Да не оригиналы архивных документов являются ведущей силой изучения махновщины, а аналитический склад сознания.
Вот те на !!! А я всегда грешным делом считал, что пронзить силой мысли пространство и время способны одни экстрасенсы. А тут пожалуйста - и исследователи Махновщины на такое способны, без этих глупых архивных бумажонок
Цитата:
Документов по махновщине опубликовано более, чем достаточно. Но не всякий исследователь может из них сделать интересные и познавательные выводы.
Пожалуйста, поделитесь ссылками, где эти россыпи интересных архивных документов имеют место быть, а также ответьте мне на один простой вопрос: отчего при таком обилии опубликованных документов по Махновщине (как вы пишите) нет до сих пор адекватной и добротной монографии, посвященной этому движению? Статьи неплохие и откровенно хорошие есть, а монографий - ни одной. И это при том, что В. Азаров, обладающий, как я понимаю, "аналитическим складом сознания", довольно долго пытается писать на эту тематику.
А кто вам сказал, что своим замечанием я к вам обратился? Вы с первого поста гаденько и необъективно отозвались о труде моего товарища. Не вижу смысла с вами общаться.
Катран, в первом вашем ответе на мой пост в этой теме вы пожаловались на "фамильярный тон". Это были лично вы, тот, кто сейчас читает и пишет здесь, - или какой-то другой Катран? Если вы, - то по какой причине вы почти в каждом посте допускаете хамское обращение с собеседниками? Тем более, что все разговоры начались с довольно корректных замечаний Юрия К. Если же у вас есть причина хамить оппонентам, - то чем вас несколько дней назад не устраивал фамильярный тон? Или же вы считаете, будто что позволено члену САУ, то больше не позволено никому?
Думаю, любой из участников обсуждения в последние два-три дня будет со мной согасен в характеристике вашей манеры общения.
Вы можете сколько угодно считать себя терпимым, вежливым и т.п., - в таких вопросах важна не ваша личная самооценка, а мнение окружающих.
Так что ничего доказывать и показывать на примерах - не буду.
А кто вам сказал, что своим замечанием я к вам обратился? Вы с первого поста гаденько и необъективно отозвались о труде моего товарища. Не вижу смысла с вами общаться.
Ну не видите и не видите, я вам в друзья не набиваюсь, однако мнение свое по поводу работ В. Азарова имею полное право высказать, ибо не являясь профессиональным историком, я являюсь потребителем продукта последних. И разницу в этом продукте вполне различаю - где осетрина, а где она же, но второй свежести. К тому же, прежде чем высказать свое сугубо личное мнение, я вполне определенно выразился: "никого не хочу обидеть".
Цитата:
Дубовик, ежели вы взбеленились по факту моего ответа А. Комбарову, то его сравнение работ Азарова с "пасьянсом", т.е. постоянным повторением одних фактов в разном порядке, заслуживает куда более сильного определения, чем "гаденькое". А неизменным рассказ в работах Азарова "о не то 4-х, не то 5-ти тыс. дроздовцев, якобы плененных у Михайлово-Лукашево" является просто ложью.
Да, я действительно считаю работы В. Азарова "пасьянсом", именно так они выглядят в сравнении с работами других авторов. Но опять же, это мое личное мнение и оно никого ни к чему не обязывает. А по поводу несчастных дроздовцев - вот цитата из статьи В. Азарова "Глоток Сиваша": "За 10 дней 15-тысячное войско повстанцев должно было разбить лучшие силы врангелевскую армии − синельниковскую группу и 4-й корпус Скалона, защищавший Перекоп, то есть фактически выиграть для большевиков крымскую операцию ! Причем в составе синельниковской группы были гвардейские дивизии − Дроздовская, Корниловская, Марковская, 7-я пехотная дивизия, а так же Донской конный корпус Морозова ! Трудно сказать, чего в приказе было больше: желания уничтожить руками белых опасного конкурента или восхищения перед боевыми качествами махновцев. А по словам историка В. Телицина, последующая «чехарда с оперативным переподчинением махновской повстанческой армии позволяет предполагать, что командующий Южным фронтом предвидел большие потери личного состава своих войск и искал «союзникам» самые опасные места».
На рассвете 22 октября Повстармия в составе 2-й группы Петренко и 3-й группы Забудько (всего 6 000 штыков, 2 500 сабель) при поддержке 2-х батальонов пулеметного полка (300 тачанок) под общим руководством Белаша перешли линию фронта и ринулись в тыл мариупольского укрепрайона. Это было особое ударное соединение, не имевшее аналогов в армиях гражданской войны. Пехоты, как таковой не было. Все 6 000 бойцов были посажены на брички и тачанки, что сделало оперативные группы невероятно мобильными. По подсчетам В. Чопа, группы могли проходить до 80 − 120 км. в сутки. А лучшая среди воюющих армий махновская конница была усилена еще одним изобретением повстанцев − пулеметным полком, позволявшим быстро концентрировать и обрушивать на врага невиданную огневую мощь. Наконец, группы состояли в основном из кадровых повстанцев − ветеранов махновщины.
Только за один день 22 октября соединение Белаша разгромило 3 полка дроздовцев. Причем 4-й Дроздовский (4 000 штыков) был почти полностью взят в плен, а 2-й Дроздовский − накрыт при разгрузке на ст. Софиевка, его гнали по полям до самого Днепра. 23 октября махновцы, при незначительной помощи 23-й красной дивизии (750 бойцов), разбили части Марковской и 7-й кавалерийской дивизий и захватили г. Александровск (Запорожье) . 24 октября под дождем со снегом Повстармия захватила Орехов и изрубила гарнизон"
Во-первых, ген. М.Н.Скалон командовал 3-м корпусом 2-й армии Д.П.Драценко, во-вторых Дроздовская, Корниловская, Марковская, а тем более 7-я пехотная, состоявшая из огрызков алексеевцев, более чем щедро разбавленных пленными красноармейцами, и деморализованными кубанскими стрелками и пластунами, дивизии НИКОГДА не были гвардейскими. В-третьих, численность 4-го Дроздовского полка НИКОГДА не превышала 600 чел., как впрочем и численность всей Дроздовской дивизии не дотягивала до 4000 чел. (на 1 октября 1920 г. - ок. 3600-3800 чел., на начало ноября того же года - 3260 чел.). В-четвертых, в Михайлово-Лукашово находился арьергард Дроздовской дивизии (4-й Стрелковый ген. Дроздовского полк, взвод 5-й и 7-я гаубичная батареи Дроздовской артбригады) и дивизионный обоз с плеными красноармейцами, а сама дивизия на всех парах пылила на Рубановку. В-пятых, историограф Дроздовской дивизии В. М. Кравченко оценивает боевые потери 4-го Стрелкового ген. Дроздовского полка, взвода 5-й и 7-й гаубичной батареи Дроздовской артбригады, прикрывавших перегруппировку дивизии, в 217 человек [200 убитых, раненых, пленных – на 4-й полк, и 17 раненых в 7-й гаубичной батареи]. В-шестых, 22 октября 1920 г., в 23:00, части Пехотной ген. Маркова дивизии без боя покинули г. Александровск. В-седьмых, гарнизон г. Орехова на 24 октября 1920 г. состоял исключительно из комендантского управления конного корпуса генерала Морозова, а потому серьезного сопротивления оказать не мог.
На этом, пожалуй остановлюсь, и спрошу: так в чем же я солгал ? Вот вам рассказ о пленении 4000 дроздовцев, вот вам масса неверных сведений и ошибок. И заметьте - это лишь три абзаца одной статьи. Так что не вам на меня обижаться за нелестный отзыв о творчестве вашего друга, а мне впору обидеться на него за то, что такую лапшу мне на уши навешал.
Тут, как говориться, tutte le strande partono da Roma. Увы, понадобится не один год, чтобы избавиться от мифологических рассказов книги "Дороги Нестора Махно". Я так прикинул на глаз, даже к тексту оригинала воспоминаний Виктора Белаша соотношение текста комментариев будет 1 к 3, если не больше.
Увы, понадобится не один год, чтобы избавиться от мифологических рассказов книги "Дороги Нестора Махно". Я так прикинул на глаз, даже к тексту оригинала воспоминаний Виктора Белаша соотношение текста комментариев будет 1 к 3, если не больше.
Я не думаю, что вы являетесь таким незыблемым авторитетом в изучении махновщины, чтобы иметь право «опускать» самые подробные мемуары об этом движении. Это у вас всего лишь воспаленное самомнение. Книга «Дороги Нестора Махно» произвела огромный вклад тем, что множеству читателей, в том числе исследователей дала целостную картину этого замечательного движения. Что же в ней авторский текст отца, что его воспоминания, дошедшие до сына иным образом, а что додумано сыном лично, надо разбираться долго и аргументировано. А вы со своей доказательной базой по типу «нет в том, что я читал в одном архиве, значит, не было в природе» - явно не тянете на такого арбитра.
Вот это выглядит по меньшей мере смешно. Документы, оказывается, сами повыпрыгивали из архивных дел, подготовились к печати и опубликовались, чтобы чей то (абсолюто не намекаю на автора представленной здесь работы, а то некоторые могут так подумать) великий "аналитический склад сознания" был "ведущей силой изучения махновщины". Так? Что бы вы делали, любезный, без тех кто ищет и публикует эти документы?
И этот человек пытался учить меня логике?! В моей фразе «Да не оригиналы архивных документов являются ведущей силой изучения махновщины, а аналитический склад сознания. Документов по махновщине опубликовано более, чем достаточно» слова нет о выпрыгивании архивных дел или что без их публикации можно было полно узнать о движении. Написано было совершенно ясно: архивных документов опубликовано достаточно. Достаточно для чего? Для решения тех задач, которые ставило перед собой обсуждаемое исследование.
Ну и вам, как защитнику приоритетности живых архивов над их публикациями встречный вопрос: огласите, пожалуйста, список архивных документов, которые лично вы подготовили к печати и опубликовали. А то от ваших пламенных филиппик складывается впечатление, что вам наступили на любимую мозоль.
Юрий К, в вашей статье о знаменах махновцев есть ссылка на воспоминания Белаша. Вы точно проверили, что ее не выдумал его сын?
Или для вас принижение достоверности этой книги всего лишь полемический прием для споров на форуме?
В моей фразе «Да не оригиналы архивных документов являются ведущей силой изучения махновщины, а аналитический склад сознания. Документов по махновщине опубликовано более, чем достаточно» слова нет о выпрыгивании архивных дел или что без их публикации можно было полно узнать о движении. Написано было совершенно ясно: архивных документов опубликовано достаточно. Достаточно для чего? Для решения тех задач, которые ставило перед собой обсуждаемое исследование.
Комбинированный вид
