Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 08.04.2012, 23:14   #81
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Это ж надо, какой мерзавец, не только притянул за уши к сражению те части, которых близко не было, но и расписал ход боев, где какая из частей сражалась и с какими результатами. Я пока не стану рьяно трудится над преодолением барьера. Остановлюсь на необходимости проверки слов Белаша.

Думаю, определенным объяснением может служить упоминания, что маршевые роты и эскадроны, шадшие с Кавказа на московский фронт, перенаправлялись против махновцев в район Волновахи. Эти пополнения конкретных частей ВСЮР вполне могут фигурировать у Белаша, в то время, как в основном эти части находились на отдаленных участках московского фронта.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.04.2012, 23:31   #82
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Вам трудно представлять Белаша лгуном, а мне нет.
Я бы предпочел более мягкое определение. Белаш – не учёный историк. Он оправдывал махновщину и в её целях и её достижениях, при этом под наблюдением ГПУ. Но любые «воспоминания» будут однобокими, и должны восприниматься очень критически.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2012, 01:16   #83
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Я бы предпочел более мягкое определение.
Лично я считаю, что, когда автор приводит заведомо ложную информацию - он откровенно врет. По каким причинам это делается, уже другой вопрос.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Старый 09.04.2012, 01:34   #84
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Лично я считаю, что, когда автор приводит заведомо ложную информацию - он откровенно врет. По каким причинам это делается, уже другой вопрос.
Если он историк - то да. Если он пропагандист - у него другая задача.
И Аршинов, и Махно, и Деникин - тоже, явно, не историки. Врут? Критерии - они для всех одинаковые.

Последний раз редактировалось Socrates; 09.04.2012 в 01:37.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
katran2 (09.04.2012)
Старый 09.04.2012, 01:49   #85
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Критерии - они для всех одинаковые.
Какие именно критерии? Причем здесь историк и не историк. Книга Аршинова - не воспоминания, а исследование. И вообще мы уже ушли от темы.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2012, 01:57   #86
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,033
Сказал(а) спасибо: 569
Поблагодарили 1,388 раз(а) в 887 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Лично я считаю, что, когда автор приводит заведомо ложную информацию - он откровенно врет. По каким причинам это делается, уже другой вопрос.
Ложь можно назвать дезинформацией, но это уже будет оценочный момент

А так, воспоминания, если говорить о них, это всегда крайне субъективный источник информации, и не очень надежный, и всегда требующий массы дополнительной информации, в том числе воспоминаний других авторов.
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Socrates (09.04.2012), Юрий К. (09.04.2012)
Старый 09.04.2012, 02:05   #87
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Господин katran2, обращаюсь к вам, как к знатному специалисту и эксперту: не могли бы вы поподробней рассказать об упоминаемых в приводимой вами цитате Белаша "Донской сводной стрелковой дивизии генерала Виноградова (из 6-ти полков) в количестве 9 600 штыков, 12 пушек, 96 пулеметов", а так же о "35-м стрелковом полу 4-й сводной дивизии общей численностью в 1 500 штыков, 20 пулеметов, 4-х пушек". Очень уж интересно мне узнать, что это за зверь такой...
А еще очень хотелось бы узнать у вас, каких конкретно воинских формирований белых "маршевые роты и эскадроны, шадшие с Кавказа на московский фронт, перенаправлялись против махновцев в район Волновахи" ?

Последний раз редактировалось А. Комбаров; 09.04.2012 в 02:10.
  Ответить с цитированием
Старый 09.04.2012, 02:13   #88
Сидоров-Кащеев
Форумчанин
 
Аватар для Сидоров-Кащеев
 
Регистрация: 25.01.2007
Сообщений: 3,033
Сказал(а) спасибо: 569
Поблагодарили 1,388 раз(а) в 887 сообщениях
Сидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond reputeСидоров-Кащеев has a reputation beyond repute
По умолчанию

Кстати вот:

Деникин А.И. Очерки русской смуты. — Париж, 1921.:
(Т. 5, глава 11 "Операции ВСЮР в октябре — ноябре 1919 года")
Цитата:
На западе войска Киевской области генерала Драгомирова, против ожидания весьма мало пополнившие свой состав, с трудом выполняли свою задачу — очищения правого берега Днепра и левого — Десны. Во второй половине сентября усиленные частями Добровольческой армии киевские войска имели крупные успехи на Десне и овладели Черниговом. Но в то же время правый фланг 12-й советской армии, освобожденный от угрозы со стороны поляков вследствие заключенного ими перемирия, неожиданно перешел в наступление от Житомира и, не встретив надлежащего отпора, овладел Киевом.

Трое суток на улицах города происходили бои, после чего противник был отброшен обратно за реку Ирпень. Между тем левобережные части киевских войск после ряда боев очистили от большевиков весь левый берег Десны и разбили противника, наступавшего на Чернигов. Но к концу октября новое наступление по всему фронту 12-й советской армии заставило нас отдать Чернигов и Макошинскую переправу{153}, а 5 ноября большевики заняли Бахмач, что составило уже прямую угрозу левому флангу Добровольческой армии.

Еще хуже складывалась обстановка в тылу. После весеннего разгрома, понесенного Махно, он бежал с небольшим конным отрядом в район Александровска. Там вокруг него собрались спасшиеся за Днепром его мелкие отряды, присоединилась часть повстанцев Григорьева и красноармейцев разбитой советской крымской группы.

Теснимый с востока нашими частями, Махно подвигался в глубь Малороссии; в августе, задержавшись в районе Елисаветграда — Вознесенска, он был снова разбит правым крылом генерала Шиллинга и к началу сентября, продолжая уходить к западу, подошел к Умани, где попал в полное окружение: с севера и запада — петлюровцы, с юга и востока — части генерала Слащова...

Махно вступил в переговоры с петлюровским штабом, и обе стороны заключили соглашение: взаимный нейтралитет, передача раненых махновцев на попечение Петлюры и снабжение Махно боевыми припасами. Доверия к петлюровцам у Махно, однако, не было никакого, к тому же повстанцев тянуло неудержимо к родным местам... И Махно решился на смелый шаг: 12 сентября он неожиданно поднял свои банды и, разбив и отбросив два полка генерала Слащова, двинулся на восток, обратно к Днепру. Движение это совершалось на сменных подводах и лошадях с быстротой необыкновенной: 13-го — Умань, 22-го — Днепр, где, сбив слабые наши части, наскоро брошенные для прикрытия переправ, Махно перешел через Кичкасский мост, и 24-го он появился в Гуляй-Поле, пройдя за 11 дней около 600 верст.

В ближайшие две недели восстание распространилось на обширной территории между нижним Днепром и Азовским морем. Сколько сил было в распоряжении Махно, не знал никто, даже он сам. Их определяли и в 10, и в 40 тысяч. Отдельные банды создавались и распылялись, вступали в организационную связь со штабом Махно и действовали самостоятельно. Но в результате в начале октября в руках повстанцев оказались Мелитополь, Бердянск, где они взорвали артиллерийские склады, и Мариуполь — в 100 верстах от Ставки (Таганрога). Повстанцы подходили к Синельникову и угрожали Волновахе — нашей артиллерийской базе... Случайные части — местные гарнизоны, запасные батальоны, отряды Государственной стражи, выставленные первоначально против Махно, легко разбивались крупными его бандами.

Положение становилось грозным и требовало мер исключительных. Для подавления восстания пришлось, невзирая на серьезное положение фронта, снимать с него части и использовать все резервы. В районе Волновахи сосредоточены были Терская и Чеченская дивизии и бригада донцов. Общее командование над этими силами{154} поручено было генералу Ревишину, который 13 октября перешел в наступление на всем фронте. Наши войска в течение месяца наносили один удар за другим махновским бандам, которые несли огромные потери и вновь пополнялись, распылялись и воскресали, но все же катились неизменно к Днепру. Здесь у Никопольской и Кичкасской переправ, куда стекались волны повстанцев в надежде прорваться на правый берег, они тысячами находили смерть...

К 10 ноября весь левый берег нижнего Днепра был очищен от повстанцев.

Но в то время, когда наши войска начинали еще наступление, Махно с большой бандой, перейдя Днепр, бросился к Екатеринославу и взял его... С 14 по 25 октября злополучный город трижды переходил из рук в руки, оставшись в конце концов за Махно.

Между тем успех на фронте войск Новороссии дал мне возможность выделить из их состава корпус генерала Слащова{155}, который к 6 октября начал наступление против Екатеринослава с юга и запада от Знаменки и Николаева. Совместными действиями право- и левобережных войск Екатеринослав был взят 25 ноября, и контратаки Махно, врывавшегося еще трижды в город, неизменно отбивались.

Переправы через нижний Днепр были закрыты, и тыл центральной группы наших армий, таким образом, до известной степени обеспечен. Но затяжные бои с Махно в Екатеринославской губернии продолжались еще до середины декабря, то есть до начала общего отступления нашего за Дон и в Крым.

Это восстание, принявшее такие широкие размеры, расстроило наш тыл и ослабило фронт в наиболее трудное для него время.

Как бы ни были серьезны события, разыгравшиеся на левом фланге и в тылу центральной группы армий, не они определяли грозность общего стратегического положения. С начала октября стало ясным, что центр тяжести всей операции перенесен на воронежское и харьковское направления... Только разбив ударную группу 8-й армии и корпус Буденного, мы приобретали вновь инициативу действий, возможность маневра и широкого наступления. Для этого необходимо было собрать сильный кулак, что по условиям обстановки можно было сделать лишь за счет Донской и Кавказской армий.

Попытки образования конной ударной группы на воронежском направлении, отражая сложные воздействия стратегии, политики, психологии и личных взаимоотношений, служат весьма образным показателем тех условий, в которых протекала деятельность Ставки.
http://militera.lib.ru/memo/russian/..._ai2/5_11.html
__________________
http://aitrus.info/
Сидоров-Кащеев вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2012, 02:24   #89
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Какие именно критерии? Причем здесь историк и не историк. Книга Аршинова - не воспоминания, а исследование. И вообще мы уже ушли от темы.
Критерии предьявляемые к научной исторической работе отличаются от требований к другим формам. Подход историка к теме отличается, или должен отличатся, от субьективного восприятие других.
По мнению Аршинова его книга - исследование. Но вы сами её не статнет использовать, как научный труд. Тут Сидоров-Кащеев прав, все они требуют дополнительной, научно доказанной информации.
Численность махновцев, как фактор их участие в разгроме деникинцев, и её подверждение разными источниками - по-моему по теме.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.04.2012, 02:29   #90
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,724
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Socrates Посмотреть сообщение
Тут Сидоров-Кащеев прав, все они требуют дополнительной, научно доказанной информации.
Так я об этом на каждом углу говорю!
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 09:03. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot