Господин katran2, обращаюсь к вам, как к знатному специалисту и эксперту: не могли бы вы поподробней рассказать об упоминаемых в приводимой вами цитате Белаша "Донской сводной стрелковой дивизии генерала Виноградова (из 6-ти полков) в количестве 9 600 штыков, 12 пушек, 96 пулеметов", а так же о "35-м стрелковом полу 4-й сводной дивизии общей численностью в 1 500 штыков, 20 пулеметов, 4-х пушек". Очень уж интересно мне узнать, что это за зверь такой...
А еще очень хотелось бы узнать у вас, каких конкретно воинских формирований белых "маршевые роты и эскадроны, шадшие с Кавказа на московский фронт, перенаправлялись против махновцев в район Волновахи" ?
Последний раз редактировалось А. Комбаров; 09.04.2012 в 02:10.
Господин katran2, обращаюсь к вам, как к знатному специалисту и эксперту: не могли бы вы поподробней рассказать об упоминаемых в приводимой вами цитате Белаша "Донской сводной стрелковой дивизии генерала Виноградова (из 6-ти полков) в количестве 9 600 штыков, 12 пушек, 96 пулеметов", а так же о "35-м стрелковом полу 4-й сводной дивизии общей численностью в 1 500 штыков, 20 пулеметов, 4-х пушек". Очень уж интересно мне узнать, что это за зверь такой...
Не могу. Рссказал ровно столько, сколько хотел, сославшись на источник.
Цитата:
Сообщение от А. Комбаров
А еще очень хотелось бы узнать у вас, каких конкретно воинских формирований белых "маршевые роты и эскадроны, шадшие с Кавказа на московский фронт, перенаправлялись против махновцев в район Волновахи" ?
Тот же источник конкретно фомирования не называет. Пишет дословно:
Цитата:
Все идущие с Кавказа на фронт под Тулу воинские части Деникин отправляет на участок Мариуполь-Волноваха
Т.е. если в ВСЮР сохранилась система комплектования пополнений, как в старой армии, N-нному полку действующей армии соответствовал N-нный запасной полк в тылу. Этим, при учете приведенного свидетельства Белаша, может объясняться нахождение одного полка и на московском фронте и под Александровском, - в последнем случае, это были перенаправленные резервы.
Не могу. Рссказал ровно столько, сколько хотел, сославшись на источник.
Тот же источник конкретно фомирования не называет. Пишет дословно:
Т.е. если в ВСЮР сохранилась система комплектования пополнений, как в старой армии, N-нному полку действующей армии соответствовал N-нный запасной полк в тылу. Этим, при учете приведенного свидетельства Белаша, может объясняться нахождение одного полка и на московском фронте и под Александровском, - в последнем случае, это были перенаправленные резервы.
Вот так вот, господин katran2, без источников-то, а точнее сказать - с одним-единственным.
Открою вам один секрет: ни "Донской сводной стрелковой дивизии генерала Виноградова", ни "35-го стрелкового полка", а равно и "4-й сводной дивизии", в которой он якобы состоял, НИКОГДА В ПРИРОДЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Была у белых Сводно-партизанская Донская дивизия, состоявшая во 2-м Донском отдельном корпусе, однако командовал ею полк. Н.З. Неймирок и оперировала она после отступления с севера в районе Новочеркасска и далее - отошла к Новороссийску. Ген. же Виноградов М.Н. с мая по июль 1919 г. покомандовав 5-й пехотной дивизией, до января 1920 г. находился в резерве ВСЮР генерала Деникина.
Некий же "35-й стрелковый полк 4-й сводной дивизии" - это вообще нечто из области ненаучной фантастики; остается только гадать, кто из Белашей его "сочинил".
Вот и получается, что столь любимый вами источник нае... наколол нас только на одном Софиевском направлении ровно на 11 100 штыков, 16 пушек и 116 пулеметов.
Вот так. А вы толкуете о ненужности архивов и предлагаете в изучении Махновщины ограничиться Белашами.
Следует ли вас понимать так, что неточное приведение названия того или иного полка для вас уже есть основание отрицать присутствие соединения с таким количеством солдат на поле сражения? Это из какой логики вы следуете?
Вот так. А вы толкуете о ненужности архивов и предлагаете в изучении Махновщины ограничиться Белашами.
Вам бы следовало внимательнее читать тексты, к которым вы оппонируете. У меня речь шла конкретно о политической составляющей махновщины, архивных документов о чем опубликовано достаточно. С этим тезисом в конце концов согласился и Юрий К.:
Цитата:
Сообщение от Юрий К.
Если политическая сторона движения, как уже неоднократно заметил katran2, более-менее известна и понятна, то с остальным не всё так просто.
Вам бы следовало внимательнее читать тексты, к которым вы оппонируете. У меня речь шла конкретно о политической составляющей махновщины, архивных документов о чем опубликовано достаточно. С этим тезисом в конце концов согласился и Юрий К.
Как же достаточно, когда даже текста Общих положений о Вольных Советах, выпущенного махновцами в 20-м году мало кто видел
Деникин А.И. Очерки русской смуты. — Париж, 1921.:
(Т. 5, глава 11 "Операции ВСЮР в октябре — ноябре 1919 года")
Цитата:
На западе войска Киевской области генерала Драгомирова, против ожидания весьма мало пополнившие свой состав, с трудом выполняли свою задачу — очищения правого берега Днепра и левого — Десны. Во второй половине сентября усиленные частями Добровольческой армии киевские войска имели крупные успехи на Десне и овладели Черниговом. Но в то же время правый фланг 12-й советской армии, освобожденный от угрозы со стороны поляков вследствие заключенного ими перемирия, неожиданно перешел в наступление от Житомира и, не встретив надлежащего отпора, овладел Киевом.
Трое суток на улицах города происходили бои, после чего противник был отброшен обратно за реку Ирпень. Между тем левобережные части киевских войск после ряда боев очистили от большевиков весь левый берег Десны и разбили противника, наступавшего на Чернигов. Но к концу октября новое наступление по всему фронту 12-й советской армии заставило нас отдать Чернигов и Макошинскую переправу{153}, а 5 ноября большевики заняли Бахмач, что составило уже прямую угрозу левому флангу Добровольческой армии.
Еще хуже складывалась обстановка в тылу. После весеннего разгрома, понесенного Махно, он бежал с небольшим конным отрядом в район Александровска. Там вокруг него собрались спасшиеся за Днепром его мелкие отряды, присоединилась часть повстанцев Григорьева и красноармейцев разбитой советской крымской группы.
Теснимый с востока нашими частями, Махно подвигался в глубь Малороссии; в августе, задержавшись в районе Елисаветграда — Вознесенска, он был снова разбит правым крылом генерала Шиллинга и к началу сентября, продолжая уходить к западу, подошел к Умани, где попал в полное окружение: с севера и запада — петлюровцы, с юга и востока — части генерала Слащова...
Махно вступил в переговоры с петлюровским штабом, и обе стороны заключили соглашение: взаимный нейтралитет, передача раненых махновцев на попечение Петлюры и снабжение Махно боевыми припасами. Доверия к петлюровцам у Махно, однако, не было никакого, к тому же повстанцев тянуло неудержимо к родным местам... И Махно решился на смелый шаг: 12 сентября он неожиданно поднял свои банды и, разбив и отбросив два полка генерала Слащова, двинулся на восток, обратно к Днепру. Движение это совершалось на сменных подводах и лошадях с быстротой необыкновенной: 13-го — Умань, 22-го — Днепр, где, сбив слабые наши части, наскоро брошенные для прикрытия переправ, Махно перешел через Кичкасский мост, и 24-го он появился в Гуляй-Поле, пройдя за 11 дней около 600 верст.
В ближайшие две недели восстание распространилось на обширной территории между нижним Днепром и Азовским морем. Сколько сил было в распоряжении Махно, не знал никто, даже он сам. Их определяли и в 10, и в 40 тысяч. Отдельные банды создавались и распылялись, вступали в организационную связь со штабом Махно и действовали самостоятельно. Но в результате в начале октября в руках повстанцев оказались Мелитополь, Бердянск, где они взорвали артиллерийские склады, и Мариуполь — в 100 верстах от Ставки (Таганрога). Повстанцы подходили к Синельникову и угрожали Волновахе — нашей артиллерийской базе... Случайные части — местные гарнизоны, запасные батальоны, отряды Государственной стражи, выставленные первоначально против Махно, легко разбивались крупными его бандами.
Положение становилось грозным и требовало мер исключительных. Для подавления восстания пришлось, невзирая на серьезное положение фронта, снимать с него части и использовать все резервы. В районе Волновахи сосредоточены были Терская и Чеченская дивизии и бригада донцов. Общее командование над этими силами{154} поручено было генералу Ревишину, который 13 октября перешел в наступление на всем фронте. Наши войска в течение месяца наносили один удар за другим махновским бандам, которые несли огромные потери и вновь пополнялись, распылялись и воскресали, но все же катились неизменно к Днепру. Здесь у Никопольской и Кичкасской переправ, куда стекались волны повстанцев в надежде прорваться на правый берег, они тысячами находили смерть...
К 10 ноября весь левый берег нижнего Днепра был очищен от повстанцев.
Но в то время, когда наши войска начинали еще наступление, Махно с большой бандой, перейдя Днепр, бросился к Екатеринославу и взял его... С 14 по 25 октября злополучный город трижды переходил из рук в руки, оставшись в конце концов за Махно.
Между тем успех на фронте войск Новороссии дал мне возможность выделить из их состава корпус генерала Слащова{155}, который к 6 октября начал наступление против Екатеринослава с юга и запада от Знаменки и Николаева. Совместными действиями право- и левобережных войск Екатеринослав был взят 25 ноября, и контратаки Махно, врывавшегося еще трижды в город, неизменно отбивались.
Переправы через нижний Днепр были закрыты, и тыл центральной группы наших армий, таким образом, до известной степени обеспечен. Но затяжные бои с Махно в Екатеринославской губернии продолжались еще до середины декабря, то есть до начала общего отступления нашего за Дон и в Крым.
Это восстание, принявшее такие широкие размеры, расстроило наш тыл и ослабило фронт в наиболее трудное для него время.
Как бы ни были серьезны события, разыгравшиеся на левом фланге и в тылу центральной группы армий, не они определяли грозность общего стратегического положения. С начала октября стало ясным, что центр тяжести всей операции перенесен на воронежское и харьковское направления... Только разбив ударную группу 8-й армии и корпус Буденного, мы приобретали вновь инициативу действий, возможность маневра и широкого наступления. Для этого необходимо было собрать сильный кулак, что по условиям обстановки можно было сделать лишь за счет Донской и Кавказской армий.
Попытки образования конной ударной группы на воронежском направлении, отражая сложные воздействия стратегии, политики, психологии и личных взаимоотношений, служат весьма образным показателем тех условий, в которых протекала деятельность Ставки.
Кстати вот: Деникин А.И. Очерки русской смуты. — Париж, 1921.:
(Т. 5, глава 11 "Операции ВСЮР в октябре — ноябре 1919 года")
Вот хороший пример невнятности цифр. Наступает Махно - то ли 10, то ли 40 тысяч. Зато когда повстанцев ложат, то только тысячами.
В общем, это нормально в истории. И египетские фараоны, и Цезарь тоже, по их описаниям, крушили несметные орды. Долю правды из этого можно вытащить только экспертизой военных специалистов и археологией.
Логика такая: если я напишу в статье, что в битве при Ватерлоо в составе армии Наполеона геройски сражался 50-титысячный корпус бушменов, у Бонапарта этих дополнительных 50-ти тысяч все равно не окажется - ни под именем бушменов, ни под каким другим. А итог таков: если человек в работе допускает такие ляпы, опираться на нее в своих умозаключениях следует с осторожностью и перепроверять ее утверждения по дополнительным источникам, а в идеале - архивным источникам.
Во-первых, вы правильно заметили, смотря какой из Белашей ошибся. Если писал отец, это было через много лет после событий и неизвестно из каких источников. Во-вторых, признание ошибки с названием части еще не отрицает наличия части с таким личным составом на поле боя. Отицать это может лишь приведение документа с альтернативным составом сражавшихся сторон. И больше ничего.
Комбинированный вид
