Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 07.06.2009, 16:39   #271
Rat
Новичок
 
Регистрация: 07.06.2007
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
Rat is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
1.Значит всетаки будет власть, которая будет распределять ресурсы и труд.
все-таки будет самоуправление работников и жителей.
Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
2. Полный контроль власти над производством.
общество, производители будут контролировать производство для обеспечения своих потребностей, по моему это более анархичный вариант нежели небольшая группа сбственников контролирует производство для извлечения прибыли.

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
3. Не эффективное производство из-за монополии.
эффективность понятие относительное. эффективность чего именно? мне кажется что производство недолговечных предметов, неэффективная трата природных ресурсов. тарата усилий на формирование новой моды и потребностей при помощи рекламы -- неэффективная трата человеческого времени.
опрределение потребностей жителей территориального объединения и производство налаженное с целью удовлетворения этих потребностей, с моей точки зрения вполне эффективная схема. Люди заинтересованы в том, чтобы в кратчайшие сроки, с наименьшими затратами труда, произвести то что они будут использовать.

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
4. Опять уравниловка и раскулачивание.
в прошлом сообщении я писал что значит для меня равенство и не хотелось бы повторяться, поясните пожалуйста свое понимание "уравниловки".

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
Был уже у нас Советский Союз хватит,
В прошлом же сообщении я говорил об опыте Арагона, если Вы хотите приводить примеры из истории -- воспользуйтесь пожалуйста этим. Советский Союз не имел отношения к анархо-коммунизму(по моему он и к коммунизму-то отношения не имел).

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
Вот к вам Ret придут анархо-коммунисты и скажут, отдавай свой Лендкраузер и пересаживайся на Жигули и комп у тебя слишком крутой четвертого пня хватит.
Хорошо хоть не потребуют женщин обобществить
Мелкобуржуазные страшилки
Мы уже говорили о расулачивании, но повторюсь -- обобществлению подлежит частная собственность на средства производства с которой человек не в состоянии справится без применения наемного труда -- заводы, фабрики.
Впрочем лендкраузера у меня нет, и я считаю что как только личный автомобиль перестанет быть элементом престижа и будет налажена система общественного транспорта + прокат автомобилей для выезда за город многие территориальные объединения откажутся от личного автотранспорта.

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
Мы за свободное и одновремено экономически развитое общество, у нас не будет принудительного труда как у вас коммунистов что за опоздание на работу была тюрьма, у нас рабочий сможет наниматься на работу к любому работадателю и также при желании свободно увольняться.
То что каждый рабочий сможет наниматься к хозяину по своему желанию -- это несомненно шаг вперед по сравнению с рабовладельческим строем или с крепостничеством,(в России он был сделан в 1861 году вроде) но при этом все еще остается власть хозяина над работником. Потому следующим логичным шагом к свободе была бы предача средств производства в руки самих рабочих.

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
А если на то будет его желание, открыть собственное производство.Все будут жить своим трудом и честно заработная собственность будет неприкосновенна. А также не будет паразитирующего государства с его удушающими налогами и излишними административными барьерами.
По вашему все и так замечательно и единственная помеха для общества свободного и экономически развитого -- это государство.
Кто будет обеспечивать неприкосновенность частной собственности? У большого количества наемных работников вполне может возникнуть идея, что их хозяин живет их трудом а не своим. Сейчас государство выполняет эту функцию. В вашем варианте это вероятно будут охранные агентства и частные армии. Карательные государтсвенные органы сохранаяются чтоб обеспечивать неприкосновенность правящего(согласитесь возможностей для управления обществом у олигарха будет значительно больше чем у наемного работника) слоя населения.
Для наемного работника эта свобода аналогична свободе раба в рабовладелческом обществе -- раб при благоприятном стечении обстоятельств мог выкупить себя и стать свободным, так же как и наемный работник может открыть свое дело и конкурировать с крупным собственником.
__________________
РКАС
Rat вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.06.2009, 17:27   #272
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от шансон Посмотреть сообщение
Не нужно возводить свое понимание в ранг учения.
Как я понял, вас не устраивает высказанное мною утверждение о тотальности, всеобщности свободы при Анархии. Из этого следует, что в вашем понимании свободы для всех при Анархии быть не может, т.е. свобода должна быть лишь для части общества, эдакой касты "избранных"... Ну и как дальше вы себе это представляете? Остальная часть общества должна быть несвободной и подчиняться этой правящей касте?

В своих выводах я стараюсь быть максимально объективным и исхожу из объективных законов природы и общества. Если я не прав - докажите обратное! Буду премного благодарен...

К сожалению уже более чем за год ни на одном анархистском форуме я не "услышал" (не прочитал) ни одного сколько-нибудь серьезного возражения по моим выводам. Единственно хоть сколько-нибудь последовательная "критика" звучала со стороны "анархистов"-сторонников Хаоса. Что уже само по себе несерьезно...

Последний раз редактировалось Idealist; 08.06.2009 в 00:58. Причина: дополнение
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2009, 01:44   #273
Idealist
Пользователь
 
Регистрация: 29.07.2008
Сообщений: 237
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 58 раз(а) в 41 сообщениях
Idealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished roadIdealist is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rat Посмотреть сообщение
Кто будет обеспечивать неприкосновенность частной собственности? У большого количества наемных работников вполне может возникнуть идея, что их хозяин живет их трудом а не своим. Сейчас государство выполняет эту функцию. В вашем варианте это вероятно будут охранные агентства и частные армии. Карательные государтсвенные органы сохранаяются чтоб обеспечивать неприкосновенность правящего(согласитесь возможностей для управления обществом у олигарха будет значительно больше чем у наемного работника) слоя населения.
Для наемного работника эта свобода аналогична свободе раба в рабовладелческом обществе -- раб при благоприятном стечении обстоятельств мог выкупить себя и стать свободным, так же как и наемный работник может открыть свое дело и конкурировать с крупным собственником.
С такой критикой анархо-капитализма полностью согласен. Критика правильная...

Но вот к вам у меня встречный вопрос: "А кто в вашем случае (при бесгосударственном социализме, как написано в Программе РКАС) будет обеспечивать неприкосновенность общественной собственности?"

С учетом ваших реалий: от воровства - вероятно тот же Отдел борьбы с хищениями социалистической собственности (ОБХСС) при Совете народных депутатов с подчиненной ему милицией, а от диверсий - наверное ЧК (КГБ и т.п.) со своей службой безопасности. Добавить сюда еще и армию для защиты от внешних врагов - вот вам и совковое ГОСУДАРСТВО с полноценным набором карательных органов, как душитель любой свободы!

Последний раз редактировалось Idealist; 08.06.2009 в 01:55. Причина: опечатки
Idealist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2009, 03:06   #274
шансон
Форумчанин
 
Аватар для шансон
 
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 667
Сказал(а) спасибо: 359
Поблагодарили 287 раз(а) в 179 сообщениях
шансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Из этого следует, что в вашем понимании свободы для всех при Анархии быть не может
Может.Но не тотальной,уж больно слово паскудное,а всеобщая свобода.
Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Остальная часть общества должна быть несвободной
О какой части речь? О эксплуататорах и чинушах,которые грабили народ,засирали экологию,принимали законы для себя и пели песни о демократии и народолюбии?
придут анархо-коммунисты и скажут, отдавай свой Лендкраузер и пересаживайся на Жигули Это где Вы видели рабочего на Лендкрузере? В лучшем случае на Жигулях или Москвиче.
__________________
Кто не был лишен свободы,тот не знает её цены.

Последний раз редактировалось шансон; 08.06.2009 в 16:02.
шансон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2009, 08:50   #275
Свободомыслящий
Пользователь
 
Аватар для Свободомыслящий
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 89
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
Свободомыслящий is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rat
По вашему все и так замечательно и единственная помеха для общества свободного и экономически развитого -- это государство.
Кто будет обеспечивать неприкосновенность частной собственности? У большого количества наемных работников вполне может возникнуть идея, что их хозяин живет их трудом а не своим. Сейчас государство выполняет эту функцию. В вашем варианте это вероятно будут охранные агентства и частные армии. Карательные государтсвенные органы сохранаяются чтоб обеспечивать неприкосновенность правящего(согласитесь возможностей для управления обществом у олигарха будет значительно больше чем у наемного работника) слоя населения.
Для наемного работника эта свобода аналогична свободе раба в рабовладелческом обществе -- раб при благоприятном стечении обстоятельств мог выкупить себя и стать свободным, так же как и наемный работник может открыть свое дело и конкурировать с крупным собственником.
Свободный человек потому и свободный что может работать на себя, а не на государство.Что касается охраны, то каждый имеет права на защиту себя и своего имущества. Вместо армии и полиции действительно будет частная охрана. А вы хотели жить хорошо и при этом нечерта не делать, так уж некак ниполучится.
Свободомыслящий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.06.2009, 13:12   #276
шансон
Форумчанин
 
Аватар для шансон
 
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 667
Сказал(а) спасибо: 359
Поблагодарили 287 раз(а) в 179 сообщениях
шансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
Вместо армии и полиции действительно будет частная охрана.
Частная? А чья частная?Кто и за чей счет будет содержать эту охрану и чем эта охрана будет отличаться от армии и ментов?
Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
Свободный человек потому и свободный что может работать на себя, а не на государство
И не на буржуя-эксплуататора.Или Вы думаете,что рабочие выкинут чинушь и станут радостно обрабатывать капиталистов?
Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
А вы хотели жить хорошо и при этом нечерта не делать
Об этом речь не идет.Мы хотим трудиться и жить хорошо своим трудом,а не обрабатывать дармоедов.Это капиталюги не работают,но отлично живут.А рабочий человек почти нищенствует.Нам-то как раз и не нужно говорить о безделии.
Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
так уж некак ниполучится.
Так не получится у тех,кто и сейчас наживается на чужом труде.
__________________
Кто не был лишен свободы,тот не знает её цены.
шансон вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Rat (08.06.2009), ФИЛОСОФ (08.06.2009)
Старый 08.06.2009, 16:49   #277
Rat
Новичок
 
Регистрация: 07.06.2007
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
Rat is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Idealist Посмотреть сообщение
Но вот к вам у меня встречный вопрос: "А кто в вашем случае (при бесгосударственном социализме, как написано в Программе РКАС) будет обеспечивать неприкосновенность общественной собственности?"

С учетом ваших реалий: от воровства - вероятно тот же Отдел борьбы с хищениями социалистической собственности (ОБХСС) при Совете народных депутатов с подчиненной ему милицией, а от диверсий - наверное ЧК (КГБ и т.п.) со своей службой безопасности. Добавить сюда еще и армию для защиты от внешних врагов - вот вам и совковое ГОСУДАРСТВО с полноценным набором карательных органов, как душитель любой свободы!
рабочие сами следят за тем чтобы собственность завода не расхищалась. Жители территориальноо объединения следят за порядком на своей территории.
Если Вы читали нашу программу, то там сказано:
Защита свободного общества от внешних и внутренних врагов, в т.ч. и преступности, должна стать делом всего общества. Вместо профессионалов, получающих жалование от государства, готовых поэтому выполнить любой, самый античеловеческий приказ властей, неизбежно подвергающихся коррупции и сращиванию с преступным миром, - общество должно защищаться путем всеобщего вооружения народа, созданием действительно народной добровольной милиции на предприятиях и в жилых районах.

Т.е. никаких профессиональных борцов с расхищением общественной собственности у нас не намечается.
Вы демонизируете советы -- они не являются органами власти, а лишь координирующими органами(впрочем об этом уже говорилось в другой теме).
__________________
РКАС
Rat вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
шансон (09.06.2009)
Старый 08.06.2009, 17:11   #278
Rat
Новичок
 
Регистрация: 07.06.2007
Сообщений: 22
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 15 раз(а) в 10 сообщениях
Rat is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
Свободный человек потому и свободный что может работать на себя, а не на государство.
По моему, в вопросе о свободе не имеет значения работаешь ли ты на государство или на собственника. Потому значительная часть анархистов прошлого выступала против государства и капитала.
Т.е. в Вашей схеме свобода предусмотрена исключительно для собственников?

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
Вместо армии и полиции действительно будет частная охрана.
Т.е. частная армия корпорации или наемная армия -- удобных механизм для подавления недовольства среди рабочих. Инструмент власти в руках меньшинства.

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
А вы хотели жить хорошо и при этом нечерта не делать, так уж некак ниполучится.
Не могу уследить за ходом Вашей мысли. Из чего вы вывели это умозаключение? Если это не использование шаблона "коммунисты не хотят работать а хотят все нашару получать", обычно означающее, что аргументы иссякли, то поясните что Вы имели в виду.
__________________
РКАС
Rat вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
ФИЛОСОФ (08.06.2009), шансон (09.06.2009)
Старый 08.06.2009, 20:26   #279
ФИЛОСОФ
Пользователь
 
Аватар для ФИЛОСОФ
 
Регистрация: 16.04.2009
Сообщений: 87
Сказал(а) спасибо: 171
Поблагодарили 48 раз(а) в 25 сообщениях
ФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished roadФИЛОСОФ is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий Посмотреть сообщение
Свободный человек потому и свободный что может работать на себя, а не на государство.Что касается охраны, то каждый имеет права на защиту себя и своего имущества. Вместо армии и полиции действительно будет частная охрана. А вы хотели жить хорошо и при этом нечерта не делать, так уж некак ниполучится.
Если ничерта не делать, жить хорошо и не будешь. Работать должны все , но на равных условиях. А то получается - один свободный на себя работает, а остальные на него? Но тогда остальные не свободны. Свободному человеку претит не только подчиняться , но также и командовать.
А частная охрана выполняет функции и армии и полиции в одном лице!
ФИЛОСОФ вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
шансон (09.06.2009)
Старый 09.06.2009, 01:24   #280
шансон
Форумчанин
 
Аватар для шансон
 
Регистрация: 26.01.2009
Сообщений: 667
Сказал(а) спасибо: 359
Поблагодарили 287 раз(а) в 179 сообщениях
шансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura aboutшансон has a spectacular aura about
По умолчанию

ФИЛОСОФ,
Rat,этот Свободомыслящий - просто капиталюга.Которому надоело государство с налогами и чинушами-взяточниками.Подобные граждане хотят руками рабочих убрать госапарат и преврвтиться в рабовладельцев.Они сами не хотят работать и держутся за свои привилегии как блоха за тулуп.Только зря они поют про анархо-капитализм при котором есть место наемному труду.Капитал такойже враг трударей как и государство.
__________________
Кто не был лишен свободы,тот не знает её цены.
шансон вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 01:30. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot