Новости
Махновцы
Статьи
Книги и публикации
Фотоальбом
Видео
всё прочее...
Общение
Ссылки
Поиск
Контакты
О нас







Старый 21.03.2011, 21:46   #111
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Кстати, если вы ставите под сомнения воспоминания Белаша, почему не сомневаетесь в воспоминаниях Махно (ваша цитата работы, изданной в 1928)?
Потому, что они подтверждаются другими, независимыми источниками.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Помнится, Махно в том же 1928 в открытом письме ВКП вспоминал, что переговоры по Старобельскому соглашению инициировал Раковский (На чужбине стр. 100). Но это ведь истине не соответствует.
Почему не соответствует? Как раз так и было, как написал Махно.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
Противоположность в том, что по вашей предыдущей версии резолюция 3-й конференции была осознанным и взвешанным решением Набата, а я говорю, что это результат манипуляции Барона.
Здесь я придерживаюсь точки зрения, что какие бы споры не были вокруг принимавшейся на конференции резолюции о Махно и повстанчестве, принятая редакция отражает официальную позицию конфедерации на сентябрь 1920 года.

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
На чем вы основываетесь? И, в таком случае, по какой причине они пропали без вести? Случайность?
Если верить книге «Гонения на анархизм в Советской России», Готман, Суховольский и Сафьян выехали к Махно по поручению украинского советского правительства. Да и сам Махно в одном из частных писем 1926 года, подтвердил, что "Раковский в конце августа 20 г. выслал ко мне в качестве посредников между мною и им" Готмана и Суховольского. Есть и другие данные, указывающие на это. По какой же причине они пропали я, увы, не знаю.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.03.2011, 22:05   #112
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Если верить книге «Гонения на анархизм в Советской России», Готман, Суховольский и Сафьян выехали к Махно по поручению украинского советского правительства. Да и сам Махно в одном из частных писем 1926 года, подтвердил, что "Раковский в конце августа 20 г. выслал ко мне в качестве посредников между мною и им" Готмана и Суховольского. Есть и другие данные, указывающие на это. По какой же причине они пропали я, увы, не знаю.
Спасибо, это замечательная поправка. С вашего позволения, я укажу на нее Азарову, у него о направлении делегации Раковским, кажется, нет.

По остальному отвечу завтра - ограничен во времени.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2011, 12:09   #113
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Юрий К. Посмотреть сообщение
Почему не соответствует? Как раз так и было, как написал Махно...
Если верить книге «Гонения на анархизм в Советской России», Готман, Суховольский и Сафьян выехали к Махно по поручению украинского советского правительства...
Посоветовался я с автором по вопросу инициативы в заключении Старобельского соглашения. К сожалению, ни у меня, ни у Азарова нет доступа к книге «Гонения на анархизм в Советской России». Поэтому мы не можем понять контекст вашего свидетельства о действиях делегации набатовцев по поручению Раковского. А, значит, автор не будет упоминать в книге об этом свидетельстве.

А чтобы не перевирать аргументы Азарова, я выпросил отрывок книги, касающийся этого вопроса:

«Еще на пути в Беловодск, 27 сентября у Белаша продолжались беседы со старыми командирами – анархистами САГР о выборе района. «Они изъявляли свое согласие осесть на одном месте, чтобы заняться анархо-коммунистическими экспериментами». Последний вариант, предложенный за день до начала переговоров – занять Старобельский уезд Харьковской губернии. Но сам начштаба признал этот вариант наихудшим. Этот район образовал бы новый внутренний фронт для красных на одном из наиболее опасных направлений белого наступления. Что явилось бы прямой помощью Врангелю, который смог бы легко расширить свой плацдарм в Донецкую область. Именно этот аргумент позволил Белашу окончательно уговорить своих союзников в Совете и они, наконец, согласились на переговоры с большевиками. После чего, по версии Белаша, он вызвал по телеграфу Харьков и начал разговор о перемирии.

Не менее важным событием, повлиявшим на решение СРПУ/м начать переговоры с красными, стало тяжелое ранение Махно 29 августа во время разгрома под Изюмом Чаплинской группы ВОХР. Батька выбыл на лечение и надолго отошел от работы в штабе и Совете. Это обезглавило гуляйпольскую группу САГР и, в отсутствии набатовцев, обеспечило победу новоспасовцев в их долгом споре о союзе с большевиками.

Несмотря на свидетельство Белаша, вопрос о том, кто же был инициатором заключения нового красно-махновского союза, окончательно не ясен. Слова Аршинова о двух телеграммах СРПУ/м в Харьков и Москву с предложением прекратить борьбу не могут служить здесь твердым доказательством. Как указано выше, это могло быть предложение пакта о ненападении. И, напротив, текст, приводимый Скирдой по журналу «Волна», говорит, что впервые именно большевики предложили махновцам союз через посредника, некоего тов. Миха из Александровского комитета левых эсеров.

Тот выступил 23 июня 1920 г. на заседании СРПУ/м. «По его мнению, не возможно тотчас же привести к безвластному состоянию, и он предлагает попробовать поддержать идеи рабочей власти». На что тов. Полевой (очевидно, набатовец Барон – В.А.) дал резкий ответ, «что мы, Махновцы, испробовав на себе все путы различных властей, не поймаемся на удочку переименования власти. Сущность каждой власти, Врангеля или Большевиков, – одинакова». А командир 1-й кавгруппы Алексей Марченко выступил против какого-либо союза с большевиками, «которые хотят нас только использовать».

Согласно версии Махно, переговоры по Соглашению начались 28 сентября по инициативе председателя Совнаркома УССР Раковского. Последний якобы вызвал к телеграфу лично батьку, стоявшего со штабом в Беловодске, чтобы вести переговоры непосредственно. Из-за тяжелого ранения Махно сам не пошел, а поручил переговоры Каретникову, Белашу и Попову. Тогда и Раковский вместо себя уполномочил председателя ВУЧК Манцева.

Но, согласно показаниям Попова президиуму ВЧК в феврале 1921 г., именно он был инициатором переговоров по Соглашению. А недавно опубликованная запись этих переговоров Попова с Манцевым упоминает о телеграмме, присланной в тот же день от командования РПАУ/м на имя Раковского. Ее рассмотрение и стало предлогом к переговорам. Допустим, этот машинописный текст записи «с правкой» не сочинен после предательского нарушения Соглашения большевиками. Допустим это не фальшивка, и запись отражает реалии. Даже, если Махно в своих воспоминаниях ошибся, и инициировал переговоры именно СРПУ/м, момент для этого был выбран столь удачный, что махновцы на переговорах обращались к большевикам с позиции ультиматума».
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.03.2011, 14:36   #114
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
К сожалению, ни у меня, ни у Азарова нет доступа к книге «Гонения на анархизм в Советской России». Поэтому мы не можем понять контекст вашего свидетельства о действиях делегации набатовцев по поручению Раковского.
Здесь важно учитывать смену военно-политической обстановки на Украине в тот период. Летом Раковскому Махно со своими повстанцами и даром не нужен был, поэтому все телеграммы СРП он оставлял без малейшего внимания со своей стороны. Но, когда Врангель стал представлять реальную угрозу (или, точнее, ее наконец осознали) и запахло жаренным, вот тут и пригодился союз с Махно. Вспомните, что сказал начальник СОО ВЧК Самсонов Волину в ответ на его замечание о том, что поступок большевиков по отношению к Махно в момент договора с ним является предательским: "Вы считаете это предательством? А по-нашему, это показывает лишь то, что мы - умелые государственные политики: когда Махно был нам нужен, мы сумели его использовать; а когда он стал не нужен, мы сумели его ликвидировать".

Последний раз редактировалось Юрий К.; 23.03.2011 в 14:51.
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2011, 12:17   #115
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Наткнулся случайно : http://anarhia.name/index.php?topic=13058.0 А katran2 еще на нас обижался за отсутствие пиетета и фамильярный тон, там вона как отшивают - только шуба заворачивается
  Ответить с цитированием
Старый 02.09.2011, 12:38   #116
SancheS
Пользователь
 
Аватар для SancheS
 
Регистрация: 13.06.2011
Сообщений: 432
Сказал(а) спасибо: 94
Поблагодарили 141 раз(а) в 102 сообщениях
SancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura aboutSancheS has a spectacular aura about
По умолчанию

Да там сайт ещё тот-мама не горюй,я его посмотрел,это сборище асоциальных типов,малолеток и нацистов спорящих кто главней на земле евреи или арийцы-короче паноптикум.
Зря Вы на него ссылку дали.
SancheS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2011, 13:11   #117
А. Комбаров
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SancheS Посмотреть сообщение
Да там сайт ещё тот-мама не горюй,я его посмотрел,это сборище асоциальных типов,малолеток и нацистов спорящих кто главней на земле евреи или арийцы-короче паноптикум.
Зря Вы на него ссылку дали.
Это не ссылка для добавления в закладки, это иллюстрация конкретно к этой ветке.
  Ответить с цитированием
Старый 08.09.2011, 23:45   #118
katran2
Форумчанин
 
Регистрация: 07.05.2008
Сообщений: 794
Сказал(а) спасибо: 151
Поблагодарили 140 раз(а) в 92 сообщениях
katran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura aboutkatran2 has a spectacular aura about
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от А. Комбаров Посмотреть сообщение
Наткнулся случайно : http://anarhia.name/index.php?topic=13058.0 А katran2 еще на нас обижался за отсутствие пиетета и фамильярный тон, там вона как отшивают - только шуба заворачивается
Уважаемый, а кто она эта самая "вона" что там отшивает? Вы очевидно совсем не в курсе истории ЕФА. Так я вам расскажу. Был Единый форум анархистов, который был создан анархистами разных течений для своих дискуссий, так сказать, нейтральная площадка. Потом из-за догматизма анкомов форум раскололся на два самостоятельных. Со временем с anarhia.org анархо-коммунисты изгнали представителей других течений, кроме тох, кто полностью признал главенство теории анкома. А anarhia.name из-за отказа от модерации заполнили нациствующие элементы. Так что нейтральные площадки "Единого форума анархистов" кончились в обоих случаях. Поэтому я не общаюсь ни на одной из них. К тому же на org вообще всех наших забанили, а на name не банят никого, вот наши и остались. Еще вопросы?

Так что, пожалуйста, не загаживайте тему о книге нашего товарища своими домыслами, не имеющими к ней никакого отношения. Не уподобляйтесь Серго Жито-мерзскому.
katran2 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.09.2011, 23:57   #119
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от katran2 Посмотреть сообщение
а кто она эта самая "вона" что там отшивает?
У нас (в Украине) что, русский язык стали забывать???
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.09.2011, 01:12   #120
Юрий К.
Форумчанин
 
Аватар для Юрий К.
 
Регистрация: 09.03.2007
Сообщений: 2,810
Сказал(а) спасибо: 523
Поблагодарили 2,284 раз(а) в 1,166 сообщениях
Юрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond reputeЮрий К. has a reputation beyond repute
Post

Кстати, katran2, есть какие-нибудь новости по поводу выхода в свет самой книги?
Юрий К. вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 11:31. Часовой пояс GMT +4.



Реклама:


Перевод: zCarot