Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 16.11.2013, 18:26   #1
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию Махновцы и Немецкие колонисты-меннониты

Я давно хотел поднять эту тему. Удачно, как вовремя Malcolm выставил работу Шена Паттерсона «Махно из памяти: Меннонитское и махновское описание(восприятие) гражданской войны на Украине, 1917-1921 (Patterson Sean David The Makhnos of Memory: Mennonite and Makhnovist Narratives of the Civil War in Ukraine, 1917-1921)
Пересказывать работу не стану. Но вопрос:
Много говорилось о еврейско-махновских отношениях, поскольку вопрос антисемитизма всегда стоял остро.
Меньше, если вообще, уделялось внимания отношениям немецких, в частности, менонитских колонистов и махновцев. Стоит подчеркнуть, что религия меннонитов (голландская ветвь называется амиши) – пацифистская, мученическая. Тем не менее, часть из них встала на путь вооруженного сопротивления.
Как подчеркивает автор, в случае с колонистами, этническая и религиозная принадлежность совпадала с классовой – колонисты были зажиточными, скажем, кулаками.
В меннонитской литературе Махно и махновщина – это эквивалент Батыевского нашествия, 100 % негативное. Кульминцией махновких преследований стал - назовем это «погром» - в колонии Эйшенфелд (Эйхенфелд?)(Eichenfeld) 7-8 ноября, 1919.
Может кто-нибудь дать хотя бы общую оценку отношений махновцев и колонистов? Учитывая как много было сказано по поводу разнообразных событий осени 1919.

Последний раз редактировалось Socrates; 16.11.2013 в 18:28.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 18:56   #2
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

О каких отношениях может идти речь, если даже в писанных за "гуманным" рубежом, довольно "пряничных" в плане описания карательных рейдов повстанцев, "Воспоминаниях" мы менее чем за месяц 1918 г. встречаем как минимум 2 уничтоженные немецкие колонии - Красный Кут и Эйгенгейм № 4 ? Причем даже по этим "пуританским" описаниям можно вполне себе представить, что там творилось на самом деле...
Какие уж тут отношения - убивали они друг друга.
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 19:26   #3
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Может кто-нибудь дать хотя бы общую оценку отношений махновцев и колонистов?
Общую оценку давать не буду, так как на эту тему написано уже достаточно и каждый может составить собственное мнение по этому вопросу. От себя скажу только, что не надо было меннонитам борзеть в Айхенфельде и все там было бы нормально.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 19:46   #4
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Кстати, в упомянутой работе Патеррсона утверждается, что махновский командир Александр Клейн был по происхождению немецкий колонист. Это утверждение, встречающееся и в целом ряде других работ, не соответствует действительности. На самом деле отец Клейна (немец) был наемным работником, шатавшимся в поисках заработка по различным колониям и в конце-концов осевшим в Гуляйполе. Мать у Клейна была украинкой.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (16.11.2013)
Старый 16.11.2013, 20:04   #5
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
2 уничтоженные немецкие колонии - Красный Кут и Эйгенгейм № 4 ?
А это были именно меннонитские колонии?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 20:22   #6
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
От себя скажу только, что не надо было меннонитам борзеть в Айхенфельде и все там было бы нормально.
А не затруднит вас пояснитъ как именно меннониты борзели? Я, полагаю, вы, как обычно, опираетесь на документы.
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Кстати, в упомянутой работе Патеррсона утверждается, что махновский командир Александр Клейн был по происхождению немецкий колонист. Это утверждение, встречающееся и в целом ряде других работ, не соответствует действительности.
В работе достаточно неточностей, верно. Но не думаю, что они особо влияют на раскрытие ее тезиса.

Последний раз редактировалось Socrates; 16.11.2013 в 20:24.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 20:42   #7
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,726
Сказал(а) спасибо: 498
Поблагодарили 2,136 раз(а) в 1,112 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
А не затруднит вас пояснитъ как именно меннониты борзели?
Я скажу так. Практически каждый погром еврейских, немецких или меннонитских поселений махновцами являлся следствием конкретных действий со стороны их жителей. Это могло быть: оказание вооруженого сопротивления повстанцам, участие в специальных вооруженных антиповстанческих формированиях, нападение на мелкие группы махновцев, отказ платить контрибуцию или обеспечивать повстанческие части продуктами питания и необходимым имуществом (в том числе средствами передвижения), и т.д. Конкретно в Айхенвельде было оказано вооруженное сопротивление махновской разведке.
Сам Махно выступал против такой политики и сурово карал виновных. Однако простые (а тем более местные) командиры этого понимать особо не хотели и считали возможным поступать с "врагами революции" так, как подсказывала им обстановка.

Последний раз редактировалось Юрий К.; 16.11.2013 в 21:06.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 20:52   #8
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
А это были именно меннонитские колонии?
По-моему нет, однако я бы не стал так заострять внимание на меннонитах (хотя и понимаю куда вы клоните ). Религиозное мировоззрение не помешало меннонитам Гельбштадтской и Гнаденфельдской волостей поучаствовать в создании серьезного воинского формирования, послужившего впоследствии ядром Егерской бригады немцев-колонистов. И вы знаете, я их понимаю
  Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 21:13   #9
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Конкретно в Айхенвельде было оказано вооруженное сопротивление махновской разведке.
А можно еще чутъ-чутъ подробнее? В каком виде оно было оказано? При каких обстоятельствах? Сколько пострадало махновцев? Ответная реакция была порядка 80 с чем-то убитых, не так ли?
Я становлюсь военным следователем. Имя командира, где дорога на Москву?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2013, 21:18   #10
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
По-моему нет, однако я бы не стал так заострять внимание на меннонитах (хотя и понимаю куда вы клоните ). Религиозное мировоззрение не помешало меннонитам Гельбштадтской и Гнаденфельдской волостей поучаствовать в создании серьезного воинского формирования, послужившего впоследствии ядром Егерской бригады немцев-колонистов. И вы знаете, я их понимаю
Вопрос именно в меннонитах.
Упомянутые выше колонии, по-моему, были католическими и не имели религиозного императива не сопротивлятся насилию.
Паттерсон как раз говорит о расколе среди меннонитов по поводу сопротивления.
Интересно, что одно из объяснений меннонитов по поводу трагедии в Айхенвельде, что ее жители отошли от веры.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 03:28. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot