Вы считаете, что без именно махновцев именно осенью 1919 РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина?
Дело не в махновцах. Дело в расстройстве тыла противника. Обратите внимание: и Красная, и Белая армии терпели поражение тогда, когда в тылу у них происходили повстанческие движения.
Численность тех или иных организованных формирований - фактор очень важный, конечно.
А в партии - едва ли не паника.
Еще раз повторю то, с чего начал: не в численности дело, не численность определяла значение повстанческих движений.
У большевиков, с начала 1918 года, вообще, похоже, была постоянная паника. Но, это вполне объяснимо. Люди оказались в совершенной новой, причем для всех, ситуации и роли, без опыта управления и организации. Как у детей и подростков, когда каждое событие для них - первое и единственное в своём роде и оттого кажется больше, чем на самом деле. Их постоянное оглядывание на французскую революцию и дурацкое использование превентивных мер к подозреваемым классам и сословиям только ухудшало дело.
Поэтому действительно, не численность определяла значение повстанческих движений по отношению к большевикам, а само их наличие. Как не численность, скажем, «рабочей оппозиции» определяло её значение, а её наличие. Но в таком контексте – это формы политического и социального протеста, как и современные демонстрации.
В отношении же к белым, особенно к добровольцам, – это были больше военные действия, с вытекающими из этого последствиями.
Дело не в махновцах. Дело в расстройстве тыла противника. Обратите внимание: и Красная, и Белая армии терпели поражение тогда, когда в тылу у них происходили повстанческие движения.
Расстройство тыла – вещь, несомненно, неприятная. Но, обычно, не смертельная. Даже самое эффективное расстройство тыла – поход Шермана на Атланту в Американской ГВ, с применением тактики «выжженной земли», имел больше психологическое значение на южан, у которых снабжение и до этого было хреновым. На немцев же в 1943 (?) «рельсовая война» особо не повлияла. У них была отлаженная организация.
А в условиях, когда конные армии и корпуса – основные ударные силы, насколько важен тыл и снабжение? Достаточно, но не жизненно, ИМХО.
Наверное, правильным будет такая формулировка: махновщина была одним из решающих факторов разгрома Деникина. Наравне (вкупе) с действиями под Орлом КА, отсутствием массовой поддержки у населения политики белых, количественной нехваткой войск, неудачами на других фронтах (Колчак).
Наверное, правильным будет такая формулировка: махновщина была одним из решающих факторов разгрома Деникина. Наравне (вкупе) с действиями под Орлом КА, отсутствием массовой поддержки у населения политики белых, количественной нехваткой войск, неудачами на других фронтах (Колчак).
Прекрасно, но я бы всё-таки убрал слово «решающие». Ведь все конкретные факторы, даже самые незначительные, по определению решают конкретный исход.
Дорогой катран2, вы ужасно любите и, что ещё ужаснее, верите в цитаты, которые сами же некритически и выбираете, какие подходят, но не отвечаете на главный вопрос...
Уважаемый, Socrates, как же-с некритично и не отвечаю, когда речь о "поражении Деникина" и цитата оного Деникина по существу вопроса. Кого же прикажете спрашивать, какого-нибудь замшелого архивариуса, он расскажет Деникину о его поражении? Вас почитаешь, и Жванецкого не надо
Уважаемый, Socrates, как же-с некритично и не отвечаю, когда речь о "поражении Деникина" и цитата оного Деникина по существу вопроса. Кого же прикажете спрашивать, какого-нибудь замшелого архивариуса, он расскажет Деникину о его поражении? Вас почитаешь, и Жванецкого не надо
А вы всё, что Деникин (Аршинов, Белаш, Махно, кто там ещё ?) пишет, берёте на веру? Или только то, что вас устраивает? ВО можно и по Гудериану только изучать, тоже. Толку то? Там и морозы будут, и многое чего.
В очередной раз, вы можете сказать прямо, что вам стоит, что РККА НИКОГДА бы не разбила Деникина без махновцев? И я от вас отстану при любом ответе.
Вопрос "НИКОГДА" - исключительно ваше выдумка. Ничего такого я не писал. Но и зачем истории такое уж далеко идущее сослагательное наклонение? Речь шла о конкретной кампании - походе на Москву осени 1919 г. А, если уж так фантазировать, то, безусловно, после изгнания РККА деникинцами к норвежским фьордам, красные, конечно же, вернулись бы и разбили белопогонников.
Вопрос "НИКОГДА" - исключительно ваше выдумка. Ничего такого я не писал. Но и зачем истории такое уж далеко идущее сослагательное наклонение? Речь шла о конкретной кампании - походе на Москву осени 1919 г. А, если уж так фантазировать, то, безусловно, после изгнания РККА деникинцами к норвежским фьордам, красные, конечно же, вернулись бы и разбили белопогонников.
Я ничего вам не приписываю, я просто спрашиваю ваше личное мнение о "конкретной кампании", без подвоха. Вам, почему-то, невероятно трудно ответить да или нет, хотя вы уже который день настойчиво обсуждаете роль махновцев в этой компании.
Ну, тогда хоть скажите прямо, что не желаете отвечать на вопрос, и закончим, ей богу!
Говорю прямо: конкретную кампанию - поход Деникина на Москву - без помощи махновцев красные бы проиграли. Но в общем контексте белые победили. Цаствующие чекисты объявляют себя наследниками белопогонников.
Линейный вид
