзя оценивать художественный фильм, тем более исторический, с чисто художественной точки зрения. Если кто-то красочно снимет, как Дмитрий Донской эффектно расстреливает войска Мамая из вертолетной кабины, - это будет полная чушь. Равно как переговоры кардинала Ришелье с графом Рошфором по мобильнику. Историческая достоверность важна ничуть не меньше чистой техники режиссерско-актерской работы.
Кстати, любая советская власть - это какая? А Вольные Советы туда входят?
Да все Вы прекрасно поняли о какой Советской власти идет речь...
Разве фильмы о Чапаеве, Ленине, Сталине создавали ради того, чтоб зритель оценивал игру актеров, и художественность образов??? Или такое понятие, как ПРОПАГАНДА вам не знакомо? К чему это говорю - "9 жизней" - показывает о том, что в Украине не ВСЕ радостно приняли приход соввласти(как нас зомбировали раньше)в лице большевиков, и в этом главная суть фильма... А о том, что по "критериям искуства" фильм не на высоте - согласен. Завидую янкам, из воих пастухов киношники сделали супер-мачо-ковбоев на весь мир известных. Вот где художественность и глубокий образ...
Елизавета
24.11.2012, 20:57
Ну, в "Девяти жизнях" хромает и то и другое.:)
Socrates
24.11.2012, 20:59
А Вас не нагоняет тоску тот факт, что память человека, который боролся с угнетателями разных мастей, обгажена и забыта...
Нагоняет, особенно после просмотра сериала. если уж говорить об скорблении памяти.
Но, на вкус и цвет, как говорится, товарищей нет. Но прежде чем почитать чью-то память, наверное, неплохо бы узнать самого человека.
Наколько мне известно, достаточно много людей по всему миру, миллионы наверное, знают и уважают Махно за его деятельность, без никому не нужных эмоциональных надрывов.
Кстати, какое количество названий сел, улиц, парков, дворцов съездов, бассейнов, пионерских организаций, аэропортов, пирожных, водки, орденов названых именем Н.Махно вас удовлетворит, и с какой стати именно это будет почтением его памяти?
Елизавета
24.11.2012, 21:04
Разве фильмы о Чапаеве, Ленине, Сталине создавали ради того, чтоб зритель оценивал игру актеров, и художественность образов???
Да что вы так прицепились к фильмам о Ленине и Сталине? Нет, не для этого их создавали.
К чему это говорю - "9 жизней" - показывает о том, что в Украине не ВСЕ радостно приняли приход соввласти(как нас зомбировали раньше)в лице большевиков, и в этом главная суть фильма...
Не-а. "Девять жизней" - это рассказ о том, как Махно "наивно" пытался установить "утопию", не слушая очень умных людей. Вам не обидно, что из него дурачка сделали? И так старательно подчёркиваемая в фильме идея, что анархия - утопия - это пропаганда и есть. А умиление белыми - не пропаганда?
Завидую янкам, из воих пастухов киношники сделали супер-мачо-ковбоев на весь мир известных. Вот где художественность и глубокий образ...
Не вижу.
Да все Вы прекрасно поняли о какой Советской власти идет речь...
Наверное, так и следует говорить.
Socrates
24.11.2012, 21:09
Ну нельзя оценивать художественный фильм, тем более исторический, с чисто художественной точки зрения. Историческая достоверность важна ничуть не меньше чистой техники режиссерско-актерской работы.
Зависит от намерений создателей. Историческая достоверность художественного фильма отличается от документального. В первом случае история - это контекст, в другом - основной герой.
В случае же с ДЖНМ, пренебрежение историей показало отсутствие художественности. В результате - ни того, ни другого. А жаль.
пирожных, водки,
Ну зачем уже так утрировать.....
Socrates
24.11.2012, 21:16
Да все Вы прекрасно поняли о какой Советской власти идет речь...
Разве фильмы о Чапаеве, Ленине, Сталине создавали ради того, чтоб зритель оценивал игру актеров, и художественность образов??? Или такое понятие, как ПРОПАГАНДА вам не знакомо? К чему это говорю - "9 жизней" - показывает о том, что в Украине не ВСЕ радостно приняли приход соввласти(как нас зомбировали раньше)в лице большевиков, и в этом главная суть фильма... А о том, что по "критериям искуства" фильм не на высоте - согласен. Завидую янкам, из воих пастухов киношники сделали супер-мачо-ковбоев на весь мир известных. Вот где художественность и глубокий образ...
Зависит от фильма. Идеологическая направленность не влияет на уровень художественности. Заказные "Иван Грозный" и "Тримф Воли", если на то пошло, также являются достижениями искусства.
Пропаганда не равнозначна халтуре.
К чему это говорю - "9 жизней" - показывает о том, что в Украине не ВСЕ радостно приняли приход соввласти (как нас зомбировали раньше) в лице большевиков, и в этом главная суть фильма...
Слушай, зомби, ты б ерунду пропагандистскую не писал. Это и без фильма всем известно, причем даже при советской власти этого никто не скрывал. Нравится фильм? Смотри, кто тебе мешает?
Socrates
24.11.2012, 21:18
Ну зачем уже так утрировать.....
Я не утрирую. Если памяти Махно так необходимы названия неодушевлённых предметов, то чем одеколон хуже улицы?
Мария Мезозойская
24.11.2012, 21:27
А я бы не отказалась жить на улице Махно:) У нас есть станция метро Дыбенко, а чем Махно хуже?:)
Socrates
24.11.2012, 21:38
А я бы не отказалась жить на улице Махно:) У нас есть станция метро Дыбенко, а чем Махно хуже?:)
Ради бога, отчего бы и нет. Главное - не забывать, что в жизни важнее -памятник или дело.
Ещё Маяковский хорошо сказал в тему:
"Неважная честь, чтоб из этаких роз
мои изваяния высились
по скверам, где харкает туберкулез,
где б... с хулиганом. да сифилис"
ерунду пропагандистскую не писал.
Вот и договорился...., значит мое позитивное отношение к Н.Махно - это ерунда. Другого ответа и не ждал.
Нравится фильм? Смотри, кто тебе мешает?
А вам не нравится - не смотри, а обсирать труд многих людей не гоже....
обсирать труд многих людей не гожепо этой логике и Голодомор "обсирать" негоже - тысячи жу чекистов трудились его устроить и провести согласно плану.
Негоже и труд (организационный и прочий) основателей нацистких концлагерей обсирать...
пардон, преувеличил.
Возьмем 20-серийный документальный фильм моего старшеклассного детства "Великая отечественная", с Бъртом Ланкастъром в роли ведущего. Труд? Офигенный. Историческая правда? есть МЕСТАМИ. Не обосрать сей труд - значит одобрить его как очень вкусное интелектуальное пирожное, хотя на самом деле оно - дерьмо. Да еще с ядовитой начинкой, разрушающей умственные способности едока.
Вот, наконец, и Вы(может сами не осознавая), делаете вывоо о том, что исторический фильм имеет идеологическую направленность. "Великая отечественная", с Бъртом Ланкастъром в роли ведущего - для "большинства советских людей" - очень правдивое кино... И попробуйте им доказать, что многое там не очень правда. Кто до сих пор носит цветы идеологам большевизма - никогда не признают фильмы вроде "9 жизней..." играй там хоть звезды кинематографа.
Socrates
27.11.2012, 18:55
Друзья мои, ну нельзя же сравнивать документалки с «художественными» сериалами, как нельзя сравнивать научные исторические работы с «историческими» романами хоть Толстого, хоть Дюма. Это разные звери.
Создание кино и ТВ вообще коллективный и многолюдный процесс, без всякой гарантии на успех – это вам любой продюсер подтвердит. Спилберги проваливались, и не раз, что уж говорить об остальных..
Другое дело – халтурное отношение к материалу. Был такой голливудский фильм «Троя» лет 8 назад. Попытка переосмыслить эпос и приземлить его, без вмешательства богов и понятными современному человеку эмоциями. Фильм не получился, несмотря на таланты актеров. Но упрекнуть их и авторов в отсутствии старания нельзя. Они ошиблись в направлении, как часто бывает в киноискусстве, и, подобно ДЖНМ, там не осталось ни настоящей истории, ни настоящей драмы. Но при этом, назвать «Трою» халтурой никто не сможет. А ДЖНМ – можно и нужно.
И попробуйте им доказать, что многое там не очень правдаа зачем? Они сами неуверены в своей "правде". И от неуверенности лепят "художественные" фильмы.
Дюма хоть честно признавался, что история - это гвоздь, на который он вешает свои картины из слов.
Но Дюма - романист. Кинематографисты от такой порядочности вроде иммунизированы, епт...
бо разные звери, да...
кстати, та Троя понравилась больше, чем все прочие
Игорь Константинов
24.01.2013, 12:44
Не могу разобраться, как пользоваться этим форумом, поэтому вопрос мой возможно не совсем в эту тему.
Вчера смотрел встречу с Деревянко по каналу Ностальгия. По поводу Махно он сказал так:" Махно был сумасшедшим. Он, например держал рукой ребенка над костром"
Кому-либо известен такой факт, товарищи?
Socrates
24.01.2013, 18:48
Не могу разобраться, как пользоваться этим форумом, поэтому вопрос мой возможно не совсем в эту тему.
Вчера смотрел встречу с Деревянко по каналу Ностальгия. По поводу Махно он сказал так:" Махно был сумасшедшим. Он, например держал рукой ребенка над костром"
Кому-либо известен такой факт, товарищи?
Может Деревянко его с Бармалеем перепутал?
Сергей Шведов
24.01.2013, 20:15
Странно. Я читал что он тепло отзывался об НИ. Взять вот хотя бы первую попавшуюся статью в поисковике.
- Павел, что вы знали про батьку Махно, до того как взялись сыграть этого исторического персонажа? У вас вообще какая в школе была оценка по истории?
- Нормальная у меня была оценка. Но насчет Махно я откровенно заблуждался. Думал, что это такой безбашенный мужик, который ездил с друзьями по деревням, грабил селян, поджигал хаты, горланил под гармошку песни типа «Любо, братцы, любо! Любо, братцы, жить!». А вот перед съемками сериала я прочел несколько его трудов, в частности, «Манифест», и проникся к Нестору Ивановичу глубочайшим уважением. Это легендарная личность. Глыба!
Может, что то поменялось =)
А. Комбаров
24.01.2013, 21:50
По поводу Махно он сказал так:" Махно был сумасшедшим. Он, например держал рукой ребенка над костром"
И еще, говорят, у старушек пенсию отымал :D
Елизавета
24.01.2013, 22:55
Может Деревянко его с Бармалеем перепутал?
А может, с тем попом знаменитым?
Хотя война была такая, что люди самые страшные вещи творили друг с другом. Но - не слышала.
Игорь Константинов
29.01.2013, 11:27
Странно. Я читал что он тепло отзывался об НИ. Взять вот хотя бы первую попавшуюся статью в поисковике.
- Павел, что вы знали про батьку Махно, до того как взялись сыграть этого исторического персонажа? У вас вообще какая в школе была оценка по истории?
- Нормальная у меня была оценка. Но насчет Махно я откровенно заблуждался. Думал, что это такой безбашенный мужик, который ездил с друзьями по деревням, грабил селян, поджигал хаты, горланил под гармошку песни типа «Любо, братцы, любо! Любо, братцы, жить!». А вот перед съемками сериала я прочел несколько его трудов, в частности, «Манифест», и проникся к Нестору Ивановичу глубочайшим уважением. Это легендарная личность. Глыба!
Может, что то поменялось =)
Он сказал, что теперь изменил свое мнение и уже никогда бы не играл Махно таким, каким сыграл
Игорь Константинов
29.01.2013, 11:29
А может, с тем попом знаменитым?
Хотя война была такая, что люди самые страшные вещи творили друг с другом. Но - не слышала.
Но все же Деревянко углублялся в историю при съемках фильма.Кто ему сказал про такое зверство? Какой-нибудь отставной чекист?
Елизавета
29.01.2013, 23:13
Он сказал, что теперь изменил свое мнение и уже никогда бы не играл Махно таким, каким сыграл
Менятель... Но я надеюсь на суровый вердикт историков.
Но все же Деревянко углублялся в историю при съемках фильма.Кто ему сказал про такое зверство? Какой-нибудь отставной чекист?
Ну, насколько углубился - видно по фильму. Небылиц кружит и без чекистов. Насколько я знаю, когда махновцы убили семью Резника - там и грудной младенец погиб. Больше не помню (если, конечно, не считать зверств махновцев, а не лично Махно).
Мария Мезозойская
02.02.2013, 13:58
С тевтонцем из фильма "Александр Невский" Деревянко Нестора Ивановича перепутал. И если он действительно так сказал, то я этим Павликом "Морозовым", который батьку предал, очень не довольна!!!
Елизавета
02.02.2013, 16:19
Мария, вы суровы, как нитки.:) Деревянко никогда не был соратником Махно и его идей, он просто актёр, а не историк махновского движения, и не анархист. Фильм тоже нельзя назвать сочувствующим идеям анархии, а уж сплетен там собрано! Одно убийство жены чего стоит. Так что предать батьку Деревянко никак не мог. Другое дело, что меньше надо собирать всякие сплетни - но это о 90% людей сказать можно.
Мария Мезозойская
05.02.2013, 10:50
Мария, вы суровы, как нитки.:) Деревянко никогда не был соратником Махно и его идей, он просто актёр, а не историк махновского движения, и не анархист. Фильм тоже нельзя назвать сочувствующим идеям анархии, а уж сплетен там собрано! Одно убийство жены чего стоит. Так что предать батьку Деревянко никак не мог. Другое дело, что меньше надо собирать всякие сплетни - но это о 90% людей сказать можно.
Спасибо за комплимент:) Да, Деревянко - не анархист, и тд. Но в данном случае он - "кинематографическое лицо" батьки, так сказать, у многих обывателей он ассоциируется с Махно, которого сыграл, как правильного персонажа, (несмотря на все вымышленные выкрутасы его соратников и тд.), и если раньше Деревянко отзывался о Махно резко положительно, а теперь поменял мнение, то по-моему это тоже предательство. Ну да и хрен с ним:)
Елизавета
06.02.2013, 00:00
Но в данном случае он - "кинематографическое лицо" батьки, так сказать, у многих обывателей он ассоциируется с Махно, которого сыграл
Это печально. По мне, фильм создаёт ложный образ, пусть и положительный. Впрочем, он значит гораздо больше, чем последующие высказывания актёра.
Но и правда, фиг с ним.
В фильме показанно,как Троцкий предал махновцев и подставил их под белых,даже ценой потери Донбасса.Это правда?
В фильме показанно, как Троцкий предал махновцев и подставил их под белых, даже ценой потери Донбасса. Это правда?
Это смотря с какой башни смотреть. Троцкий никого не предавал, он реально боролся с партизанщиной.
Это смотря с какой башни смотреть. Троцкий никого не предавал, он реально боролся с партизанщиной.
Пусть так.Но,интерестно,конкретный эпизод истороичен или художественный вымысел?
конкретный эпизод историчен или художественный вымысел?
Напомните, пожалуйста, сам эпизод.
Напомните, пожалуйста, сам эпизод.
Там,Троцкий в штабном вагоне с военспецами приказал отправить махновцам испорченное вооружение и боеприпасы не соотв.калибру.
Там, Троцкий в штабном вагоне с военспецами приказал отправить махновцам испорченное вооружение и боеприпасы не соотв.калибру.
Это вымысел, имеющий реальную основу и к Троцкому не относящуюся.
Именно фильм и сподвиг меня на изучение анархизма... Сейчас знакомлюсь с Воспоминаниями Нестора Ивановича. В перспективе труды Кропоткина Петра Алексеевича бы ещё осилить.. для полной картины.
Естественно, что это кино не документалка. Но на то оно и кино, чтобы заинтересовать. Кому надо, как подобные мне, будут копать дальше.
Сидоров-Кащеев
12.05.2013, 17:33
Именно фильм и сподвиг меня на изучение анархизма... Сейчас знакомлюсь с Воспоминаниями Нестора Ивановича. В перспективе труды Кропоткина Петра Алексеевича бы ещё осилить.. для полной картины.
для полноты картины одного давно кропоткина маловато будет :rolleyes:
для полноты картины одного давно кропоткина маловато будет :rolleyes:
Но начинать же с чего-то надо. Чтобы проникнуть глубже в идею. А вы его читали?
Сидоров-Кащеев
13.05.2013, 09:22
Но начинать же с чего-то надо. Чтобы проникнуть глубже в идею. А вы его читали?
с чего-то конечно всегда надо, только ограничиваться этим чем-то нельзя.
А так - читал кой чего :rolleyes:
Сидоров-Кащеев, может посоветуете что-то на ваш взгляд такое, что помогло бы без лишней воды и слов дать объективное представление об анархизме.
По фильму... сегодня посмотрела последнюю серию (смотрела с диска)... Странно... нигде не показано, чтобы Нестор Иванович что-то писал.. Вот что странно - то странно... Фильм, он и в Африке фильм. И вообще, каким-то заброшенным предстал Нестор Иванович... а жена его... так вообще.. как будто совсем отстраненная личность... Скажите, люди добрые, что тут правда, а что - режиссёрский просто ход?
Про то что писал книгу это само собой - писал же. Но почему это в фильме не показали! Ведь образ был бы полнее и фигура Нестора Ивановича была бы ...как это.. сложнее что ли.. нет... весомее! Да! Весомее. А то получается - молодость всю боролся, боролся, а потом... извините, скис... Всё. Приехали... В общем, с режиссёром я не согласна. конечно, если это и вправду так было. Ну что ж... Тоже может быть так... Он болел тяжело.
И этот Мандалина... везде пролез без мыла. Он вообще был такой в действительности, человек такой был? Или снова - по задумке режиссёра? Как-то скомкали окончание.. вообще... Судьбы героев фильма сократили до немогу... в одну серию втиснули...
Скажите, люди добрые, что тут правда, а что - режиссёрский просто ход?
Мой вам совет, посмотрели фильму и забудьте про нее без всякого сожаления. Не тратьте зря время на анализ того, что придумали в своей голове современные писатели-сценаристы.
что помогло бы без лишней воды и слов дать объективное представление об анархизме.
Если по теории - то достаточно будет прочитать в такой последовательности - ИМХО, конечно)) -
Кропоткин П.А. Речи бунтовщика.
Кропоткин П.А. Хлеб и воля.
Кропоткин П.А. Взаимная помощь как фактор эволюции.
Если по истории, причем именно в России/СССР - то лично я пока ничего не могу посоветовать. К сожалению.
А. Комбаров
13.05.2013, 19:13
Если по истории, причем именно в России/СССР - то лично я пока ничего не могу посоветовать. К сожалению.
Лучше мемуаров и сборников документов - ничего на свете нет :)
Сидоров-Кащеев
13.05.2013, 22:15
Сидоров-Кащеев, может посоветуете что-то на ваш взгляд такое, что помогло бы без лишней воды и слов дать объективное представление об анархизме.
В качестве основы я бы посоветовал, если так вот сходу назвать:
Кропоткин П.А. - Взаимопомощь как фактор эволюции (http://aitrus.info/node/767)
- Поля, фабрики и мастерские (https://vk.com/doc-53390394_180254761?dl=48c2eafcc7582d284d)
- Нравственные начала анархизма (http://aitrus.info/node/196)
- Анархия. Её философия, её идеалы (http://aitrus.info/node/190)
- Хлеб и воля (http://aitrus.info/node/92)
- Этика (http://aitrus.info/node/611)
Малатеста Э. - Краткая система анархизма в 10 беседах (http://aitrus.info/node/203)
Беркман А. - Что такое анархизм? (http://aitrus.info/node/737)
Грав Ж. - Будущее общество (http://aitrus.info/sites/default/files/budushcheeobshc00gravgoog.pdf)
- Умирающее общество и анархия (http://aitrus.info/sites/default/files/umiraiushcheeob00gravgoog.pdf)
Реклю Э. - Эволюция, революция и идеалы анархизма (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3161652)
Гольдман Э. - Брак и любовь (http://bakunista.nadir.org/index.php?option=com_content&task=view&id=157&Itemid=41#.UZErkkrLuLM)
- Ревность, ее причины и возможное средство против нее (http://bakunista.nadir.org/index.php?option=com_content&task=view&id=158&Itemid=41#.UZErk0rLuLM)
А по истории анархистского движения много чего есть интересного тоже :cool:
По фильму... сегодня посмотрела последнюю серию (смотрела с диска)... Странно... нигде не показано, чтобы Нестор Иванович что-то писал.. Вот что странно - то странно... Фильм, он и в Африке фильм. И вообще, каким-то заброшенным предстал Нестор Иванович... а жена его... так вообще.. как будто совсем отстраненная личность... Скажите, люди добрые, что тут правда, а что - режиссёрский просто ход?
- Махно писал статьи для анархистской прессы, воспоминания
- находясь в эмиграции в Париже Нестор Иванович был вынужден властями не участвовать в политической жизни страны, однако активно участвовал в анархистских дискуссиях по разного рода насущным вопросам
- с женой он насколько я помню разошелся
- Нравственные начала анархизмасоветую именно с этого начать.
не появились еще на русском переводы Рудольфа Рокера?
Есть на болгарском "Федерализъм и централизъм" ( http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/theory/federalism.html), но это мученье для русского (украинцам легче), я проверил гугл-переводчик - тоже не удовлетворительный выход.
Сидоров-Кащеев
13.05.2013, 23:12
Да, в продолжение-дополнение "что почитать...":
Хаджиев Г. - Позитивная программа анархистов (фрагменты книги "Основы безвластия") (http://aitrus.info/node/1564)
Букчин М. - Реконструкция общества (http://aitrus.info/node/160)
- Экология и революционная мысль (http://aitrus.info/node/384)
Роккер Р. - Анархизм и анархо-синдикализм (http://aitrus.info/node/1561)
- Отрывки из книги "Национализм и культура" (http://aitrus.info/node/1264)
Сидоров-Кащеев
13.05.2013, 23:14
не появились еще на русском переводы Рудольфа Рокера?
Есть на болгарском "Федерализъм и централизъм" ( http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/theory/federalism.html), но это мученье для русского (украинцам легче), я проверил гугл-переводчик - тоже не удовлетворительный выход.
Смотря о чем речь.
Зы. "Федерализм" на русском есть, переводу уже лет 90, и за библиотечными пределами не встречал
Спасибо :-) Буду читать. До новой революции успею.... наверное.... ))) Зато какая умная буду! :-)
Спасибо :-) Буду читать. До новой революции успею.... наверное.... ))) Зато какая умная буду! :-)
Это Вы намекаете, что они не умным предлагают почитать ?
vislav, а вы каждую фразу воспринимаете буквально? :-)
"Федерализм" на русском естьотсканировать?
vazonov11
05.07.2013, 14:31
советую именно с этого начать.
не появились еще на русском переводы Рудольфа Рокера?
Есть на болгарском "Федерализъм и централизъм" ( http://www.savanne.ch/svoboda/anarchy/theory/federalism.html), но это мученье для русского (украинцам легче), я проверил гугл-переводчик - тоже не удовлетворительный выход.
Что-то ссылка не открывается.
Фільм має багато бруду, фальші. Насамперед, вже на початку Щусь вбиває першу дружину Махна Настю Васецьку та їхнього сина, а вони. як нічого не сталося, продовжують воювати пліч-о-пліч. Цим самим компроментується сама ідея селянського повстанського руху та її вождів. У мене є фото Насті Васецької, зроблене краєзнавцем із Маріуполя Валерієм Стрегловим у 1986 році у Пологах Запорізької області, куди вона вдруге вийшла заміж і на якому вона зафіксована із своїми сестрами. Я не хочу перераховувати все, що викликає негатив, бо автори далекі від тих проблем та історії того краю, за відображення якого взялися.
Фільм має багато бруду, фальші. Насамперед, вже на початку Щусь вбиває першу дружину Махна Настю Васецьку та їхнього сина, а вони. як нічого не сталося, продовжують воювати пліч-о-пліч. Цим самим компроментується сама ідея селянського повстанського руху та її вождів.
А какие могут быть претензии к авторам фильма, если этот эпизод выдумал не кто иной, как бывший участник махновского движения Виктор Белаш?
У мене є фото Насті Васецької, зроблене краєзнавцем із Маріуполя Валерієм Стрегловим у 1986 році у Пологах Запорізької області
А вы год не перепутали?
Фільм має багато бруду, фальші. Насамперед, вже на початку Щусь вбиває першу дружину Махна Настю Васецьку та їхнього сина, а вони. як нічого не сталося, продовжують воювати пліч-о-пліч. Цим самим компроментується сама ідея селянського повстанського руху та її вождів. У мене є фото Насті Васецької, зроблене краєзнавцем із Маріуполя Валерієм Стрегловим у 1986 році у Пологах Запорізької області, куди вона вдруге вийшла заміж і на якому вона зафіксована із своїми сестрами. Я не хочу перераховувати все, що викликає негатив, бо автори далекі від тих проблем та історії того краю, за відображення якого взялися.
Ну не слід так вже перейматися художнім вимислом. Якщо копнути там несенітниця на несенітниці хоча б той же Щусь беручи участь у "банді" (Пам'ятаєте коли пристав гукає в оточену хату "Семенюта, Махно, Щусь виході"), потім цей по суті державний злочинець якимсь дивом опиняється в морфлоті на відміну від Махна, якого посадили, та й дівчинка Вінсента не могла памятати Махна коли він (працював у них хлопчиком), по фільму їй не більше 20-ти. Загалом фільм знятий по кінороману І. Болгаріна та В. Смірнова, які у передмові зазначають, що більшість фактів у романі не відповідає дійсності.
не знаю, как по моему мнению, так фильм в данном времени довольно популярный!
Александр73
01.12.2014, 23:27
не знаю, как по моему мнению, так фильм в данном времени довольно популярный!
Вот так всегда у нас и происходит - популяризация хер знает чего в смеси с хер знает чем и лишь единицы копают тему дальше исходя из полученных ощущений и двусмысленности увиденного. Но Веллер всяко гандон конечно.:cool:
Вот так всегда у нас и происходит - популяризация хер знает чего в смеси с хер знает чем и лишь единицы копают тему дальше исходя из полученных ощущений и двусмысленности увиденного. Но Веллер всяко гандон конечно.:cool:
ну хоть в такой интерпретации, но все же есть.... или вы позволите сказать, что до этого было лучше?
А вы год не перепутали?
с годами не увязка, но если вам не сложно скиньте пожалуйста фото!
с годами не увязка, но если вам не сложно скиньте пожалуйста фото!
Так оно уже и в Интернете есть (правда, в виде фрагмента). См.: http://uk.rodovid.org/wk/Запис:383874
Александр73
06.12.2014, 09:42
ну хоть в такой интерпретации, но все же есть.... или вы позволите сказать, что до этого было лучше?
Слово "лучше" применительно к историческим, да ещё и сложным по сути событиям, не подходит.
а какое слово тут будет уместно исходя из сложившейся ситуации?
Александр73
06.12.2014, 21:41
а какое слово тут будет уместно исходя из сложившейся ситуации?
Применительно к теме обсуждения, а именно к данному фильму - халтура.:cool:
Применительно к теме обсуждения, а именно к данному фильму - халтура.:cool:
я Вас поняла!
А нет ли у кого-нибудь одноимённой книги "Девять жизней Нестора Махно" в виде файла?
Или возможность отсканировать бумажную книгу...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot