Юрий, не тратьте время и нервы зря: бессмысленно о чем-то спорить с человеком, глубоко уверенным в том, что спешный отъезд ВСЮР из Новороссийска в марте 1920 г. обусловлен исключительно появлением махновцев в Александровске в октябре 1919-го., а историю Гражданской войны на Юге России изучавшем по отдельным тематическим статьям В. Азарова.
бессмысленно о чем-то спорить с человеком, глубоко уверенным в том, что спешный отъезд ВСЮР из Новороссийска в марте 1920 г. обусловлен исключительно появлением махновцев в Александровске в октябре 1919-го.
Процитируйте, пожалуйста, где я такое писал. Или ложь - ваше второе "я"? А влазить в темы, куда вас не звали со своими советами - это недостаток воспитания. Сочувствую вам.
Процитируйте, пожалуйста, где я такое писал. Или ложь - ваше второе "я"? А влазить в темы, куда вас не звали со своими советами - это недостаток воспитания. Сочувствую вам.
1. Цитирую: "Следует ли из его исследования, что слова не только Белаша, но и Аршинова о решающем вкладе махновцев в разгром деникинщины оказались ложью? И, если да, кто тогда, по мнению автора, был могильщиком белых? Возможно, на этот раз ими оказались националистические повстанческие формирования? "
Это не вы писали сегодня в 12:20 ? Из этой цитаты я понял, что вы придерживаетесь мнения, что могильщиками белых были именно махновцы. Если я не прав - выразитесь яснее, чтобы снять все недоразумения.
2. Открытие темы на форуме автоматически подразумевает возможность всех его зарегистрированных пользователей высказаться в ней, без каких-либо инвайтов, премодерации со стороны топикпастера и прочей фигни - внимательно читайте правила форума.
3. Повторяю в очередной раз: конкретно в вашем сочувствии я не нуждаюсь, приберегите его ваших внутрипартейных нужд.
Давайте взглянем на этот вопрос немного с другой точки зрения: оценим силы противника, действующего против махновцев в конце лета - начале осени 1919 г. На начальном этапе против махновцев оперировали: 4-я пех. див. в составе Симфиропольского офицерского полка, Сводного полка 34-й пех. див. старой, царской армии, Сводный полк 13-й пех. див., 4-я арт. бригада, 4 инженерная рота; численность на 20 сентября - 5 857 шт., 66 пул., 27 орудий. 5-я пех. див. в составе 1-й и 2-й Сводные гвардейские полки, Сводный полк 19-й пех. див., Сводный полк 20-й пех. див., 80-й Кабардинский полк, Запасной бат., Сводно-гвардейская арт. бриг., Отдельный гвардейский тяжелый гаубичный дивизион, гвардейская инженерная рота, Отряд г.-м. Виноградова; численность на 20 сентября - 3 085 шт., 48 пул., 35 орудий. Кавалерийскую поддержку группировке оказывала Отдельная казачья бригада ген. Склярова в составе 42-го Донского каз. п., 2-го Таманского Куб. каз. полка и 2-го Лабинского Куб. каз. п.; численность на 20 сентября - 740 + 255 + 523 = 1 518 саб. Итого - порядка 8 942 шт., 1 518 саб., 114 пул. и 52 оруд. Оперировали и бронепоезда (нашел упоминания о 3-х, возможно их было больше - но не намного), однако после потери 16 августа на ст. Адабаш бп "Непобедимый", их активность снизилась и в дальнейшем они в основном сконцентрировались на бп УНР. Кроме того, после Елизаветграда, где 5-я п. д. белых была изрядно потрепана, ее части не горели энтузиазмом, а в конце лета вообще были отданы в группу ген. Промтова. Итак, в сентябре 1919 г. против махновцев оперировала группа в составе 5 857 шт., 66 пул., 27 орудий и 1 518 саб. Однако опять же - не в полном составе, поскольку этой же группировке была поставлена задача по организации возможного противодействия частям УНР.
Сомнительно, что бы 8 с небольшим тысяч белогвардейцев при всей их выучке (что, кстати, тоже еще большой вопрос - действительно "хорошими" частями в этой группе был Симферопольский офицерский полк да казаки Склярова, остальное же - герои тыла), гнали и били 35-ти - 50-титысячного противника, даже с учетом наличия у последнего тотального дефицита боеприпасов.
Далее - относительно организационной структуры и штатной численности подразделений. Не пытайтесь ее искать там, где ее нет, а тем более - строить на ее основе прикидочные расчеты численности. Даже у наиболее "регулярных" сторон - белых и красных - структура и штат были довольно вариативными понятиями. Что уж говорить о повстанцах.
Теперь относительно названий: Добровольческая армия, вышедшая в свой Кубанский поход, состояла из одной дивизии, в которую входили полки по 600-800 чел., при всем абсурде продолжала именоваться "армией", так же было и с «Первой Красной армией Правды» Сапожкова и так далее, и тому подобное.
И еще: в годы Гражданской войны численность кавалерийских полков редко когда переваливала за 1 000, а для антоновцев нормой была 500 - 600 саб., лишь пара-тройка особых, "усиленных" подразделений достигала 1 000 - 1 200 саб.
В общем, относительно численности махновцев, я пожалуй тоже склонюсь к 18 000 - 20 000 ...
Последний раз редактировалось А. Комбаров; 08.04.2012 в 13:25.
Давайте взглянем на этот вопрос немного с другой точки зрения
Вы совершенно верно всё отметили. Добавлю такой пример. Когда Вдовиченко 11 октября 1919 г. атаковал Бердянск, в состав белого гарнизона города входило всего ок. 500 человек, причем даже вооружены были не все.
Сразу оговорюсь: я не считаю себя специалистом по махновщине (во всяком случае, в сравнении с Кравцом), и эту тему предпочитаю читать, а не обсуждать. Но вопросы имеются, даже с учетом авторитетного и достаточно аргументированного мнения других.
По "15 тысячам" вопрос мне пока совсем не ясен.
Эта цифра представляется вполне обоснованной для сентября 1919, времени отступления и Уманского боя. Возможно, численность армии тогда была даже несколько меньшей. Но не намного меньшей, раз в Уманском бою удалось разбить и рассеять примерно 10-тысячную группировку белых.
(Кстати, для Комбарова: более крупные части в принципе могут отступать перед численно слабейшим противником. Для примера укажу на отступление РККА летом 1941 и на действия частей Корнилова и Деникина в первой половине 1918.)
В октябре махновская армия приходит в район своей, так сказать, базы, - Александровский и Таврический уезды. Естественно ожидать, что численность армии здесь сразу должна была вырасти. Косвенным подтверждением этого служит переформирование трех бригад в корпуса (напомню, что пятью месяцами ранее повстанцы пытались провести переформирование 3-й Заднепровской бригады в дивизию не для некоего невразумительного "удобства управления", а именно исходя из численного роста своих частей). Если за основу численности 1-й Украинской повстанческой армии им. Батько Махно в сентябре брать 15 тысяч, то трехкратный рост (исходя из "нормы": была бригада - стал корпус, который, вроде как, должен состоять из трех бригад) дает примерно 45 тысяч в составе Революционной повстанческой армии Украины (махновцев) в октябре.
При этом давайте не забывать, что помимо трех (затем четырех) корпусов в составе РПАУ были еще отдельные, не входившие в корпус части. Например, 1-я повстанческая дивизия Бибика. Если даже она состояла всего лишь из пары полков по 1 тыс. чел., - то это даст еще 2 тысячи человек. Где из учитывать, - "внутри" обсуждаемых 15-ти? Тогда 15-2=13, и вот эти 13 надо распределить между тремя-четырьмя корпусами. Что делает их численность просто совершенно смехотворной для названия корпус (причем, опять же, вчера еще называвшегося Бригадой). Насколько я понимаю, в октябре же была сформирована отдельная группа Кожина - кав.полк, пех. полк и пулеметный полк (для начала состоявший, вроде бы, из 300 пулеметов). По самым скромным прикидкам в группе Кожина тоже получается никак не меньше 2 тысяч человек. И что останется на корпуса? - 15 тысяч минус 2 кожинцев - 2 бибиковцев = 11 тысяч. Делим на четыре корпуса - выходит в среднем меньше 3 тысяч на каждый...
Нет, как хотите, а я не вижу оснований считать, что вошедшая в "Махновский край" РПАУ не смогла увеличить численность с 15 до 40-50 тысяч человек (по весьма скромным оценкам).
Да плюс сюда массу партизанских отрядов, которые, как справедливо отмечалось не раз, то собирались, то распадались, постоянной связи с армией не имели, - но таки были.
Другое дело, что к декабрю 1919 ослабленная боями и тифом РПАУ действительно должна была сократиться. И вот тут уже и правда появляются полки по 150 штыков.
И еще один момент. Вроде бы известна численность 3-й Заднепровской бригады к июню 1919? Могла ли РПАУ осенью 1919, формировавшаяся без препятствий со стороны соввласти, оказаться меньше той бригады?
В октябре махновская армия приходит в район своей, так сказать, базы, - Александровский и Таврический уезды. Естественно ожидать, что численность армии здесь сразу должна была вырасти. Косвенным подтверждением этого служит переформирование трех бригад в корпуса (напомню, что пятью месяцами ранее повстанцы пытались провести переформирование 3-й Заднепровской бригады в дивизию не для некоего невразумительного "удобства управления", а именно исходя из численного роста своих частей). Если за основу численности 1-й Украинской повстанческой армии им. Батько Махно в сентябре брать 15 тысяч, то трехкратный рост (исходя из "нормы": была бригада - стал корпус, который, вроде как, должен состоять из трех бригад) дает примерно 45 тысяч в составе Революционной повстанческой армии Украины (махновцев) в октябре.
Сомнения понятны. При этом вообще наблюдается полная чехарда с переформированиями и переименованиями. Например, 9 октября 1919 г. в связи со значительными потерями в личном составе 4-я бригада подверглась переформированию за счет отрядов Павловского, Володина и повстанцев Мелитопольского уезда. Одновременно было приказано сформировать из повстанцев Бердянского уезда 5-ю бригаду, а из партизан Мариупольского уезда и крымского района - 6-ю. Но практически сразу же (в тот же день) 4-я бригада Павловского была переименована в 6-ю, после чего 5-я и 6-я бригады сменили свою нумерацию соответственно на 4-ю и 5-ю. Вскоре, по имеющимся данным, началось формирование 7-й и 8-й бригад. В связи с этим в период между 10 и 12 октября 1919 в армии были созданы корпуса, которые должны были состоять из двух пехотных бригад, одной конной бригады и артиллерии. Такая схема просуществовала всего лишь несколько дней, да и то большей частью на бумаге. Тем более численность частей никогда не соответствовала штатному расписанию. Хочу обратить особое внимание на территориальную привязку при формировании частей. Например, повстанцы из Ногайска не шли на пополнение, скажем, Екатеринославского или Новоспасовского полков, а формировали на основе своего отряда собственный Ногайский полк, численность которого составляла всего несколько сот человек. И т.д. Если оценивать численность махновских войск в конце августа 1919 г. в 6-8 тыс. человек, как это делает М. Ковальчук, то рост армии до 15 тыс. вполне очевиден.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Например, 1-я повстанческая дивизия Бибика. Если даже она состояла всего лишь из пары полков по 1 тыс. чел., - то это даст еще 2 тысячи человек. Где из учитывать, - "внутри" обсуждаемых 15-ти? Тогда 15-2=13, и вот эти 13 надо распределить между тремя-четырьмя корпусами. Что делает их численность просто совершенно смехотворной для названия корпус (причем, опять же, вчера еще называвшегося Бригадой).
Повстанческая дивизия Бибика так и не присоединилась к Махно, не смотря на предпринятые попытки.
Цитата:
Сообщение от Дубовик
Насколько я понимаю, в октябре же была сформирована отдельная группа Кожина - кав.полк, пех. полк и пулеметный полк (для начала состоявший, вроде бы, из 300 пулеметов). По самым скромным прикидкам в группе Кожина тоже получается никак не меньше 2 тысяч человек. И что останется на корпуса? - 15 тысяч минус 2 кожинцев - 2 бибиковцев = 11 тысяч. Делим на четыре корпуса - выходит в среднем меньше 3 тысяч на каждый...
Формирование отдельных групп осуществлялось, как правило, за счет частей, входивших в тот или иной корпус.
(Кстати, для Комбарова: более крупные части в принципе могут отступать перед численно слабейшим противником. Для примера укажу на отступление РККА летом 1941 и на действия частей Корнилова и Деникина в первой половине 1918.)
Анатолий, это все понятно. Однако:
1. Максимальный численный перевес красных в боях с Корниловым - шестикратный, большего добровольцы не выдержали.
2. ДА Корнилова не гнала и теснила численно превосходящего противника, а скорее ловировала между его плохо скоординированными отрядами, продвигаясь к Екатеринодару.
3. Отступление РККА летом 1941 - это вообще настолько неоднозначная и непростая тема, что я здесь по ней даже проходиться не стану да и не тематическая она.
И еще момент: уже в октябре-ноябре, на исконной территории повстанцев, их с успехом теснит немногочисленная и весьма посредственная в военном отношении группа Ревишина, а чуть позднее - таких же боевых качеств и невысокой численности новосформированный корпус Слащева (а по сути - та же самая летняя 4-я пеходная дивизия). По-моему этот факт тоже следует принять в расчет.
После античности, когда появилась возможность обходного маневра, и войскам не нужно было статически держать одну линию, численное превосходство даёт преимущество только тогда, когда им умело пользуются. Суворов, говорят, вообще никогда не имел численного превосходства.
Вопрос соотношения сил должен стоять, скорее так - сколько, при равных условиях, требовалось махновцев, чтобы эффективно противостоять белым. Согласно Комбарову, красным требовалось примерно 6 к 1.
Тут также играет роль метод ведения войны. Махновцы, как не крути, не регулярная армия. Их лучшие качества - маневренность и неожиданность мышления. Как только они переходят к позиционной войне - у них возникают проблемы. Им, по их характеру, возможно, не имело смысла разрастаться больше 40 тысяч. Летом 1919, они ещё и хвост за собой тащили, не так ли?
15 тыс вполне достаточно для рейдов. Но для контроля обширной территории – вряд ли.
По моему мнению, дискуссия постоянно уходит от заявленной темы, забалтывает ее цифрами, к конкретному вопросу отношения не имеющими. А вопрос был таков: заслуживает ли доверия оценка Ковальчуком максимальной численности махновских войск на Внутреннем фронте ВСЮР в 15 тыс. чел.? (вольная интерпретация вопроса). Не идет речь о времени до Перегоновки и возвращения на Левобережье. Не идет речь о распаде Повстармии в результате напряженной борьбы с кадровыми частями Деникина и тифозной эпидемии. Речь об октябре 1919 г., когда в период разгрома деникинского тыла Повстармия массово пополнялась крестьянами и полки или бригады разворачивались (а не переименовывались, Юрий К.) в корпуса.
Мое мнение: цифра Ковальчука не соответствует действительности. Для ее обоснования я приводил аналогию с личным составом махновских полков весной 1919 г. Не вижу оснований, почему весной полком считалось махновское соединение в 1500 - 3000 чел, а в октябре, в период массового пополнения крестьянством, уже не более 1000 чел.
К тому же, предлагаю опираться на косвенные показатели. Например, тот же Белаш говорит, что в едва ли не главной битве того периода под Александровском 8 ноября 1919 г. силы белых составляли 32 тыс. штыков и сабель (расписано по дивизиям). Кто из присутствующих в курсе белогвардейской историографии этого вопроса, может прокомментировать данную цифру. Напоминаю, это были кадровые фронтовые части. И для борьбы с такой силой махновские войска полу-ополченческого характера никак не могли иметь меньший состав, обязаны были больший. Белаш указывает – 37 тыс. Даже если традиционно не верить Белашу. С цифрами концентрации белых в этом сражении надо что-то делать. А кроме этого были еще махновские войска по всей территории Внутреннего фронта.
да и не тематическая она.
Комбинированный вид
