Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 10.06.2008, 11:47   #81
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Для начала немного дополню Heetter'а. Одним примером.
В начале 20 века в России были такие "эсеры" (предпочитаю пользоваться их самоназванием: с.-р.) Они были такие революционные! такие революционные! что дальше некуда. Бомбы бросали, министров убивали. И прочих полицейских. Звали крестьян ко всеобщему вооруженному восстанию. И программа у них такая была! такая! - и террор против власти признавала, и немедленную социализацию земли проповедовала.
А социал-демократы в то время книжки читали, дурачки. Нудели рабочим кружкам про прибавочную стоимость. Скууууучно от них.
Потом пришел 1917 год.
С.-р. оказались правящей (в коалиционном правительстве) партией, и принялись душить и давить так ожидавшуюся ими революцию. Например, руками одного из своих старых вождей Авксентьева, ставшего министром внутренних дел.
Так что самоназвание себя революционерами и даже очень правильная программа - еще не гарантия того, что все это правда. Придет революция, - все расставит по своим местам. Тогда и видно будет, - кто "взбесившийся от ужасов капитализма мелкий буржуа", раньше кичившийся своей рррреволюционностью (а потом готовый к любой эволюции, вплоть до осознанного прихода к фашизму, как тот же бывший с.-р. Савинков), кто прагматик, расчетливо рвущийся к власти любой ценой (как те социал-демократы Ленины-Троцкие), - а кто и есть настоящий революционер. Как Махно.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
giorgi (11.06.2008), Heetter (10.06.2008), шансон (26.01.2009)
Старый 10.06.2008, 12:01   #82
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Heetter, не знаю как у вы, а я для меня святых коров не существует, нет такого, во что я верю больше, чем в реальность
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2008, 12:12   #83
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от WRWA Посмотреть сообщение
Значит вы выступаете против классовой войны? Ну и какой толк от вас будет во время революции? Да, впрочем, и сегодня.
Изучили хотя бы опыт Махно, а он властью отнюдь не брезговал. Или он, по-вашему, не применял власть против помещиков и буржуазии, а просто, мочил их декларируя: «Вы теперь свободны – сыны мои, да здравствует анархия! – Уничтожение любой власти при помощи моей власти!»[/B]
Непонятно, чем такие анархо-пацифисты как вы будут заниматься во время революции. Расхаживать, как святые отцы размахивая кадилом и проповедуя ненасилие и смирение.
WRWA, мы как раз сторонники классовой войны. За классовую войну, имеющую конечной целью революционное уничтожение государственной и капиталистической системы и переход к безгосударственному (анархическому) коммунизму.
Причем классовая война, по нашему мнению, идет и сегодня, сейчас. Как и во все иные времена. И по мере своих слабых сил мы в ней участвуем.
Другое дело, что эта война ведется деморализованным, неорганизованным, не понимающим даже, что он - на войне, не понимающим даже, что он - класс, - классом наемных работников.
Т.е. ситуация даже хуже, чем была для советской армии летом 1941 года.
Впрочем, как слишком часто это бывало в истории. В этом смысле - ничего нового и ничего необычного. Так что повода для депрессии нет: раз в истории были такие моменты, такие эпохи, когда угнетенные находились в подобном состоянии, но все же со временем находили в себе силы и способность к организации и успешным (в болдьшей или меньшей степени) выступлениям, - значит, и нас ждет то же самое.
Надо лишь не бояться работать в правильном духе.
Теперь о Махно.
Это Махно - власть?! Это Махно - государство?!
Не повторяйте "прописные истины" советской и троцкистской историографии и политики! Они - не более, чем шулерские приемы.
Махно был военным руководителем вооруженного, повстанческого движения. Не более того.
В пределах своей компетенции, - вооруженная защита революции, - он, разумеется, применял насилие. Но править захваченной территорией, - никогда ему в голову не приходило.
Что-нибудь вроде: после взятия осенью 1919 года Александровска и Екатеринослава объявить приказ о переходе всех жителей данных городов и ближних сел на единое гринвичское время.
Армия занималась войной. Население - рабочие и крестьянские массы - имели возможность самостоятельно строить свою жизнь по собственному разумению.
Кто имел реальную "власть" (читай здесь: управление своими собственными делами) в Махновии, - так это сам народ.
Пример: после взятия Екатеринослава штабом Повстанческой армии был назначен военный комендант города анархист Клейн. Через некоторое время в городе проходил районный съезд рабочих, крестьянских и повстанческих делегатов. На который Клейн был делегатами вызван (!) и подвергнут резкой критике (!) за плохое поведение на своем посту, в результате чего он был вынужден (!) оправдываться (!), а в итоге был снят с должности (!).
В каком еще режиме гражданской войны такое было возможно? У белых, установивших неприкрытую военную диктатуру? У красных, установивших диктатуру, еле-еле прикрывавшуюся словечками "рабоче-крестьянская советская власть" (а на деле ведь и Советы разгонялись, и крестьяне с рабочими были полностью бесправны)?
Ваша, WRWA, "революционная власть" уж очень напоминает не махновское самоуправление, а большевистскую диктатуру.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
giorgi (11.06.2008), Heetter (10.06.2008), Сидоров-Кащеев (10.06.2008), шансон (26.01.2009)
Старый 10.06.2008, 15:35   #84
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
нет такого, во что я верю больше, чем в реальность
Мы все такие разные... и такие одинаковые!

В чем сила, Кащей? Для меня - в правде!
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2008, 17:01   #85
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Heetter Посмотреть сообщение
Мы все такие разные... и такие одинаковые!

В чем сила, Кащей? Для меня - в правде!
"Правдой и пистолетом можно добиться куда больше, чем одной правдой" (почти (с) Аль Капоне)
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Сидоров-Кащеев (10.06.2008), шансон (26.01.2009)
Старый 10.06.2008, 18:08   #86
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,053
Сказал(а) спасибо: 573
Поблагодарили 1,420 раз(а) в 904 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Heetter, что для тебя правда?
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.06.2008, 21:33   #87
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сидоров-Кащеев Посмотреть сообщение
Heetter, что для тебя правда?
Имея на руках аргументы Дубовика, правда для меня... голая.

А вот в твоих постах - чистая голая правда!
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2008, 04:30   #88
WRWA
Пользователь
 
Аватар для WRWA
 
Регистрация: 08.03.2008
Сообщений: 135
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 15 раз(а) в 11 сообщениях
WRWA will become famous soon enough
По умолчанию

Ладно, опустим то что Heetter и Дубовик написали не по теме. И перейдем к следующей цитате:

Кто имел реальную "власть" (читай здесь: управление своими собственными делами) в Махновии, - так это сам народ.

Еще «вчера» Дубовик уверял, что он против любой власти. Сегодня он уже, все-таки, за власть народа. Только, спрашивается, за власть какого – народа? Народ ведь это понятие растяжимое. И мусора, и президенты и чиновники, и продавцы, и спекулянты, и разные шуты педросяны, задорновы с разными киркоровами, и люди занятые в финансовой сфере, в армии и еще куча и куча всяких бездельников — все это народ. И все они являются паразитами на шее рабочего класса.
Так что, выступая за власть такого народа, Дубовик наравне с тучей буржуазных политиков на деле выступает за все ту же, существующую сегодня эксплуататорскую систему.
Поэтому никакой не народ должен решать, а должен решать КЛАСС. Только РАБОЧИЙ КЛАСС.
Причем, не какие-то телегенты, выдающие свои потуги за осуществление рабочей власти, а сами рабочие активисты, не переставая при этом быть рабочими.
WRWA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.06.2008, 04:48   #89
Heetter
Форумчанин
 
Аватар для Heetter
 
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 519
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 218 раз(а) в 141 сообщениях
Heetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished roadHeetter is on a distinguished road
Smile

WRWA, по-о-о-озвольте!

Я так понимаю, что нет такого народа, которого РРА не способна (мечтайте...) посадить в Бастилию!

Вот все те, которые попали в категорию растянутого народа, им сейчас что, с голоду помереть? На сегодня, государство здравствует, люди выбираеют себе свободно сферу, в которой могут себя наиболее полно, с пользой для себя, реализовать.

Вот из вашей риторики - я лично, Вам не верю! В воображаемом вашей организацией мире, который вы нам пытаетесь втюхнуть, никакой КЛАСС решать не будет. А будет решать БОСС. Который под страхом репрессий, уничтожений, классовых чисток подчинит себе бывших соратников.

Я знаю некоторых активных рабочих. Так вот, от Вас, они разительно отличаются. Мыслями, высказываниями, действиями.
А позвольте полюбопытствовать, Вы и впрямь из рабочих?!

Да! И в армии не служили? Те кто служил, так пренебрежительно о ней не отзываются.
Я тогда вообще, не понимаю, как штатские могут звать к оружию... А вот те вооруженные рабочие, их вот, кто учить обращению с оружием будет? Или самострелы их научат...

Пропал дом! Филипп Филиппович был прав! Разруха - в умах.
__________________
Помни о смерти!
Друг Богу, враг всего мира

Последний раз редактировалось Heetter; 11.06.2008 в 20:41.
Heetter вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
danila (11.06.2008), шансон (26.01.2009)
Старый 11.06.2008, 14:54   #90
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,084
Сказал(а) спасибо: 938
Поблагодарили 2,365 раз(а) в 1,384 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от WRWA Посмотреть сообщение
Еще «вчера» Дубовик уверял, что он против любой власти. Сегодня он уже, все-таки, за власть народа. Только, спрашивается, за власть какого – народа? Народ ведь это понятие растяжимое. И мусора, и президенты и чиновники, и продавцы, и спекулянты, и разные шуты педросяны, задорновы с разными киркоровами, и люди занятые в финансовой сфере, в армии и еще куча и куча всяких бездельников — все это народ. И все они являются паразитами на шее рабочего класса.
Так что, выступая за власть такого народа, Дубовик наравне с тучей буржуазных политиков на деле выступает за все ту же, существующую сегодня эксплуататорскую систему.
Поэтому никакой не народ должен решать, а должен решать КЛАСС. Только РАБОЧИЙ КЛАСС.
Причем, не какие-то телегенты, выдающие свои потуги за осуществление рабочей власти, а сами рабочие активисты, не переставая при этом быть рабочими.
WRWA, все, что вы сейчас написали про народ, все, чему вы меня учите,- я писал и учил еще с середины 90-х годов, если не раньше. Вы, кстати, в то время чем занимались, если не секрет? Да и на этом форуме в архивах можно найти то же самое за моей подписью.
Поэтому вот это место: "Так что, выступая за власть такого народа, Дубовик наравне с тучей буржуазных политиков на деле выступает за все ту же, существующую сегодня эксплуататорскую систему", - есть явная и провальная попытка наезда с целью показать, какой вы умный, и не более того.
Мой пост, вызвавший такую бурную вашу реакцию, перечитайте еще раз.
Во-первых, слово "власть" у меня взято в кавычки, ибо описанное мной состояние - и не власть уже вовсе, а, как там же сказано, "управление своими собственными делами".
Во-вторых, я не обязан (вам в том числе) при каждом употреблении того или иного термина расшифровывать его значение. Если для меня "народ" в обществе, разделенном на классы, есть либо 1) фикция, подразумевающая не существующее единство всех людей (реально объединяет их только язык), либо 2) трудовой народ (рабочие, крестьяне, трудовая интеллигенция, т.е. все лица наемного труда), либо 3) будущее состояние общества без классов и господства, - то я не собираюсь постоянно давать эту расшифровку. Она понятна из контекста.
В-третьих. Чего к словам цепляетесь? Вы бы лучше подумали над всем остальным, что в том посте говорилось.
На всякий случай повторю:
"Теперь о Махно.
Это Махно - власть?! Это Махно - государство?!
Не повторяйте "прописные истины" советской и троцкистской историографии и политики! Они - не более, чем шулерские приемы.
Махно был военным руководителем вооруженного, повстанческого движения. Не более того.
В пределах своей компетенции, - вооруженная защита революции, - он, разумеется, применял насилие. Но править захваченной территорией, - никогда ему в голову не приходило.
Что-нибудь вроде: после взятия осенью 1919 года Александровска и Екатеринослава объявить приказ о переходе всех жителей данных городов и ближних сел на единое гринвичское время.
Армия занималась войной. Население - рабочие и крестьянские массы - имели возможность самостоятельно строить свою жизнь по собственному разумению.
Кто имел реальную "власть" (читай здесь: управление своими собственными делами) в Махновии, - так это сам народ.
Пример: после взятия Екатеринослава штабом Повстанческой армии был назначен военный комендант города анархист Клейн. Через некоторое время в городе проходил районный съезд рабочих, крестьянских и повстанческих делегатов. На который Клейн был делегатами вызван (!) и подвергнут резкой критике (!) за плохое поведение на своем посту, в результате чего он был вынужден (!) оправдываться (!), а в итоге был снят с должности (!).
В каком еще режиме гражданской войны такое было возможно? У белых, установивших неприкрытую военную диктатуру? У красных, установивших диктатуру, еле-еле прикрывавшуюся словечками "рабоче-крестьянская советская власть" (а на деле ведь и Советы разгонялись, и крестьяне с рабочими были полностью бесправны)?
Ваша, WRWA, "революционная власть" уж очень напоминает не махновское самоуправление, а большевистскую диктатуру."

Вот на эти вопросы и отвечайте, если есть что сказать.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 02:37. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot