Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 03.06.2008, 22:02   #1
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
По умолчанию Ричард Докинз. Какая польза от религии?

Эта тема для тех, кому интереснее перейти от богословских споров в более реалистичную область. Незачем касаться вопросов личной веры, если можно рассматривать религию в другом контексте.

Ричард Докинз / Richard Dawkins - один из ведущих биологов-эволюционистов, профессор Оксфордского университета. Он автор многих научно-популярных работ, таких как "Эгоистичный ген" (The Selfish Gene - книга вышла в 1976 г. и была переиздана в 1989 г.), "Расширенный фенотип" (The Extended Phenotype - издана в 1982 и 1989 гг.) и других.



Ричард Докинз. Какая польза от религии?
Перевод Л. Ярославского

Меня как дарвиниста интересует такой аспект религии, как её безмерная расточительность, её нелепая барочная бесполезность. Природа – скаредный бухгалтер. Она дрожит над каждым пенни и наказывает за малейшие ненужные траты. Если в дикой природе животное тратит свои силы на ненужные действия, естественный отбор будет отдавать предпочтение его соперникам, которые посвящают все силы выживанию и воспроизводству. Природа не может позволить фривольное jeux desprits, игру ума для забавы. Безжалостный утилитаризм всегда козырь, даже если это и не видно на первый взгляд.

Антинг ( Anting ) – необычная привычка соек «купаться» в муравейнике, побуждая муравьёв проникать в оперение птицы. Никто не знает с точностью, какая польза сойке от такой привычки. Может быть это что-то вроде личной гигиены, чистка оперения от паразитов. Тем не менее, по моему мнению, никакая неопределённость относительно предназначения этой привычки не может и не должна мешать дарвинисту полагать с большой долей уверенности, что эта привычка для чего-то нужна.

Религиозное поведение двуногих приматов требует затрат огромного количества времени. Средневековые кафедральные соборы построены ценой затраты сотен человеко-лет. Церковная музыка и живопись монополизировали таланты средневековых людей. Тысячи, а возможно, и миллионы человеческих жизней загублено, часто после жестоких пыток, за принадлежность к одной религии, а не к её едва отличимой альтернативе. Верующие гибли за своих богов, убивали за них, голодали за них, были козлами отпущения, принимали обет безбрачия или молчания, и всё это ради религии.

Хотя детали для разных культур различны, нет ни одной культуры, в которой не было бы того или иного варианта затратных по времени и средствам, побуждающих к враждебности и подавляющих способности к деторождению религиозных ритуалов. Все это большая загадка для любого, кто мыслит, как дарвинист. Мы догадываемся, почему сойка имеет странную привычку купаться в муравейнике. Не является ли религия вызовом, априорным отрицанием дарвинизма, требующим аналогичного объяснения? Почему мы молимся и оплачиваем дорогостоящие службы, ценой, в отдельных случаях, человеческих жизней?

Но позвольте, при чём здесь дарвинизм? Религиозное поведение имеет отношение к дарвинизму, только если оно широко распространено, а не является редкой аномалией. Очевидно, однако, что оно действительно распространено, и проблема не исчезнет только потому, что разные культуры отличаются в деталях. Как и язык, это явление универсальное, хотя и проявляется по-разному в различных регионах. Не все люди религиозны, что могут подтвердить большинство читателей этого журнала. Но религия как элемент человеческой культуры универсальна. Повсюду в мире имеется тот или иной вид религии, который даже неверующими признаётся такой же нормой для данного общества, как манера одеваться, ухаживать, питаться. Для чего же нужна религия?

Имеются мнения, что религиозная вера предохраняет людей от заболеваний, связанных со стрессом. Немалая часть того, что доктор может дать пациенту – это утешение и успокоение. Мой врач вовсе не практикует наложение рук. Но множество раз меня почти мгновенно вылечивали от небольших заболеваний спокойный голос и интеллигентное лицо человека со стетоскопом. Эффект плацебо хорошо документирован. Доказано, что пустышки-пилюли вообще без всякого фармакологического действия могут приводить улучшению самочувствия. Поэтому испытания лекарств проводятся с использованием плацебо для контроля. По той же причине гомеопатические лекарства иногда дают результат, даже если степень разведения такова, что они содержат такое же фармакологическое количество лекарства, что и контрольные плацебо, то есть нуль молекул.

Является ли религия медицинским плацебо, продляющим жизнь путём уменьшения стресса? Может быть. Хотя скептики подвергают сомнению эту теорию, указывая, что во многих случаях религия только усиливает стресс, а не ослабляет его. В любом случае мне кажется, что теория плацебо слишком слабый аргумент, чтобы оправдать всеобъемлющий и всепроникающий феномен религии. Я не думаю, что мы имеем религию потому, что наши религиозные предки выживали лучше благодаря снижению стресса с помощью религии. Я не думаю, что эта теория достаточно значительна для объяснения феномена религии.

Другие теории вообще не пытаются дать дарвиновское объяснение феномену религии. Я имею в виду утверждения вроде «Религия удовлетворяет наше любопытство относительно вселенной и нашего места в ней» или «Религия утешает. Люди боятся смерти и обращаются к религии, которая обещает жизнь после смерти». Возможно, в этом есть какая-то психологическая правда, но это не дарвиновское объяснение. Как писал Стивен Пинкер в книге «Как работает мозг» (How the Mind Works . Penguin , 1997), «...возникает только вопрос, почему мозг эволюционировал к тому, чтобы находить удовольствие в верованиях, которые с очевидностью фальшивы. Когда человек замерзает, ему нет никакой пользы думать, что ему тепло; если человек видит перед собой льва, ему нисколько не будет лучше, если он будет верить, что это кролик. (стр. 555).

Дарвиновская версия теории страха смерти могла бы иметь следующую форму: «вера в воскрешение после смерти помогает оттянуть момент проверки её на истинность». Такая теория может быть или верной или неверной, может быть, это ещё один вариант версии стресса и плацебо. Но я не хочу дальше углубляться в этот вопрос. Я просто хочу сказать, как дарвинист должен был бы переформулировать его.

Основанные на психологии утверждения относительно того, почему люди принимают или не принимают религиозную веру, являются приблизительными, частичными. Частичные объяснения ведут в психологию и нейроанатомию. В них нет ничего плохого. Они важны и они научны. Но они не исчерпывающи. Меня как дарвиниста интересует исчерпывающее объяснение . Если нейроанатом находит центр веры в бога в мозгу, дарвинист хочет знать, как этот центр возник, почему те из наших предков, которые получили генетическую предрасположенность к росту центра веры в бога выживают лучше, чем те, у которых такой предрасположенности нет? Исчерпывающий дарвиновский вопрос – не лучший вопрос, не более глубокий вопрос, не более научный вопрос, чем нейрологический вопрос, но это то, о чём я собираюсь говорить здесь.

Некоторые псевдо-исчерпывающие объяснения дают теории группового отбора. Групповой отбор – это спорная теория, что естественный отбор происходит по отношению к группам особей так же, как в соответствии с нормальной дарвиновской теорией он происходит по отношению к отдельным особям в группах. Кэмбриджский антрополог Колин Ренфру (Colin Renfrew), например, высказывает предположение, что христанство выжило в процессе групповой селекции благодаря тому, что оно проповедует идею групповой лояльности и братской любви. Подобные предположения делал американский эволюционист Давид Слоан Вильсон (David Sloan Wilson) на кафедре дарвинизма (Darwin ’ s Cathedral).

Приведём пример, чтобы показать ещё одну возможность того как теория групповой селекции может работать. Племя, возбуждающее своих членов воинственным «богом войны», выигрывает войны против племени, чей бог призывает к миру и гармонии или племени, у которого нет бога вообще. Боевики, которые верят, что мученическая смерть приведёт их прямо в рай, сражаются храбрее и добровольно жертвуют своими жизнями. Поэтому их племя выживает лучше в этом межплеменном отборе, завладевают скотом своих побеждённых соперников, захватывает их женщин в наложницы. Такие успешные племена порождают дочерние племена, которые в свою очередь дают новые дочерние племена, поклоняющиеся тому же племенному богу. Заметим, что это совсем не то же, что выживание самой религии воинственности. Конечно, она выживает, но в данном случае речь о том, что выживает группа людей, носителей этой идеи.

Теории группового отбора вызывают серьёзные возражения. Будучи известным оппонентом этой теории, я должен остерегаться седлать эту лошадку и отвлекаться от предмета этой заметки. Математические модели убедительно показывают, при каких условиях групповая селекция может работать. Доказано, что религии в человеческих обществах устанавливают как раз такие условия. Это интересный теоретический вопрос, но я не буду в него углубляться.

Может ли быть, чтобы религия была недавним явлением, возникшим уже после того как наши гены прошли большую часть пути естественного отбора? Повсеместная распространённость религии предостерегает от любого упрощения этой идеи. Тем не менее, эту версию я хочу обосновать. Склонность, естественно развившаяся в наших предках, не была сама по себе предрасположенностью к религии. Она давала совсем другие преимущества, и только по случайному совпадению она проявляет сейчас себя в религиозном поведении. Мы поймём религиозное поведение только если мы переименуем его. Для меня как зоолога естественно использовать аналогию с животными.

Явление «иерархии доминации» было впервые открыто в виде «порядка клёва» у кур. Каждая курица узнаёт, какую курицу она может побить и какая побьет её. В хорошо установившейся иерархии почти не наблюдается открытого соперничества. Куры в стабильных группах, у которых было достаточно времени для формирования «порядка клёва», откладывают больше яиц, чем в группах, где этот порядок постоянно изменяется. Это позволяет предположить, что «иерархии доминации» даёт эволюционное преимущество. Но это не настоящий дарвинизм, так как «иерархии доминации» – это групповое явление. Это фермеров может интересовать продуктивность групп, но, за исключением очень специальных случаев, которые здесь неприменимы, это не то, что определяет естественный отбор.

Для дарвиниста вопрос, каково значение «иерархии доминации» для выживания, сформулирован неправильно. Правильно спросить: «Какое значение для выживания отдельных особей имеет способность уступить более сильным и способность наказать более слабых за нежелание уступить?». Дарвиновская постановка вопроса переносит внимание на тот уровень, на котором происходят генетические вариации. Подлинной целью проверки являются агрессивность или уступчивость отдельных особей, потому что именно они меняются или могут изменяться генетически. Свойства группы, такие как «иерархии доминации», сами по себе не изменяются генетически, потому что группа не имеет генов. Или, по крайней мере вы должны показать, как конкретно свойства группы могут быть субъектом генетических вариаций.

Сказав всё это, я имею в виду, что религия может быть чем-то вроде «иерархии доминации». Вопрос, какова ценность религии для выживания, – это, по-видимому, неверный вопрос. Правильно поставленный вопрос мог бы звучать так: «Какова ценность для выживания некоторой ещё неизвестной нам поведенческой или психологической характеристики индивидуума, которая проявляет себя при определённых обстоятельствах как склонность к религии?» Нам следует переформулировать этот вопрос прежде, чем мы сможем дать на него разумный ответ.

Дарвинисты, которые хотят выяснить значение религии для выживания, заблуждаются. Вместо этого мы должны сосредоточиться на поиске того в наших эволюционировавших предках, что мы изначально не сочли бы склонностью к религиозному поклонению, но что стало такой склонностью в изменившихся условиях цивилизованного общества.

Я рассказал о феномене «порядка клёва» у куриц, потому что этот пример является центральным в моей аргументации. Поэтому я надеюсь, что вы простите мне ещё один пример из царства животных. Ночные бабочки летят обычно на пламя свечи, и это вовсе не случайно. Если на их пути попадается пламя свечи, они сворачивают со своей дороги, чтобы, в сущности, повергнуться самосожжению. Мы могли бы назвать этот феномен «инстинктом самопожертвования» и пытаться понять, как дарвиновский естественный отбор мог способствовать его закреплению. Опять-таки я утверждаю, что нам нужно правильно переформулировать вопрос, прежде чем пытаться найти разумный ответ на него. Дело в том, что это совсем не самопожертвование или суицид. Кажущееся самопожертвование является на самом деле случайным побочным эффектом.

Искусственное освещение – сравнительно недавние явление в естественной ночной среде обитания. До исторически недавнего времени единственными источниками света ночью были Луна и звёзды. Лучи от этих источников света, находящихся на оптической бесконечности, параллельны, что делает их идеальным компасом. Известно, что насекомые используют небесные объекты, чтобы держаться в полёте по прямой линии. Нервная система насекомых настроилась так, чтобы управлять полётом по правилу: «Поддерживай курс так, чтобы лучи падали в глаза под углом, скажем, 30°.» Так как у насекомых зрение фасеточное, это означает, что только определённый ommatidium [оптически чувствительная трубка, фасета, исходящая из центра глаза – прим. перев.] должна воспринимать свет. Но такой световой компас привязан к небесным источникам света, находящимся на оптической бесконечности. Если источник света, например, свеча, находится близко, его лучи не параллельны для глаза, а расходятся от источника. Нервная система бабочки, настроенная поддерживать постоянный угол траектории полёта с направлением на источник света, будет в этом случае направлять полёт по логарифмической спирали, которая сходится как раз в пламени свечи.

Прежде, чем отвечать на вопрос, всегда полезно подумать, правильно ли поставлен вопрос. Мы не замечаем сотен ночных бабочек, которые вполне успешно управляют своим полётом по луне, звездам и даже далёким огням городов. Мы видим только бабочку, летящую на нашу свечу и задаём неверный вопрос «Почему бабочки кончают самоубийством?». Вместо этого нам следовало бы спросить, почему у бабочек нервная системы настроена так, чтобы поддерживать постоянный угол между направлением полёта и направлением на источник света, - настройка, которую мы замечаем только тогда, когда она приводит к неверному результату? Если правильно поставить вопрос, кажущийся парадокс исчезает. Этот феномен никогда нельзя было называть суицидным комплексом.

Применим ещё раз этот урок к религиозному поведению людей. Мы видим огромное количество людей – в некоторых районах до 100% проживающих там людей, которые продолжают верить в то, что с очевидностью противоречит научным фактам, не говоря уже о соперничающих религиях. Они не только придерживаются таких взглядов, но и посвящают время и средства дорогостоящей деятельности на поддержание этого института. Они умирают за религию, они убивают ради неё. Всему этому можно удивляться, как мы удивлялись феномену самоможжения ночных бабочек. Озадаченные этим, мы спрашиваем: «Почему?». И снова я повторяю, что, возможно, мы задаёмся неверным вопросом. Религиозная склонность, возможно, является трагическим проявлением какого-то психологического свойства, которое в других обстоятельствах было эволюционно полезным.

Что могло бы быть таким психологическим свойством? Что в данном случае эквивалентно использованию параллельности лучей света от Луны как компаса?

Я выскажу предположение, но должен подчеркнуть, что это только пример подхода, о котором я говорю. Я намного больше заинтересован в идее правильной постановки вопроса, чем в любом конкретном ответе

Моя гипотеза касается детей. В гораздо большей степени, чем многие другие виды живых существ, мы выживаем благодаря аккумулированному опыту предыдущих поколений. Теоретически, дети могут узнать на своём собственном опыте, что не стоит купаться в реке, кишащей крокодилами. Но, безусловно, детский мозг, генетически склонный следовать правилу верить тому, что ему говорят старшие, будет иметь эволюционные преимущества в естественном отборе. Повинуйся родителям, повинуйся старейшинам племени, особенно когда они говорят серьёзным, назидательным тоном. Повинуйся без вопросов.

Я никогда не забуду грозную проповедь в моей школьной часовне, когда я был ребёнком. Я помню, как это было страшно: в то время мой детский мозг воспринимал это, как сознательную угрозу проповедника. Он рассказал историю о взводе солдат, проводившем учение на железнодорожном полотне. В критический момент внимание сержанта, проводящего учение, что-то отвлекло, и он не дал приказ остановиться. Солдаты были настолько вышколены повиноваться приказам, что продолжали маршировать прямо на пути приближающегося поезда. Конечно, теперь я не верю этой истории, но когда мне было девять, я поверил в неё. Этим я хочу сказать, что проповедник хотел, чтобы мы, дети, считали добродетелью рабское и беспрекословное повиновение солдат, каким бы оно абсурдным ни было. И скажу про себя, я думаю, что мы действительно считали это добродетелью. Интересно, хватило бы у меня храбрости так маршировать перед приближающимся поездом?

Подобно этим вышколенным солдатам, компьютеры тоже делают то, что им говорят. Они рабски выполняют все команды, если они написаны на воспринимаемом ими языке. Именно поэтому они делают множество полезных вещей вроде обработки текстов и разнообразных вычислений. Но, как неизбежный побочный продукт, они точно так же рабски выполняют вредные команды. У них нет способности осознать, будет ли команда иметь положительный или гибельный результат. Они просто повинуются. И именно это их беспрекословное повиновение делает компьютеры так восприимчивыми к компьютерным вирусам и червям. Написанная злоумышленником программа, которая говорит: «копируй меня во все адреса, имеющиеся на твоём жестком диске», будет беспрекословно выполнена и затем она же будет выполнена другими компьютерами, которым она будет в результате копирования послана, и так она будет распространяться с экспоненциальной скоростью. Нельзя создать компьютер, который будет послушным исполнителем в полезном смысле и в то же самое время иметь иммунитет к вирусной инфекции.

Надеюсь, мне удалось подготовить вас к заключительной аргументации о связи особенностей детского мозга и религии. Естественный отбор выработал в детском мозгу тенденцию верить во всё, что бы родители или старейшины племени ни говорили. И именно это качество автоматически делает его восприимчивым к заражению ментальными вирусами. По совершенно естественным эволюционным причинам, детский мозг должен доверять родителям и старшим, которым родители велят верить. Автоматическим следствием этого является то, что тот, кто беспрекословно верит, не имеет возможности отличить хороший совет от плохого. Ребёнок не может сказать, что совет «Если ты будешь плавать в реке, кишащей крокодилами, тебя съедят» – это хороший совет, а совет «Если в полнолуние ты не принесёшь в жертву козла, урожай погибнет» – это плохой совет. Оба звучат одинаково. Оба исходят из надёжного источника, и оба произносятся строгим голосом, который требует уважения и повиновения. То же относится к высказываниям о мире, космосе, морали, природе человека. И, конечно, когда ребёнок вырастет и имеет своих детей, он, естественно, передаст всё это своим детям, и тем же назидательным тоном.

Согласно этой модели, можно было бы ожидать, что в разных географических регионах возникнут различные, не имеющие реальной фактической базы верования, которых люди будут придерживаться с таким же убеждением, как и к полезным составляющим традиционной мудрости, как, например, к вере, что навоз полезен для урожая. Можно было бы ожидать также, что беспочвенные верования будут эволюционировать из поколения в поколение либо вследствие случайного дрейфа, либо следуя закономерностям, подобным дарвиновскому естественному отбору, демонстрируя со временем значительное отклонение от общего предка. Известно, что языки заметно дрейфуют от общего праязыка, если его носители географически разделены и пройдёт достаточно большой для этого промежуток времени. То же верно и по отношению к традиционным верованиям и предписаниям, передаваемым из поколения в поколение и возникшим первоначально благодаря программируемости мозга ребёнка.

Дарвиновский естественный отбор формирует детский мозг с тенденцией верить старшим, со способностью имитации и копирования и, следовательно, косвенно со способностью к распространению слухов, легенд, к религиозной вере. Но, создав такой мозг, генетический отбор порождает некоторый новый вид негенетической наследственности, которая может служить базой нового вида эпидемиологии и, возможно, даже нового негенетического дарвиновского естественного отбора. Я полагаю, что религия относится к группе явлений, объясняемых этим видом негенетической эпидемиологии с возможной примесью такого негенетического дарвиновского отбора. И если это так, религия не имеет никакой ценности для выживания человеческих особей и не даёт никаких преимуществ для их генов. Если и есть от неё какая-то польза, то только для неё самой.

[© Richard Dawkins, What Use is Religion? Free Inquiry magazine, V. 24, No 5, Aug - Sept. 2004.]

Последний раз редактировалось легкомысленно; 04.06.2008 в 00:39.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 00:02   #2
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от легкомысленно Посмотреть сообщение
перейти от богословских споров в более реалистичную область. Незачем касаться вопросов личной веры, если можно рассматривать религию в другом контексте.
Я поддержу тему (источник тот же):

Ну, а теперь – без комментариев. Лютеране сами рассказывают о том, где родился протестантизм:
«Обнаружен самый важный для лютеран туалет. Немецкие археологи утверждают, что нашли туалет, в котором Мартин Лютер составил свои знаменитые 95 тезисов, приведших к протестантской Реформации, сооб-щает "Благовест-инфо" со ссылкой на "Ecclesia" и "Daily Telegraph". Лютер часто намекал, что страдает хроническими запорами, и по этой причине много времени проводил в уборной. Эксперты заявили, что они уже много лет убеждены, что 95 лютеровских тезисов были написаны в клозете, од-нако не знали, где находился этот объект, пока не нашли каменную конст-рукцию в остатках флигеля в доме Лютера в Виттенберге. "Это великое от-крытие, – заявил директор Мемориального фонда Лютера Стефан Рейн. – Отчасти потому, что речь идет о человеке, на чьих текстах мы очень со-средоточены, в то время как земному, стоящему за ними, уделяется мало внимания". "Это место, где родилась Реформация, – отметил далее Рейн. – Лютер сам говорил, что делал свои открытия в клоаке. Мы не имели по-нятия, где же находилась эта клоака. Теперь понятно, что имел в виду ре-форматор". 450-летний нужник, который для своего времени был очень со-вершенным, сделан из каменных блоков и имеет сиденье с отверстием. Внизу находится выгребная яма, соединенная с примитивной канализаци-ей. Профессор Рейн сказал, что Фонд Лютера не будет позволять посети-телям его дома, которых в год здесь бывает около 80 тысяч, сидеть в этом туалете. "Сам бы я никогда не решился сделать это", - говорит профес-сор» .
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 00:37   #3
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от Heetter Посмотреть сообщение
Я поддержу тему (источник тот же):
Дедушка Ричард Докинз совершенно не виноват, что его статья попала на российский сайт. А так вообще-то он вот здесь: http://richarddawkins.net/

Последний раз редактировалось легкомысленно; 04.06.2008 в 00:45.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 01:30   #4
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Heetter Посмотреть сообщение
Я поддержу тему (источник тот же):
Легомысленно, сорри... Источник, в смысле Андрей Кураев.

Если честно, этот новый товарищ, которого вы предложили, он рекламирует свою науку?

Какая польза от религии, мы спокойно увидели и из тем, которые вы предложили покинуть.

Ну, а тут что обсуждать, поведенческие реакции поголовья домашней птицы? А с громким названием, чего тогда делать?

Вообще, вот эти товарищи, на мой взгляд ну, не катят... То протестанты, то кальвинисты, то лютеране. Они строят свою работу по разоблачению церкви своей, местной. Ну, а мы не из их селения. У нас другая, местная церковь, со своими взглядами, традициями, недостатками.
И критика, на мой взгляд, должна быть тоже из нашего села.


Цитата:
Сообщение от легкомысленно Посмотреть сообщение
Незачем касаться вопросов личной веры
Это вот - протестантам ближе, они рассматривают Иисуса, как личного Бога. Они на этом упор определенный делают. Тогда надо создать несколько тем: Уголок протестанта, Уголок католика и т.п. Тогда корректно можно рассматривать и спорить, кому надо.

Смотрю я на фото, предложенное - и спашиваю, что человек с такой физией лица может дельное рассказать? Какую истину может предложить?
Сразу видно, разочарованного и недовольного жизнью ученого, не побоюсь этого слова примата... Пользы от церкви нет, большая часть жизни позади, никто ничего ему не обещает...

И вспоминаю лица людей на пасхальные праздники - они не ученые, не профессора, но приисполнены радости и добра... Ну вот у них предки, ну не приматы!
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 02:44   #5
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от Heetter Посмотреть сообщение
Источник, в смысле Андрей Кураев.
Споры на форуме постоянно крутятся вокруг богословия, но на самом деле - это внутренний вопрос религии и каждого верующего. Диакон Кураев ничего не добавляет к науке, а зоолог Докинз ничего не отбирает у религии.

Цитата:
Сообщение от Heetter Посмотреть сообщение
Смотрю я на фото, предложенное - и спашиваю, что человек с такой физией лица может дельное рассказать? Какую истину может предложить? Сразу видно, разочарованного и недовольного жизнью ученого, не побоюсь этого слова примата... Пользы от церкви нет, большая часть жизни позади, никто ничего ему не обещает...
Он один из самых успешных учёных в мире, который просто высказал своё мнение по отдельному вопросу. При этом, его мнение очень сложно оспорить, одного отрицания или сарказма недостаточно. Он обсуждает эволюционный смысл религии как культурного феномена, а не веру как философскую категорию.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 03:21   #6
Черкас
Banned
 
Регистрация: 04.04.2008
Сообщений: 236
Сказал(а) спасибо: 77
Поблагодарили 167 раз(а) в 106 сообщениях
Черкас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of lightЧеркас is a glorious beacon of light
По умолчанию

Цитата:
Тысячи, а возможно, и миллионы человеческих жизней загублено, часто после жестоких пыток, за принадлежность к одной религии, а не к её едва отличимой альтернативе. Верующие гибли за своих богов, убивали за них, голодали за них, были козлами отпущения, принимали обет безбрачия или молчания, и всё это ради религии.
А сколько собак потратило своего собачьего времени, помогая человеку на охоте, на границе, в ментовке, на охране, при спасательных работах сколько их погибло при этом? Сколько собак умерло голодной смертью на цепи после смерти хозяина, так и не подпустив к себе чужих?
Даже у собак есть вера. Почему же ее не может быть у людей?
Черкас вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 05:27   #7
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от Черкас Посмотреть сообщение
А сколько собак потратило своего собачьего времени, помогая человеку на охоте, на границе, в ментовке, на охране, при спасательных работах сколько их погибло при этом? Сколько собак умерло голодной смертью на цепи после смерти хозяина, так и не подпустив к себе чужих? Даже у собак есть вера. Почему же ее не может быть у людей?
Это лучше спросить у зоолога Кропоткина. Кажется христианство не допускает существования богоподобной личности у животных. Зато наука кажется признаёт наличие детского разума у обезьян и в этом смысле она гуманнее. Павлов этого ещё не знал и поэтому мучал животных без особых угрызений совести. С точки зрения эволюции человек не шибко культурнее обезьяны, но обезьяны совсем не исповедуют культов и параллельно человеку эволюционировали до разумного состояния обходясь без религии. Значит религия не является эволюционно значимым фактором, а лишь побочным следствием другого механизма. Он пока в точности неизвестнен, но Докинз даёт одну из гипотез - это вера как восприимчивость к перенимаемому знанию вообще. В этом смысле механизм веры наверняка чем-то похож и у собак, и у людей.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 20:18   #8
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от легкомысленно Посмотреть сообщение
Он один из самых успешных учёных в мире, который просто высказал своё мнение по отдельному вопросу. При этом, его мнение очень сложно оспорить, одного отрицания или сарказма недостаточно. Он обсуждает эволюционный смысл религии как культурного феномена, а не веру как философскую категорию.
Да какой сарказм! Может и успешный - но несчастный!
Он обсуждает свои детские страхи, и дабы их преодолеть еще и призывает на помощь дарвинизм. Да и по большому счету, эти заморские ученые, приводят примеры на христианской традиции отличной от нашей. И уже по этому ну не корректны!
В русских (бывших СССР) церквях никто не пугает, не заставляет становиться роботами, послушными бессмысленными существами).
Если обсуждать предметно - давайте! Почему - потому, что...

Цитата:
Сообщение от легкомысленно Посмотреть сообщение
Применим ещё раз этот урок к религиозному поведению людей. Мы видим огромное количество людей – в некоторых районах до 100% проживающих там людей, которые продолжают верить в то, что с очевидностью противоречит научным фактам, не говоря уже о соперничающих религиях.
Давайте оставим эти ненужные разговоры. Современная наука объясняет все...
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 22:48   #9
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,075
Сказал(а) спасибо: 910
Поблагодарили 2,343 раз(а) в 1,375 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Наука объясняет не все, - но многое.
В отличии от религии, которая ничего не может объяснить, а вынуждена с опозданием в сто и более лет "авторитетно" подтверждать научные выводы.
Как вот буквально только что произошло с учением об эволюции (у католиков).
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.06.2008, 23:44   #10
легкомысленно
Пользователь
 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 260
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 78 раз(а) в 58 сообщениях
легкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished roadлегкомысленно is on a distinguished road
Smile

Цитата:
Сообщение от Heetter Посмотреть сообщение
Если обсуждать предметно - давайте! Почему - потому, что...
А что вы имели сообщить предметно, кроме странного психологического портрета, который полностью противоположен личности Докинза? Я всё равно не стану обсуждать вопросы богословия. Попробуйте лучше привести свои аргументы в пользу эволюционной целесообразности религиозного поведения, или причины по которым религия является необходимой для выживания. В старых книгах Докинза некоторые соображения по этому поводу имеются, хотя в этой статье он о них умолчал. Видимо продвигает The God Delusion, которую я сам пока не читал, поэтому вам и карты в руки.
легкомысленно вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 07:17. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot