Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 05.04.2012, 16:49   #471
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Офигеть, обсуждение, достойное отдельного исследования. "И эти люди запрещали мне в детстве в носу корыряться!". И так ясно, что в Повстармии сильно пили.

Юрий К., неужели этим ценна книга М. Ковальчука, что вы привели из ее открытий только этот пример?
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 17:54   #472
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,725
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Юрий К., неужели этим ценна книга М. Ковальчука, что вы привели из ее открытий только этот пример?
Ценна она не этим. Сам документ я привел в связи с обсуждавшимся ранее в теме вопросом о том, кто и когда занимал должность начальника контрразведки, а вопрос о назначении водки поставил попутно. Если хотите оценить книгу М. Ковальчука, то лучший способ - прочтение её. При этом, например, вы увидите, как в пух и прах разлетаются сказки горячо любимой вами книги "Дороги Нестора Махно" о борьбе махновцев с белыми и т.д. Замечу также, что исследование написано на основе фондов 12 архивов Украины, России, США и Польши, а также массы опубликованных источников. Но, помня ваши старые вопросы о том, зачем нужны архивные материалы, думаю, что этого вы не поймете.
Юрий К. на форуме   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 05.04.2012, 18:11   #473
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Пойму, я сообразительный. Это вы запамятовали, что речь шла не об архивах вообще, а о том, что они не для всех тем исследования обязательны. Ибо опубликовано достаточно материалов, например, чтобы судить о политических процессах в движении. У вас же выходит бравирование архивами навроде блатной "распальцовки" - я в 10 архивах побывал, а во во скольки? Но, согласитесь, нахождение в архиве еще не является гарантией качества исследовани, тут аналитический склад ума большую роль играет. Зато, не спорю, в архивах можно найти такие вот бумажки, сколько спирта пили в контрразведке или какие носки носил Махно.
Указанную книгу обязательно прочту, когда цена упадет до преемлимой.
Да, и напомните мне, где я защищал борьбу махновцев с белыми на основании Белаша?
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 18:35   #474
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Пойму, я сообразительный. Это вы запамятовали, что речь шла не об архивах вообще, а о том, что они не для всех тем исследования обязательны. Ибо опубликовано достаточно материалов, например, чтобы судить о политических процессах в движении. У вас же выходит бравирование архивами навроде блатной "распальцовки" - я в 10 архивах побывал, а во во скольки? Но, согласитесь, нахождение в архиве еще не является гарантией качества исследовани, тут аналитический склад ума большую роль играет. Зато, не спорю, в архивах можно найти такие вот бумажки, сколько спирта пили в контрразведке или какие носки носил Махно.
Ах, каран2, катран2, «самообразование» ваше вас подводит. Задача историка не спекулировать на общепринятых понятиях и политических тенденциях, а на основе наибольшего количества доступного материала воссоздать все аспекты жизни прошлого, включая количество и качество бухла и цвет носков. Анализируют все, без исключения, имеющиеся материалы, и чем больше их, тем детальнее и полнее картина прошлого.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 18:35   #475
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,725
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
вы запамятовали, что речь шла не об архивах вообще, а о том, что они не для всех тем исследования обязательны. Ибо опубликовано достаточно материалов, например, чтобы судить о политических процессах в движении.
Вы действительно уверены, что их опубликовано достаточно? Как вы можете судить о полит. процесах и другом в махновщине в полном объеме, если даже всем известный "проект декларации..." октября 1919 у нас полностью не переиздавался. Не говоря уже о других програмных документах махновцев, о существовании которых вы даже не подозреваете. Архивные материалы обязательны для всех исследований!

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
согласитесь, нахождение в архиве еще не является гарантией качества исследовани, тут аналитический склад ума большую роль играет.
Смотря, с какой целью вы в архиве находитесь - просто отметиться или же серьёзно изучить тот или иной вопрос.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Да, и напомните мне, где я защищал борьбу махновцев с белыми на основании Белаша?
Нет, вы борьбу не защишали. Просто возводили воспоминания Белаша в единственный и неповторимый источник сведений по истории махновского движения. Давайте, не будем возвращаться к старому.
Юрий К. на форуме   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 22:01   #476
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Давайте, не будем возвращаться к старому.
Да, без проблем, не будем! Но и вы не превращайте архивы в фетиш. Если какие-то настолько существенные политические документы не изданы, как вы об этом говорите, то возникает масса вопросов к корифеям исследования махновщины или, например, к составителям последнего сборника документов 2006 г. Как это они такое важное проглядели?

А есть другой вариант: что речь идет не более, чем о схоластическом споре узких специалистов, которые, как я говорил, на уровне "распальцовки" кичатся, кто больше архивов посетил. В таком случае подобная мелочная схоластика может вызвать только сочувствие. Простым читателям и даже любителям темы нет настолько уж важного дела, сколько бумажек каждый из схоластов раскопал. Если это хозяйственные писульки, типа выдачи спирта контрразведке, они никого, кроме самих узкопрофильных схоластов не интересуют.

И уж точно никак данные мелочные подробности не влияют на концептуальное восприятие махновщины. А, вот, тут как раз много тем неразработано. О той же махновской экономике, что недавно поднималась здесь. Или об этапах продвижения махновцами своего политического проекта.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 22:26   #477
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,725
Сказал(а) спасибо: 497
Поблагодарили 2,131 раз(а) в 1,110 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
не превращайте архивы в фетиш
Я этим не занимаюсь, просто пытаюсь вам объяснить, что пока не будут изданы добротные фундаментальные сборники документов и материалов по истории махновского движения (сейчас таких нет), без архивов нам не обойтись.

Цитата:
И уж точно никак данные мелочные подробности не влияют на концептуальное восприятие махновщины. А, вот, тут как раз много тем неразработано. О той же махновской экономике, что недавно поднималась здесь. Или об этапах продвижения махновцами своего политического проекта.
Любая мелочь может сказать больше, чем кажется на первый взгляд. И, чем больше мелочей, тем лучше.
Юрий К. на форуме   Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
Дубовик (06.04.2012)
Старый 05.04.2012, 22:42   #478
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Я этим не занимаюсь, просто пытаюсь вам объяснить, что пока не будут изданы добротные фундаментальные сборники документов и материалов по истории махновского движения (сейчас таких нет), без архивов нам не обойтись.
Помню ваши замечания по Нестор Махно. Крестьянское движение... Но они не кажутся такими уж критическими для этого издания документов. Считаете, что там пропущено самое важное?

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Любая мелочь может сказать больше, чем кажется на первый взгляд. И, чем больше мелочей, тем лучше.
Повторюсь, только для узких схоластов. Сейчас таких достаточно. А, вот, концептуальный взгляд на движение, действительно, в дефиците. И в этом контексте я поддерживаю точку зрения Шубина на семинаре «Левые в России: история и современность», которую приводил Дубовик:
"«Опасным явлением» назвал Шубин «уедание друг друга историческими деталями»: «В ЖЖ это, возможно, хорошо, но в науке – плохо». "
http://www.makhno.ru/forum/showthread.php?t=1231
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 22:55   #479
Сергей Шведов
Administrator
 
Аватар для Сергей Шведов
 
Регистрация: 21.01.2007
Сообщений: 994
Сказал(а) спасибо: 516
Поблагодарили 576 раз(а) в 262 сообщениях
Сергей Шведов отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию

Обсуждение не по теме.
__________________
C уважением,
Сергей Шведов
Сергей Шведов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.04.2012, 22:58   #480
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
"«Опасным явлением» назвал Шубин «уедание друг друга историческими деталями»: «В ЖЖ это, возможно, хорошо, но в науке – плохо». "
Жаль, что Шубин не объяснил, чем собственно «опасны» исторические детали. Такое заявление от историка, по меньшей мере, странно. Зачем тогда вообще заниматься историей?
Цитата:
Сообщение от Сергей Шведов Посмотреть сообщение
Обсуждение не по теме.
Прошу прощения, уже влепил пост после вашего замечания.

Последний раз редактировалось Socrates; 05.04.2012 в 23:00.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:49. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot