Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 04.12.2012, 03:29   #71
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
В том, что каждый на местах реализовывал то "безвластие", которое сам себе придумал.
Понял, спасибо.
Впрочем, подобный бардак наблюдался в то время и у «властников».
Не думаю, что махновцы были уникальны в своём бардаке, или что это дело ограничивалось только осенью 1919.
Так, мысли издалека.)

Последний раз редактировалось Socrates; 04.12.2012 в 03:54.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.12.2012, 22:58   #72
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
ситуация на местах складывалась далеко не так, как это предусматривалось взглядом махновцев на создание «истинного свободного советского строя» и как это представляют сейчас. Если в селах данная идея отчасти разделялась крестьянами, то в городах она вызвала только непонимание и по сути полное безразличие... Детали я опускаю, но никакой быстрой реализации на селе программы самоорганизации махновских советов не было. А в городах тем более... Говоря другими словами, предпринятая руководителями махновского движения осенью 1919 г. попытка построить «безвластный» строй не только потерпела неудачу, но и на практике вылилась в сплошную говорильню на митингах, собраниях, конференциях и съезде.
Складывается впечатление, что вам не нужны были мои пояснения, а вы выполняли свою задачу показать, что, кроме пропаганды и 2-3 коммун, в махновском движении не было никаких признаков созидательного анархизма. Другими словами, вы стоите на позициях сугубо государственнического взгляда на махновщину. Поэтому я не вижу смысла продолжать полемику, лишь хочу четко обозначить свою в позицию.

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Собственно я делал акцент на осени 1919 г., когда под контролем махновцев оказалась значительная территория и имелись относительно благоприятные условия для реализации того, что было представлено в "Проекте декларации". Именно этот период рассматривается некоторыми как нечто грандиозное в плане строительства в районе "безвластного строя". То же я усмотрел в вашей работе (поправьте, если я не прав).
Поправляю. Попытка вести отсчет анархического эксперимента в махновском районе с осени 1919 г. – глубоко ошибочна. На с.35-36 своей книги я указывал на глубокие корни самородного анархизма в данном районе, который не рассматривает административную единицу, а является широким понятием, охватывающим части Екатеринославской и Херсонской губерний.

«Освобожденное реформой 1861 г., многомиллионное крестьянство могло решающим образом повлиять на политическую жизнь империи. Поэтому уже с 80-х гг. XIX в. государство всячески пыталось изолировать его от политики. Ответом стало усиление автономистского движения на селе. Взаимная вражда между крестьянином и государством явилась естественной основой стихийного крестьянского антиэтатизма. Он получил первые идейные инъекции от народников, а в революцию 1905 г. нашел оформление в самородных анархических группах на селе.

Падение экономики и натурализация сельского хозяйства вследствие Первой Мировой войны окончательно сделали государство бесполезной обузой для крестьян. А мобилизации и ужесточение налогов на военные нужды, – превратили власть в агрессивного врага сельских тружеников… Репрессивное государство большевиков лишь утвердило крестьян во мнении о враждебности власти и склонило их к борьбе не с конкретным режимом, а с институтом в целом. Подобное стечение обстоятельств убеждает людей в ненужности государства и толкает их к перестройке социума на новых началах. Откуда одной из главных черт крестьянского повстанчества была борьба за автономное самоуправление…

Собственный центр самородного анархизма сложился в Нижнем Приднепровье задолго до появления «Набата». Здесь, в Гуляйпольском районе его традиция восходила к ветеранам анархо-террористической группы «Союз бедных хлеборобов» (далее, - СБХ), действовавшей с 1906-1908 гг… Симбиоз идей анархизма и крестьянского антиэтатизма, вошедший в резонанс с местной культурой общинного взаимодействия, дал в этих краях наиболее живучие всходы. Исследователи отмечают исторические связи махновского движения с «запорожской вольницей». Причем, связи эти прослеживались не только в военной области, но и в социальной структуре и общественной жизни
».

Начало реализации стремления крестьянства к самостоятельному обустройству жизни уже можно считать началом анархического эксперимента, безотносительно к соответствию данной модели теориям городских анархистов. Таким образов, началом (как минимум, подготовительным периодом к) анархического эксперимента в районе можно считать 1917 г., когда в его селах создавались крестьянские органы самоуправления, аналогичные Гуляйпольскому Союзу-Совету, которые реализовывали базовые анархические функции низовой самоорганизации в отсутствии властеотношений.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (16.12.2012)
Старый 05.12.2012, 23:01   #73
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Далее, на с.139 я даю характеристику этапов эксперимента. «Подытожив различные подходы махновцев к реализации ВСС, можно указать на следующие колебания их социальной тактики. Весной 1919 и осенью 1920 гг. ВРС-СРПУ/м стремился к закреплению основ Вольного советского строя путем получения анархической автономии в рамках советского государства… Между периодами мирного сосуществования предпринимались попытки построения ВСС без заключения договоров с государственниками, опираясь только на силу Повстармии. Первый – осенью 1919 г. Безвластная трудовая федерация в деникинском тылу. Второй – летом 1920 г., либо в тылу Врангеля (Крым), либо в тылу РККА (Зиньков, Старобельск).

Осенью 1920 г. происходит возврат к идее мирного построения ВСС, как конкурентного варианта в рамках советской системы… Махновцы более не хотели замыкаться в рамках отдельного района, а собирались постепенно распространить свою альтернативу по всей территории УССР, а в перспективе, – и всех советских республик… реальную возможность такого распространения в условиях осени 1920 г. давала лишь легализация махновских и анархических организаций в рамках советского государства
».

Еще раз вынужден повторить, что с падением гетманщины в конце 1918 г. началось повсеместное создание в районе органов самоуправления, Советов, которые сначала совсем не подвергались давлению советской власти, т.е. были полностью самоорганизующимися, а после заключения договора махновцев с большевиками в январе 1919 г. находились под защитой повстанцев и развивались относительно независимо. Следовательно, в рамках пропагандируемого махновцами анархизма, эти органы были ближе к Вольным Советам, чем к большевистским Совдепам.

Это подтверждает и Аршинов: «Однако анархисты (имеются в виду городские – В.А.) вошли в движение с громадным опозданием, когда нормальное развитие его было прервано боевыми действиями, сбито с пути социального строительства и поставлено необходимостью на военные рельсы». Социальное строительство шло уже весной 1919 г. силами местной Гуляйпольской группы анархо-коммунистов, а также с помощью созданной здесь группы «Набат» и приезжих анархистов из России (Иваново-вознесенская федерация).

Мало того, ошибочно считать, что это социальное строительство ограничивалось собственно Гуляйполем. Как указывал тот же Аршинов, «В конце 1918 г. и начале 1919 г. в махновском районе создаются анархические группы и пытаются связаться с махновцами». Естественный вопрос: что за органы самоуправления строились руками этих групп у себя на местах с конца 1918 г., если не большевистские Совдепы? Разумеется, Вольные Советы, пусть и не строго отвечавшие идеалу теоретиков анархизма, но уже и не органы власти, а продукт низовой самоорганизации населения.

И, возвращаясь к нашему вопросу о Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Как раз тогда условия для созидательного анархизма были намного хуже, чем весной. Но и тогда вместо деникинских управ в каждом селе должны были создаваться некие органы самоуправления. В подконтрольном махновцам районе какими эти органы могли быть, если не Вольными Советами?

Короче говоря, Юрий, отрицание вами социального строительства в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г. элементарно превращается в отрицание здравого смысла. Причем, стадия строительства не имеет здесь определяющего значения. Не был построен ВСС? И что? Главное, что строительство велось. На том логичном основании, что никакие другие органы управления в районе строиться не могли, т.к. это были бы органы власти, чего махновцы не терпели категорически.

Последний раз редактировалось azaroff; 05.12.2012 в 23:06.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (16.12.2012)
Старый 05.12.2012, 23:59   #74
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 521
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Вячеслав, я не беру эксперимент в целом. Меня в данном случае интересовал только период осени 1919 г. Не 1917, не 1918, не весна 1919, не 1920, а только осень 1919 года. Это ваши слова?

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
на фоне практической несостоятельности представителей «анархической мысли» из КАОУ в городах Безвластной трудовой федерации, махновская самоорганизация Советов на селе, теоретически не продвинутая, но быстро реализованная, фактически и была тем анархическим экспериментом, который исследователи видят в махновщине.
Я пытался понять, из чего делаются подобные далекоидущие выводы. Из фактической стороны вопроса лично я этого не усмотрел.

Цитата:
возвращаясь к нашему вопросу о Безвластной трудовой федерации осени 1919 г. Как раз тогда условия для созидательного анархизма были намного хуже, чем весной. Но и тогда вместо деникинских управ в каждом селе должны были создаваться некие органы самоуправления. В подконтрольном махновцам районе какими эти органы могли быть, если не Вольными Советами?
"Должны были" и "могли быть" - это, конечно, хорошо. Вы можете мне объяснить со своих позиций тот факт, что даже в Гуляйполе не был образован Совет, а существовала сельская управа (комендатское управление я в счет не беру)?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2012, 00:14   #75
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 521
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от azaroff Посмотреть сообщение
Юрий, отрицание вами социального строительства в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г. элементарно превращается в отрицание здравого смысла.
Как же вы такие выводы делаете? Где я отрицал "социальное строительство в рамках анархического эксперимента весной и осенью 1919 г.". Весну 1919 г. я не трогал, а по осени 1919 г., еще раз, повторюсь, говорил о том, что махновцы ни черта не сделали для социального строительства.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
Старый 06.12.2012, 00:31   #76
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 521
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2012, 00:36   #77
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

А кроме Белаша и Аршинова, имеются ли какие-либо документальные, нейтральные, то есть, изначально не ангажированные, конкретные сведения о такой созидательной работе?
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.12.2012, 00:37   #78
Socrates
Форумчанин
 
Регистрация: 21.02.2007
Сообщений: 844
Сказал(а) спасибо: 188
Поблагодарили 314 раз(а) в 212 сообщениях
Socrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud ofSocrates has much to be proud of
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
Мне тоже интересно почему.
Socrates вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.12.2012, 00:29   #79
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Декларация, в принципе, дает четкое и ясное понимание того, что руководящее ядро махновского движения вкладывало в понятие «советский строй», и собственно реализация изложенного на практике осенью 1919 г. должна являться экспериментом... Говоря другими словами, предпринятая руководителями махновского движения осенью 1919 г. попытка построить «безвластный» строй не только потерпела неудачу, но и на практике вылилась в сплошную говорильню на митингах, собраниях, конференциях и съезде.
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Собственно я делал акцент на осени 1919 г., когда под контролем махновцев оказалась значительная территория и имелись относительно благоприятные условия для реализации того, что было представлено в "Проекте декларации"… Говорить говорили, а делать ничего не делали… Можем ли мы говорить о хотябы серьезности понятия "эксперимент" применительно к осени 1919 года?
Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Хотя бы следить за тем, что реально происходило в селах и городах, а не только писать возвания и водку пить. Осенью 1920 года Махно второй раз на те же грабли уже не наступал, хотя шла борьба с Врангелем.
Вы совершенно произвольно, по абсолютно необъективным причинам ограничили понятие анархического эксперимента осенью 1919 г. и делаете на этом допущении далеко идущие выводы. К тому же необоснованно ограничивая ареал эксперимента самим Гуляйполем.

В реальности, все события эксперимента, проходили в 1917 – 1920 гг. с перерывами не столь продолжительными, чтобы махновские организаторы и сами крестьяне района забыли опыт предыдущего социального строительства. Я, видите ли, являюсь неплохим социальным технологом, поэтому знаю, что говорю. Следовательно, создание прото-анархических органов самоуправления в конце 1918 – весной 1919 гг. шло легче, чем в 1917 г. А осенью 1919 – легче, чем весной. То есть уже по выработанным технологиям, а потому, - быстрее. Кроме того, в который раз вынужден повторить, что никакие органы власти в своем районе махновцы осенью 1919 г. не допускали. А так как без организации самоуправления в районе наступил бы совершенный хаос, то по умолчанию можно считать все органы во всех селах района более-менее удачным прообразом каноничных Вольных Советов из Декларации. И, напротив, не следует преувеличивать значение неудач махновцев со строительством экономических Советов в городах района. Еще в первой главе указывалось, что разруха Гражданской войны вызвала массовый отток населения из городов, они стояли полупустые.

И уж, конечно же, осенью 1920 г. наблюдался пик анархического эксперимента в махновском районе (и даже его расползание по Украине), - на основании того же накопленного опыта, помноженного на легальность социального строительства по анархическим принципам. Так что прослеживающееся у вас умаление социальных заслуг махновцев и преувеличение говорильни и питья водки никак не соответствует действительности. Пили водку одни, а строили другие.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
СКОРПИОН (16.12.2012)
Старый 07.12.2012, 00:31   #80
azaroff
Пользователь
 
Регистрация: 02.02.2007
Сообщений: 195
Сказал(а) спасибо: 86
Поблагодарили 67 раз(а) в 47 сообщениях
azaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura aboutazaroff has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Кстати, Вячеслав, вы могли бы разъяснить, почему книга получила название "Старобельское соглашени"? На мой взгляд, оно крайне неудачно с точки зрения содержания книги.
А чем вас не устраивает объяснение Сергея? Вполне доходчиво объяснил то, что я объяснял ему.
azaroff вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 10:29. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot