Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 11.04.2012, 17:54   #171
Дубовик
Форумчанин
 
Аватар для Дубовик
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,070
Сказал(а) спасибо: 884
Поблагодарили 2,330 раз(а) в 1,372 сообщениях
Дубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond reputeДубовик has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Вы считаете, что без именно махновцев именно осенью 1919 РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина?
Дело не в махновцах. Дело в расстройстве тыла противника. Обратите внимание: и Красная, и Белая армии терпели поражение тогда, когда в тылу у них происходили повстанческие движения.
Дубовик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 18:09   #172
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Численность тех или иных организованных формирований - фактор очень важный, конечно.
А в партии - едва ли не паника.
Еще раз повторю то, с чего начал: не в численности дело, не численность определяла значение повстанческих движений.
У большевиков, с начала 1918 года, вообще, похоже, была постоянная паника. Но, это вполне объяснимо. Люди оказались в совершенной новой, причем для всех, ситуации и роли, без опыта управления и организации. Как у детей и подростков, когда каждое событие для них - первое и единственное в своём роде и оттого кажется больше, чем на самом деле. Их постоянное оглядывание на французскую революцию и дурацкое использование превентивных мер к подозреваемым классам и сословиям только ухудшало дело.
Поэтому действительно, не численность определяла значение повстанческих движений по отношению к большевикам, а само их наличие. Как не численность, скажем, «рабочей оппозиции» определяло её значение, а её наличие. Но в таком контексте – это формы политического и социального протеста, как и современные демонстрации.
В отношении же к белым, особенно к добровольцам, – это были больше военные действия, с вытекающими из этого последствиями.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 18:19   #173
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дубовик Посмотреть сообщение
Дело не в махновцах. Дело в расстройстве тыла противника. Обратите внимание: и Красная, и Белая армии терпели поражение тогда, когда в тылу у них происходили повстанческие движения.
Расстройство тыла – вещь, несомненно, неприятная. Но, обычно, не смертельная. Даже самое эффективное расстройство тыла – поход Шермана на Атланту в Американской ГВ, с применением тактики «выжженной земли», имел больше психологическое значение на южан, у которых снабжение и до этого было хреновым. На немцев же в 1943 (?) «рельсовая война» особо не повлияла. У них была отлаженная организация.
А в условиях, когда конные армии и корпуса – основные ударные силы, насколько важен тыл и снабжение? Достаточно, но не жизненно, ИМХО.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 19:06   #174
Валентин Терлецкий
Новичок
 
Регистрация: 08.09.2010
Сообщений: 30
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 36 раз(а) в 12 сообщениях
Валентин Терлецкий is on a distinguished roadВалентин Терлецкий is on a distinguished road
По умолчанию

Наверное, правильным будет такая формулировка: махновщина была одним из решающих факторов разгрома Деникина. Наравне (вкупе) с действиями под Орлом КА, отсутствием массовой поддержки у населения политики белых, количественной нехваткой войск, неудачами на других фронтах (Колчак).
Валентин Терлецкий вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 19:34   #175
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Валентин Терлецкий Посмотреть сообщение
Наверное, правильным будет такая формулировка: махновщина была одним из решающих факторов разгрома Деникина. Наравне (вкупе) с действиями под Орлом КА, отсутствием массовой поддержки у населения политики белых, количественной нехваткой войск, неудачами на других фронтах (Колчак).
Прекрасно, но я бы всё-таки убрал слово «решающие». Ведь все конкретные факторы, даже самые незначительные, по определению решают конкретный исход.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 20:46   #176
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Дорогой катран2, вы ужасно любите и, что ещё ужаснее, верите в цитаты, которые сами же некритически и выбираете, какие подходят, но не отвечаете на главный вопрос...
Уважаемый, Socrates, как же-с некритично и не отвечаю, когда речь о "поражении Деникина" и цитата оного Деникина по существу вопроса. Кого же прикажете спрашивать, какого-нибудь замшелого архивариуса, он расскажет Деникину о его поражении? Вас почитаешь, и Жванецкого не надо
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 21:15   #177
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Уважаемый, Socrates, как же-с некритично и не отвечаю, когда речь о "поражении Деникина" и цитата оного Деникина по существу вопроса. Кого же прикажете спрашивать, какого-нибудь замшелого архивариуса, он расскажет Деникину о его поражении? Вас почитаешь, и Жванецкого не надо
А вы всё, что Деникин (Аршинов, Белаш, Махно, кто там ещё ?) пишет, берёте на веру? Или только то, что вас устраивает? ВО можно и по Гудериану только изучать, тоже. Толку то? Там и морозы будут, и многое чего.
В очередной раз, вы можете сказать прямо, что вам стоит, что РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина без махновцев? И я от вас отстану при любом ответе.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.04.2012, 21:27   #178
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Вопрос "НИКОГДА" - исключительно ваше выдумка. Ничего такого я не писал. Но и зачем истории такое уж далеко идущее сослагательное наклонение? Речь шла о конкретной кампании - походе на Москву осени 1919 г. А, если уж так фантазировать, то, безусловно, после изгнания РККА деникинцами к норвежским фьордам, красные, конечно же, вернулись бы и разбили белопогонников.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2012, 00:13   #179
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Вопрос "НИКОГДА" - исключительно ваше выдумка. Ничего такого я не писал. Но и зачем истории такое уж далеко идущее сослагательное наклонение? Речь шла о конкретной кампании - походе на Москву осени 1919 г. А, если уж так фантазировать, то, безусловно, после изгнания РККА деникинцами к норвежским фьордам, красные, конечно же, вернулись бы и разбили белопогонников.
Я ничего вам не приписываю, я просто спрашиваю ваше личное мнение о "конкретной кампании", без подвоха. Вам, почему-то, невероятно трудно ответить да или нет, хотя вы уже который день настойчиво обсуждаете роль махновцев в этой компании.
Ну, тогда хоть скажите прямо, что не желаете отвечать на вопрос, и закончим, ей богу!
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.04.2012, 15:56   #180
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Говорю прямо: конкретную кампанию - поход Деникина на Москву - без помощи махновцев красные бы проиграли. Но в общем контексте белые победили. Цаствующие чекисты объявляют себя наследниками белопогонников.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:36. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot