Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 06.04.2012, 13:17   #21
Алекс Капчинский
Banned
 
Регистрация: 09.07.2009
Сообщений: 1,090
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 110 раз(а) в 88 сообщениях
Алекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to allАлекс Капчинский is a name known to all
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
1.3) Основное препятствие на пути становления анархии – обывательская рутина, инертность и несамостоятельность подавляющего большинства населения. Не армия и полиция, а именно патерналистски настроенная масса граждан является главной опорой государства, эксплуатирующего их неспособность отстаивать свои права и обходиться без постороннего управления.
Катран, и ты с этим тоже согласен? Ты действительно считаешь, что при анархии не будет обывательской рутины? Кстати, а что лично ты понимаешь под этим?
А вот второе вообще парадоксальное заявление! Выходит, если граждане не будут инертными (упрямыми), то они будут самостоятельными?
Алекс Капчинский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 13:22   #22
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Согласен совершенно с этим пунктом. Об этом, кстати, здесь скандалили совершенно недавно с тачечниками. Если гражданин не будет инициативным, предприимчивым в широком смысле слова, в вопросах самоуправления, он является прямым пособником государства, которое на такой несамостоятельности и держится.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 13:37   #23
Видист
Форумчанин
 
Аватар для Видист
 
Регистрация: 09.10.2011
Сообщений: 1,288
Сказал(а) спасибо: 695
Поблагодарили 290 раз(а) в 221 сообщениях
Видист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enoughВидист will become famous soon enough
По умолчанию

katran2,
здесь скандалили совершенно недавно с тачечниками.
Ну нет, "тачечников-обывателей" или "предприимчивых-инициаторов", как нет элитариев и пролетариев, а есть просто, разные люди, со своими достоинствами и недостатками, сильными и слабыми сторонами личности, И только власть делает их "нелюдями", вот тогда они становятся пособниками государства.
__________________
Люди, я люблю вас, будьте бдительны!
Видист вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 13:38   #24
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 889
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Считаю этот вопрос давно выясненным и не нуждающимся в возврате к вашим извращениям.
Очевидно, это надо понимать так: да, Бакунин шел в парламент, а Челсицкий - нет, но только потому, что в его время таковых не существовало...

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Коммунисты в процессе приватизации анархизма всех теоретиков попытались записать в своих предшественников и сторонников.
Не выдумывайте. Ни Штирнера, ни Лао-цзы, ни хариджитов я как коммунист своими предшественниками, а тем более сторонниками не считаю.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
В реальности кропоткианство стало серьезным отклонением от общей линии анархизма, которая теперь с трудом, но выравнивается. Как говорено многократно и не только мной, анархизм до анкома был рыночным и возвращается к своим истокам после преодоления анкома,
В реальности рыночный прудонизм в лице носителей прудонистских идей, т.е. самих прудонистов, после смерти Прудона раскололся на две течения. Одно отказалось от анархизма вообще, сосредоточившись на вопросах федерализации, развития кооперативного движения и т.п. реформах. Считать их "общей линией анархизма" не приходится хотя бы потому, что они уже и сами не считали себя принадлежащими к анархизму. Другое течение восприняло чисто социалистическую революционную концепцию Бакунина, перестав быть прудонистами. Очевидно, это и есть "общая линия". В дальнейшем сами же бакунисты все более критически воспринимали те стороны бакунизма, из которых, при желании можно было делать рыночные выводы. Этому есть множество свидетельств, и, надеюсь, я рано или поздно этого вопроса коснусь. Идейный кризис классического бакунизма, связанный именно с такими рыночными искажениями его (как искажения их воспринимали сами бакунисты, что особо подчеркиваю), был преодолен "кропоткинианством".

Напротив, я вижу, что "общая линия" анархо-капитализма имеет тенденцию к "выравниванию" в сторону социалистических представлений. Что, строго говоря, неудивительно. Это хорошо видно из анализа программных документов и публикаций анкапов, взятых в хронологической последовательности, начиная от Программы "Анархо-демократического союза" (1990) и Манифеста "Союза вольных тружеников" (1992) - заканчивая проектом Программы САУ (2012).
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 15:03   #25
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Ох, Анатолий, сколько же раз вам повторять, что ваши передергивания и подтосовки давно никого в заблуждение не вводят. Речь в вашем первом посте шла о попытке анархистов опереться на мелкую буржуазию. Я заметил, что этот слой был изначальной опорой анархистов и мы возвращаемся к нему после преодоления анкомовского уклона. Парламент-то здесь при чем?

И по прудонистам с уклоном в социализм. А еще был "анархический социализм" Такера, признававший ЧС на средства производства и отрицавший общественную собственность на них. И только потому, что социализмом тогда называлась любая реформа капитализма, а не то, во что его превратили марксисты. И этот вопрос я тоже поднимал: прудоновский и такеровский социализм не противоречат ЧС. А вы и тут в подтосовки бросаетесь. И в таком такеровско-прудоновском смысле мы вполне социалисты))

Наконец, насчет антирыночности бакунистов - сплошное голословие. Вы же бухгалтер, должны понимать элементарные экономические законы. Только коммунистическая собственность отрицает рыночные отношения, коллективная собственность действует по законам рынка. Вам надо напоминать, что бакунисты были коллективистами?

Короче, ведите спор достойно, без подтосовок!
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.04.2012, 16:45   #26
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 889
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Ох, Анатолий, сколько же раз вам повторять, что ваши передергивания и подтосовки давно никого в заблуждение не вводят.
??????

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Речь в вашем первом посте шла о попытке анархистов опереться на мелкую буржуазию. Я заметил, что этот слой был изначальной опорой анархистов ...
Безосновательное утверждение, противоречащее известным (мне, по крайней мере) фактам.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Парламент-то здесь при чем?
Насколько я понимаю, программные взгляды САУ сводятся к двум основным пунктам:
- рынок без государства как цель,
- ориентация на легальную парламентскую деятельность как метод.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
социализмом тогда называлась любая реформа капитализма,
Сомнительный тезис... Весьма сомнительный...

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Наконец, насчет антирыночности бакунистов - сплошное голословие. Вы же бухгалтер, должны понимать элементарные экономические законы. Только коммунистическая собственность отрицает рыночные отношения, коллективная собственность действует по законам рынка. Вам надо напоминать, что бакунисты были коллективистами?
Начиная от слов "Вы же бухгалтер" все сказано совершенно верно. С маленькой поправкой: последователи Бакунина называли себя коллективистами. Когда начинаешь анализировать их конкретные экономические представления, - оказывается, что желаемым идеалом для них были внерыночные отношения, то, что вскоре получило название "безгосударственного коммунизма" (конкретно укажу на взгляды Н.Соколова, Кропоткина как автора программы "Общества чайковцев", идеологов "Земли и воли", "Всероссийской социально-революционной организации" и "Южно-русского рабочего союза"). Когда знакомишься с воспоминаниями участников "хождения в народ", видно, что в результате их пропаганды крестьяне нередко понимали бакунистские лозунги именно в рыночном (САУшном) духе, - что приводило народников в замешательство: они-то хотели совершенно иного. Это и породило идейный кризис народников в середине 1870-х. Из кризиса выход был найден на Западе, где анархисты перестали морочить голову себе и окружающим недостаточным термином "коллективизм" и уточнили свое название как "анархо-коммунисты". Россия, как известно, всегда ходит особыми путями, и в наших краях кризис привел к временному (на два десятка лет) исчезновению анархического движения вообще.
Это отдельная и весьма интересная тема, к которой я рано или поздно вернусь с подробной работой... Но не сейчас...
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 17:30   #27
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Безосновательное утверждение, противоречащее известным (мне, по крайней мере) фактам
Жаль, что вам известно так мало. Протоколы заседаний Парижской коммуны М. 1959., стр.109. Манифест национальной гвардии говорит о сторонах противостояния - это крупный капитал с одного бока и пролетарии, лавочники, торговцы и даже промышленники с другого. Прудонизм опирался на рабочий класс, а также мелкую и среднюю буржуазию. В Коммуне ведущей силой была именно две последние категории, если верить Шубину. Ну, а если верить вам, то анархизм - это только басота без собственности. Но зачем верить в такие глупости?


Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю, программные взгляды САУ сводятся к двум основным пунктам:
- рынок без государства как цель,
- ориентация на легальную парламентскую деятельность как метод.
Вы ошибаетесь. Цель – максимально возможное снятие принуждения. Мы придерживаемся той очки зрения, что принуждение абсолютно снять невозможно (включая самопринуждение), поэтому надо искать его минимизацию. На свободном рынке мы считаем принуждения меньше, чем в безгосударственном коммунизме. Поэтому одно из главных средств снятия принуждения – освобождение рынка. Причем, посмотрите, в отличие от тоталитарных анкомов, на нашем рынке допустимы любые формы собственности и экономических отношений – вплоть до коммунистических. Это только анкомы принуждают всех к коммунизму. Парламентская борьба – второй и вспомогательный способ освобождения рынка и общества. насчет легальности – ну, попробуйте представить нелегальную парламентскую борьбу.

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Сомнительный тезис... Весьма сомнительный...
Что вас сомневает? Вам неизвестно, что социалистическая идея прошла определенную эволюцию становления и теперь подавляющим количеством людей воспринимается в марксистском тактовании всеобщего огосударствления? Тогда почитайте о ее домарксистском этапе – когда то были социалистические течения, не отрицавшие, а реформировавшие капитализм. Сюда же относится и прудонизм. Или, вот, вполне достойный отрывок из вики о Такере:
Цитата:
Хотя Такер описывал свою идеологию как «Анархический социализм», он не считается социалистом в современной терминологии, на которую оказало влияние учение Маркса и Энгельса, ограничивающее широкое значение термина. Во времена Такера под социализмом подразумевалась любая идеология, требующая изменения капиталистического общества и законодательной защиты прав трудящихся. В отличие от марксистов, Такер выступал за частный контроль над средствами производства и против общественного контроля над ними
Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
последователи Бакунина называли себя коллективистами. Когда начинаешь анализировать их конкретные экономические представления, - оказывается, что желаемым идеалом для них были внерыночные отношения
Вы пишите ерунду. Есть два подхода к экономике. Коммунистический – не допускает свободного обмена (рынка), а настаивает на всеобщем регулировании и распределении. Все остальное – где есть собственность частных лиц или коллективов, осуществляющих свободный обмен продукцией на рынке (бартер или базар – без разницы) – являются тем или иным вариантом рыночной экономики. Коллективисты Бакунина предлагали вариант рынка с коллективной собственностью на средства производства.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 19:05   #28
SancheS
Пользователь
 
Аватар для SancheS
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщений: 432
Сказал(а) спасибо: 94
Поблагодарили 141 раз(а) в 102 сообщениях
SancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura about
Wink

katran2
Цитата:
Хотя Такер описывал свою идеологию как «Анархический социализм», он не считается социалистом в современной терминологии, на которую оказало влияние учение Маркса и Энгельса, ограничивающее широкое значение термина. Во времена Такера под социализмом подразумевалась любая идеология, требующая изменения капиталистического общества и законодательной защиты прав трудящихся. В отличие от марксистов, Такер выступал за частный контроль над средствами производства и против общественного контроля над ними
То есть если я на капиталистическом заводе установлю рабовладельчество и законодательно закреплю право рабочих на два часа сна и пищу-я основываясь вашим понятием сразу стану социалистом-интересная концепция.Все Ваши положения соблюдены-изменения внесены,права защищены законодательно.
Вы там в вики то сами поди про Родбардов,Такеров и анкап пишите.а то что то я больше никого не знаю,кто бы про социалистов так писал.

Я представляю нелегальную парламентскую деятельность,помните,как Жирик депутатшу за волосы таскал ,или думаете спикер одобряэ.

Последний раз редактировалось SancheS; 07.04.2012 в 19:20.
SancheS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 19:19   #29
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Вы сомневаетесь, что теория Такера называлась "Анархический социализм" и что при этом он выступал за частную собственность на средства производства и против общественной собственности на них?
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.04.2012, 19:21   #30
SancheS
Пользователь
 
Аватар для SancheS
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщений: 432
Сказал(а) спасибо: 94
Поблагодарили 141 раз(а) в 102 сообщениях
SancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura about
По умолчанию

Да называть то можно чего угодно и как угодно,только не надо путать социальное и социалистическое.
SancheS вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 05:35. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot