Анархическое общество - в любом случае общество тоталитарное.
У Вас представление о какойто своей анархии.В свободном обществе не может быть контроля и уравниловки.Если для Вас это означает свободу - мне Вас жаль.
__________________ Кто не был лишен свободы,тот не знает её цены.
Последний раз редактировалось шансон; 03.06.2009 в 22:41.
-самоуправления хозяйственных и территориальных объединений
-передачи частной собственности на средства производтва обществу
-организации производства для удовлетворения потребностей а не получения прибыли
-социального равенства
1.Значит всетаки будет власть, которая будет распределять ресурсы и труд.
2. Полный контроль власти над производством.
3. Не эффективное производство из-за монополии.
4. Опять уравниловка и раскулачивание.
Цитата:
Сообщение от Rat
Что подразумевается под раскулачванием?
Был уже у нас Советский Союз хватит, дед мне расказывал как приходилось прятать излишки урожая от коммунистов.
Вот к вам Ret придут анархо-коммунисты и скажут, отдавай свой Лендкраузер и пересаживайся на Жигули и комп у тебя слишком крутой четвертого пня хватит.
Цитата:
Сообщение от Rat
Хотелось бы все же услышать чего добиваетесь Вы.
Мы за свободное и одновремено экономически развитое общество, у нас не будет принудительного труда как у вас коммунистов что за опоздание на работу была тюрьма, у нас рабочий сможет наниматься на работу к любому работадателю и также при желании свободно увольняться. А если на то будет его желание, открыть собственное производство. Все будут жить своим трудом и честно заработная собственность будет неприкосновенна. А также не будет паразитирующего государства с его удушающими налогами и излишними административными барьерами.
1.Значит всетаки будет власть, которая будет распределять ресурсы и труд.
все-таки будет самоуправление работников и жителей.
Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий
2. Полный контроль власти над производством.
общество, производители будут контролировать производство для обеспечения своих потребностей, по моему это более анархичный вариант нежели небольшая группа сбственников контролирует производство для извлечения прибыли.
Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий
3. Не эффективное производство из-за монополии.
эффективность понятие относительное. эффективность чего именно? мне кажется что производство недолговечных предметов, неэффективная трата природных ресурсов. тарата усилий на формирование новой моды и потребностей при помощи рекламы -- неэффективная трата человеческого времени.
опрределение потребностей жителей территориального объединения и производство налаженное с целью удовлетворения этих потребностей, с моей точки зрения вполне эффективная схема. Люди заинтересованы в том, чтобы в кратчайшие сроки, с наименьшими затратами труда, произвести то что они будут использовать.
Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий
4. Опять уравниловка и раскулачивание.
в прошлом сообщении я писал что значит для меня равенство и не хотелось бы повторяться, поясните пожалуйста свое понимание "уравниловки".
Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий
Был уже у нас Советский Союз хватит,
В прошлом же сообщении я говорил об опыте Арагона, если Вы хотите приводить примеры из истории -- воспользуйтесь пожалуйста этим. Советский Союз не имел отношения к анархо-коммунизму(по моему он и к коммунизму-то отношения не имел).
Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий
Вот к вам Ret придут анархо-коммунисты и скажут, отдавай свой Лендкраузер и пересаживайся на Жигули и комп у тебя слишком крутой четвертого пня хватит.
Хорошо хоть не потребуют женщин обобществить
Мелкобуржуазные страшилки
Мы уже говорили о расулачивании, но повторюсь -- обобществлению подлежит частная собственность на средства производства с которой человек не в состоянии справится без применения наемного труда -- заводы, фабрики.
Впрочем лендкраузера у меня нет, и я считаю что как только личный автомобиль перестанет быть элементом престижа и будет налажена система общественного транспорта + прокат автомобилей для выезда за город многие территориальные объединения откажутся от личного автотранспорта.
Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий
Мы за свободное и одновремено экономически развитое общество, у нас не будет принудительного труда как у вас коммунистов что за опоздание на работу была тюрьма, у нас рабочий сможет наниматься на работу к любому работадателю и также при желании свободно увольняться.
То что каждый рабочий сможет наниматься к хозяину по своему желанию -- это несомненно шаг вперед по сравнению с рабовладельческим строем или с крепостничеством,(в России он был сделан в 1861 году вроде) но при этом все еще остается власть хозяина над работником. Потому следующим логичным шагом к свободе была бы предача средств производства в руки самих рабочих.
Цитата:
Сообщение от Свободомыслящий
А если на то будет его желание, открыть собственное производство.Все будут жить своим трудом и честно заработная собственность будет неприкосновенна. А также не будет паразитирующего государства с его удушающими налогами и излишними административными барьерами.
По вашему все и так замечательно и единственная помеха для общества свободного и экономически развитого -- это государство.
Кто будет обеспечивать неприкосновенность частной собственности? У большого количества наемных работников вполне может возникнуть идея, что их хозяин живет их трудом а не своим. Сейчас государство выполняет эту функцию. В вашем варианте это вероятно будут охранные агентства и частные армии. Карательные государтсвенные органы сохранаяются чтоб обеспечивать неприкосновенность правящего(согласитесь возможностей для управления обществом у олигарха будет значительно больше чем у наемного работника) слоя населения.
Для наемного работника эта свобода аналогична свободе раба в рабовладелческом обществе -- раб при благоприятном стечении обстоятельств мог выкупить себя и стать свободным, так же как и наемный работник может открыть свое дело и конкурировать с крупным собственником.
Кто будет обеспечивать неприкосновенность частной собственности? У большого количества наемных работников вполне может возникнуть идея, что их хозяин живет их трудом а не своим. Сейчас государство выполняет эту функцию. В вашем варианте это вероятно будут охранные агентства и частные армии. Карательные государтсвенные органы сохранаяются чтоб обеспечивать неприкосновенность правящего(согласитесь возможностей для управления обществом у олигарха будет значительно больше чем у наемного работника) слоя населения.
Для наемного работника эта свобода аналогична свободе раба в рабовладелческом обществе -- раб при благоприятном стечении обстоятельств мог выкупить себя и стать свободным, так же как и наемный работник может открыть свое дело и конкурировать с крупным собственником.
С такой критикой анархо-капитализма полностью согласен. Критика правильная...
Но вот к вам у меня встречный вопрос: "А кто в вашем случае (при бесгосударственном социализме, как написано в Программе РКАС) будет обеспечивать неприкосновенность общественной собственности?"
С учетом ваших реалий: от воровства - вероятно тот же Отдел борьбы с хищениями социалистической собственности (ОБХСС) при Совете народных депутатов с подчиненной ему милицией, а от диверсий - наверное ЧК (КГБ и т.п.) со своей службой безопасности. Добавить сюда еще и армию для защиты от внешних врагов - вот вам и совковое ГОСУДАРСТВО с полноценным набором карательных органов, как душитель любой свободы!
Последний раз редактировалось Idealist; 08.06.2009 в 01:55.
Причина: опечатки
Но вот к вам у меня встречный вопрос: "А кто в вашем случае (при бесгосударственном социализме, как написано в Программе РКАС) будет обеспечивать неприкосновенность общественной собственности?"
С учетом ваших реалий: от воровства - вероятно тот же Отдел борьбы с хищениями социалистической собственности (ОБХСС) при Совете народных депутатов с подчиненной ему милицией, а от диверсий - наверное ЧК (КГБ и т.п.) со своей службой безопасности. Добавить сюда еще и армию для защиты от внешних врагов - вот вам и совковое ГОСУДАРСТВО с полноценным набором карательных органов, как душитель любой свободы!
рабочие сами следят за тем чтобы собственность завода не расхищалась. Жители территориальноо объединения следят за порядком на своей территории.
Если Вы читали нашу программу, то там сказано: Защита свободного общества от внешних и внутренних врагов, в т.ч. и преступности, должна стать делом всего общества. Вместо профессионалов, получающих жалование от государства, готовых поэтому выполнить любой, самый античеловеческий приказ властей, неизбежно подвергающихся коррупции и сращиванию с преступным миром, - общество должно защищаться путем всеобщего вооружения народа, созданием действительно народной добровольной милиции на предприятиях и в жилых районах.
Т.е. никаких профессиональных борцов с расхищением общественной собственности у нас не намечается.
Вы демонизируете советы -- они не являются органами власти, а лишь координирующими органами(впрочем об этом уже говорилось в другой теме).
Вы демонизируете советы -- они не являются органами власти, а лишь координирующими органами(впрочем об этом уже говорилось в другой теме).
Грань между "координацией" и "управлением" очень и очень тонка. А между "координацией" и "координационным управлением" ее нет вообще... Если решения Советов - обязательны к исполнению, то Советы - однозначно ОРГАН УПРАВЛЕНИЯ, ОРГАН ВЛАСТИ!
Цитата:
Сообщение от Rat
общество должно защищаться путем всеобщего вооружения народа, созданием действительно народной добровольной милиции на предприятиях и в жилых районах.
А вот это действительно очень важный момент... Анархии без всеобщего вооружения народа действительно быть не может!
Оружие в анархическом обществе действительно важно, поскольку позволяет при даже в условиях численного превосходства у противника успешно ему противостоять. Причем чем выше уровень вооруженности (как количественный, так и качественный, причем последнее гораздо важнее первого...) - тем эффективнее это противостояние, тем меньшей численностью можно противостоять большей численности противника. Во внешних взаимоотношениях это позволяет анархической коммуне успешно противостоять внешней угрозе.
А во внутренних взаимоотношениях - всеобщее вооружение народа играет ключевую роль в борьбе с такой формой ВЛАСТИ, как ДЕМОКРАТИЯ. Именно благодаря всеобщему вооружению меньшинство в анархическом обществе имеет эффективный инструмент борьбы с "правящим" большинством!
Цитата:
Сообщение от Rat
рабочие сами следят за тем чтобы собственность завода не расхищалась. Жители территориальноо объединения следят за порядком на своей территории.
В анархическом обществе конечно по-другому и быть не может...
Но, в вашем случае, средства производства должны находиться ислючительно в общественной собственности. При этом сохраняется и личная собственность, в которой средста производства не могут находиться. А это основа для потенциальной и, что важно, постоянной преступности. Пока будет иметь место запрет иметь средства производства в личной собствеенности до тех пор будет и преступность...
Причем всеобщая охрана общественной собственности в вашем случае неизбежно подразумевает, что ее будет охранять как "правильные" анархисты, так и "потенциальные" преступники. Поэтому такая охрана неизбежно будет малоэффективной... А тем более малоэффективной в условиях всеобщей вооруженности, когда даже небольшая по численности (а в следствие этого и, как правило, всегда лучше организованная...) "преступная" группировка вполне успешно сможет бороться с большей по численности "охраной"...
И все это (и еще многое другое...), по-совокупности, неизбежно приведет к тому, что ваше "анархическое" общество придет к тому, что необходимо создавать постоянно действующие охранные органы из профессионалов (структуры типа КГБ, ОБХСС и т.д.), которые будут лучше подготовлены и организованы, чем "преступные" группировки... А это уже будет означать, что создана основа ГОСУДАРСТВА и соответственно конец Анархии!
А кому продавать? Да и как продавать вообще? Грошей то нема!
Цитата:
Сообщение от Анархистъ
у нас не будет системы. а в таком раскладе у человека будет собстввеность, общая со всеми.
нет валюты... как-то это все напоминает первобытно общинный строй. Прямо как в последнем герои, на рыбалку значит вместе ходим и на охоту. И все значит в общине между собой распределяется. Только такой образ жизни приемлим только при собирательстве. В промышленно развитом обществе социальное разделение неизбежно.
У Вас представление о какойто своей анархии.В свободном обществе не может быть контроля и уравниловки.Если для Вас это означает свободу - мне Вас жаль.
Это представления не о какой-то "моей анархии". Реально осуществляемая Анархия - она ОДНА и не может быть никакой другой, а тем более чьей-то... Судя по вашим словам - то это в вашем представлении возможна "анархия" для избранных. В этом случае мне вас тоже искренне жаль...
Свободное общество никогда не будет свободным, если не будет осуществлять контроль за соблюдением принципов свободы и не будет препятствовать попыткам эту свободу подавить силой и властью!
Согласно моим выводам Анархия может быть реализована только как общество тотальной свободы... Естественно и контроль будет тотальным...
А уравниловки при Анархии действительно быть не может. Уравниловка - это метод ВЛАСТИ в отношении распределения материальных благ и к Анархии никакого отношения не имеет! Основу Анархии составляет РАВЕНСТВО!
PS: у Бакунина об этом хорошо и доходчиво объяснено...
Как я понял, вас не устраивает высказанное мною утверждение о тотальности, всеобщности свободы при Анархии. Из этого следует, что в вашем понимании свободы для всех при Анархии быть не может, т.е. свобода должна быть лишь для части общества, эдакой касты "избранных"... Ну и как дальше вы себе это представляете? Остальная часть общества должна быть несвободной и подчиняться этой правящей касте?
В своих выводах я стараюсь быть максимально объективным и исхожу из объективных законов природы и общества. Если я не прав - докажите обратное! Буду премного благодарен...
К сожалению уже более чем за год ни на одном анархистском форуме я не "услышал" (не прочитал) ни одного сколько-нибудь серьезного возражения по моим выводам. Единственно хоть сколько-нибудь последовательная "критика" звучала со стороны "анархистов"-сторонников Хаоса. Что уже само по себе несерьезно...
Последний раз редактировалось Idealist; 08.06.2009 в 00:58.
Причина: дополнение
Прямо как в последнем герои, на рыбалку значит вместе ходим и на охоту. И все значит в общине между собой распределяется. Только такой образ жизни приемлим только при собирательстве. В промышленно развитом обществе социальное разделение неизбежно.
Комбинированный вид
